Végre egyolyan hang (betű?), aki nem indulatból reagál! Köszönöm.
A kérdésem még mindig a következő: (most is fenntartom véleményemet, amit már eddig is leírtam, de nyitottan várok minden reakciót, mert meggyőzhető vagyok!) Aki ma az MSZP-be belép (hangsúlyozom, nem a "régi káderekre" gondolok, akik pl. Horn Gyula szintjén egy db BOCSI-val nem intézhetik el az 1990 előtti szerepüket - szerintem), tehát aki ma lép be, szükségszerűen azonosul-e a jogelőd párttal?
A felvetés jogos, bár ha jól tudom, ma is nagyban ez a helyzet. Azaz a pártok által használt ingatlanok jelentős része most is ingyenesen használható állami ingatlan.
Sőt, pl. itt Győrben van olyan, hogy "Pártok háza":-) Ez egy valamikori MSZMP irodaház, amit a mai parlamenti pártok kaptak meg - megosztva - használatra.
Az első pont utolsó mondatában meg is válaszoltad a pontot. Ergo ez a téma nem ebbe a topicba való:-)
Persze beszélgethetünk róla, de érdemesebb akár új topicot nyitni neki, mert érdekes téma. Én talán egy mondatban úgy tudnám összefoglalni a véleményemet, hogy nem lehet egy társadalom döntő többségét számon kérni. Márpedig ezt tennénk, ha a 'meghasonulást' bárki szemére vetnénk. Amit tulajdonképpen a rendszerváltó elittel is elkezdhetnénk, mert ők sem voltak sehol mondjuk '85 előtt, kivéve az akkori 'demokratikus ellenzék' (többynire a mai SZDSZ alapítói).
A 2. pontban nem tudom konkrétan mire gondolsz. Arra, hogy felsorolják az életrajzukban, vagy politikailag azonosulnak vele? Mert az elsőt inkább tisztességes lépésnek tartanám, míg a második elfogadhatatlan.
A harmadik pontodban mondottakkal az előző hozzászólásom fényében pedig nem tudok mit kezdeni. Éppen arról volt szó, hogy az MSZP ma már nem sokban 'komcsibb', mint akármelyik másik párt. Ekkor viszont nincs olyan, hogy 'voltak eleget', hiszen nem ők voltak...
Azzal egyetértek, hogy az MSZP nem egy szocdem párt, ahogy a Fidesz sem jobbközép konzervatív párt. Erre még várni kell, nem is keveset. Egyébként nem hinném, hogy az MSZP-nek szocdem párttá kellene válnia, a szó klasszikus értelmében. Nem is nagyon van ilyen mára európában sem. Ha már kétpólusú pártrendszerel vagyunk megáldva, akkor sokkal szerencsésebb lenne egy szociálisan érzékeny gazdasági-, és liberálisabb kultúrpolitikát folytató baloldal, és egy konzervatív értékrendű, és alapvetően liberális gazdaságpolitikát folytató jobboldal.
Pontosan.
No meg időközben azok is a partvonalon kívülre kerültek az MSZP-ben, akik annak idején annyira ragaszkodtak az MSZMP által használt vagyonhoz.
"Csak azt furcsállom, hogy a Népszabadság, mint független országos napilap nem meri leközölni, hogy Kovács László külügyminiszterhelyettes volt 1986-tól, pedig nem kell azt szégyelni... ( vagy igen? ) :-)))) "
Akkor irj a Nepszabadsagnak,hogy milyen gyava , beszariak,hogy nem merik megirni, van online forumuk, az osszes szerkeszto Email cime elerheto, es ne itt sirankozz.
"Azt, hogy mit csinált 1990-ig... Kit érdekel? :-))) "
Tok mindegy mit csinalt 90-ig. Amikor a kerekasztal megegyezett az atmenet menetrendjeben es alairtak a megegyezest ezzel letorultek a tablat, vagyis teljesen mindegy 90 elott ki mi volt.De tudod mit ,miert nem kerdezed meg tole, en pl tudom az osszes szegedi szoci kepviselorol mit csinalt 90 elott.
Bocsi, de higgadtan is azt gondolom, hogy aki ezt a jogutódlás dolgot kitalálta, idióta, mert úgy szól hozzá a témához, hogy annak semmi köze sem a joghoz, sem a logikához. Úgyhogy még finom is voltam, majdhogynem nőies...
P.S.:inkább neked lehet rossz, ha ilyen hülyeségeket képes vagy védelmedbe venni; nézesd meg magad minimum két szakrendelésen: az elme- és az ideggyógyászatot tudnám javasolni.
"A rendszerváltáskor, és az utána következő években még egyértelmű volt a képlet, hiszen az MSZP-nek - még az osztozkodás után is - lényegesen nagyobb vagyona volt, mint a többi pártnak. De az évekkel ez folyamatosan csökkent, és az i-re a pontot ha jól emlékszem éppen az elmúlt ciklus tette rá, amikor a Fidesz (egyébként helyesen) 'megszabadította' az MSZP-t az utolsó 'nem járó' ingatlanjaitól is."
Ez is mutatja,hogy az nem az MSZP vagyona volt, hanem allami vagyon amit az MSZp hasznalt.ezek kozul az ingatlanok kozul egy sem volt az MSZP vagyona,hanem allami ingatlanok,es ezeket az MSZP .pontosabban meg az MSZMP kapta ingyenes hasznalatra. Ha az MSZP tulajdonaban lettek volna a Fidesz nem tudta volna toluk elvenni, mert nincs hozza joga, se eszkoze,ha telekkonyvilag az MSZP-nek van bejegyezve. Eppen azert tudta kikenyszeriteni,hogy az MSZP leadja ezeket,mert ezek az ingatlanok allami tulajdonu ingatlanok voltak.
"Gondolom Fodor is csak annyira volt akkoriban komcsi, amennyire mindannyian. A boldogulás érdekében 'műszocizott', oszt annyi. Boszorkányüldözés helyett pedig békén kellene hagyni őket, mert nincs semmivel nagyobb bűnük, mint akármelyikünknek. Szóval békén kellene őket hagyni. Mindkét oldalon. "
A kérdés bizonyos értelemben ennyire egyszerű, bizonyos értelemben azonban sokkal bonyolultabb. A következőkre gondolok:
1. Az általad "műszocizó"-nak nevezettekkel az egyetlen baj az "elvek szabadon kezelése" (igyekeztem finoman fogalmazni); ismertem közelről olyan embert (nem is egyet), aki ezt sem tette, s felvállalta eme "nem tevés" összes - persze hátrányos - velejáróját.
Az persze más kérdés, hogy ezek közül az emberek közül itt is ott is tul.képpen ugyanannyi található.
2. Az általam - kissé talán erősen - "elvtárs"-nak nevezett ifjak (akinek a megtesetsítőjeként Zuschlágot tüntettem fel) azonban ma, 2002. május 6-án is felvállalják az MSZMP-t.
3. Az MSZMP-nek mint hatalmon lévő egypártnak a szerepét senki nem vitatja a rendszerváltás vonatkozásában, azonban a magam részéről úgy vélem, voltak eleget hatalmon. Adott esetben egy szociáldemaokrata pártnak lehetne létjogosultsága (mint baloldal), de ma az MSZP NEM SZOCIÁLDEMOKRATA, sőt nem is olyan. Ehhez idő kell!
Ennyiben látom jelentőségét a topic címében felvetett gondolatnak.
"Eddig az idézet. (A cikk jóindulatú, és nem ismereteti Medgyessy, Kovács, Lendvai főcenzor, Horn Gyula stb. múltbeli szerepét.) Ma már nyilvánvaló: az MSZ(M)P megtisztulásának nyomát sem látni. A Párt hosszú távon is a politikai dinoszauruszok, a diktatúra egykori oszlopos embereinek gyűjtőtáborává lényegült."
Azért ez szvsz nem egyértelmű ma már. Egyrészt van a vagyonkérdés, vagyis az, hogy ki örökölte a régi pártvagyont. A rendszerváltáskor, és az utána következő években még egyértelmű volt a képlet, hiszen az MSZP-nek - még az osztozkodás után is - lényegesen nagyobb vagyona volt, mint a többi pártnak. De az évekkel ez folyamatosan csökkent, és az i-re a pontot ha jól emlékszem éppen az elmúlt ciklus tette rá, amikor a Fidesz (egyébként helyesen) 'megszabadította' az MSZP-t az utolsó 'nem járó' ingatlanjaitól is.
A másik kérdés, hogy mi van politikai/személyi értelemben.
Itt is sokkal kuszább a kép, mint az az idézett mondatból kitűnne. Egy barátommal - aki politikai újságíró egy orsz. napilapnál, így jól ismeri a 'neveket', - a minap néztük vissza a HVG '88-as kiadásait, és abban találtunk egy cikket, ami felsorolja az akkor frissen megválasztott MSZMP KB tagjait. (Ez volt ugye a régi állampárt legfelsőbb döntéshozó szerve.) A 120 fős testületből ma 7-8 nevet lehet felfedezni az MSZP elitjében, vagy elitjéhez közel, ugyanez a Fidesz esetén 3-4 ember. A többi mára elhagyta a politikát.
Ezt találtuk az akkori pártelitről. Esetleg még érdekes lenne megnézni, hogy mondjuk kik voltak megyei pártelnökök, esetleg egyéb fontos beosztásban, de erről nincs adatom.
Lejjebb viszont szvsz nincs értelme menni, ugyanis - ezt nem árt tisztázni - '90-ben rendszert váltottunk, és nem társadalmi elitet. Ez utóbbit nem is nagyon lehetett volna, hisz kire is cseréltük volna le őket? Mondjuk egy iskolaigazgató helyébe nem lehet diploma nélküli embert ültetni, a tanárok java pedig párttag volt, hiszen 'kellett'. Ugyanígy főmérnököt, kultúrotthonost, stb. nem lehet lecserélni, mert nincs kire. (Meg nincs is miért, hiszen ezek az emberek többnyire nem politizáltak, egyszerűen párttagnak kellett lenniük, hogy dolgozhassanak, előbbre juthassanak a szakmájukban.)
Nos, ez a 'második vonal' gondolom arányosan megoszlik a két párt között. És van aki időközben feljebb is lépett a ranglétrán. Mondjuk ott van Fodor Lajos, aki ma a hadsereg főparancsnoka, a Fidesz nevezte ki. 1986-ban pedig ő volt az ezredparancsnokom Lentiben, ami akkoriban egy kiemelten 'káder' hely volt. Akkor minden reggel a szocialista haza védelme jelszavával kezdte a sorakozót (és a pártgyűlést:-), ma pedig ő építi ki a Nato kompatibilis hadsereget:-)
Vannak ilyen esetek, de nem hiszem, hogy ez baj. Gondolom Fodor is csak annyira volt akkoriban komcsi, amennyire mindannyian. A boldogulás érdekében 'műszocizott', oszt annyi. Boszorkányüldözés helyett pedig békén kellene hagyni őket, mert nincs semmivel nagyobb bűnük, mint akármelyikünknek. Szóval békén kellene őket hagyni. Mindkét oldalon.
A rendszervalto torvenyeket meg az MSZMP parlament hozta meg; 89-ben az ellenzeki kerekasztal korul ucsorogve az akkori ellenzeki partok arra szamitottak, hogy az MSZMP 40% koruli, de az 1/3-nal mindenkeppen jobb eredmenyt er majd el.
A rendszervalto torvenyek (valasztojogi torveny, fontos alkotmanymodositasok stb) meghozasahoz tehat szukseguk volt az MSZMP akkori vezetoinek tamogato hozzajarulasara, akik ezt a tamogatast nem adtak ingyen: gyakorlatilag buntetlenseget harcoltak ki a partallami hierarchia szamara.
Na ez egyszerű: tetszettek volna forradalmat csinálni. Akkor el lehetett volna számoltatni, de mi(értsd: magyarok)Kerekasztal mellett, békésen cseréltünk rendszert.
Egyébként gondolj bele az 56os perekre: szinte senkit sem tudtak a bíróságok elitélni. Szvsz nem jutottunk volna sehova, ott tartanánk mint Románia.
A jobboldaliak átvilágítás nem elvetendő, de az én gondolatmenetem ez:
Ha az MSZP kogutódja az MSZMP-nek, akkor aki most az MSZP-be belép, az bizonyos értelemben - kérek mindenkit, értse jól, amit most leírok, mert egy kicsit sarkos megfogalmazásnak tűnhet! - tehát bizonyos értelemben az MSZMP-be (mégpedig az 1989 előtti MSZMP-be) is "belép". Vagy nem?
Nos, azt már megállapítottuk, hogy az MSZP az MSZMP jogutód pártja.
Kérdésem a következő: Ha valaki csatlakozik egy szervezethez, akkor felvállalja-e annak szellemiségét? Úgy vélem, igen.
És a jogelődét? Végülis jogfolytonosság alapján erre is válaszolhatunk IGENnel. Vagy nem?
És akkor pl. Zuschlag úr is elvtárs, pedig legfeljebb lelkes úttörő lehetett annak idején.
Hát, hogy "Társadalmi szervezetek nyilvántartása" van-e, az jó kérdés. Gondolom -, ha nem is ilyen néven - valamilyen nyilvántartásnak kell lennie, hiszen a társadalmi szervezeteknek is el kell számolniuk mondjuk pl. az adóhivatal felé.
A pártok jogutódlás viszont érdekesebb lehet. Arra emlékszem, hogy valami jogi utódlás volt a két párt között, már csak a pártvagyon-lenyúlás miatt is, de hogy ez milyen értelemben jogutódlás egyébként, azt nem tudom. Mert ott van a Kisgazdapárt, ők is jogutódok (a nevet is felvehették), vagy a Petrasovics féle Szocdemek, ők is. Hogy ezt jogilag/politikailag hogy lehetett elérni, arról fogalmam sincs. Nics itt egy 'pártszakértő'?:-)
Az AB-nek koze nincs hozza, am egy 90 tavaszi orszaggyulesi hatarozat expressis verbis az MSZMP jogutodjanak nevezi az MSZP-t (a hatarozat egyebkent a vagyonbevallasrol szol).
Jogutódlás: le vagyok maradva, mi köze az ALkBirnak ehhez? A jogutódlást nem ők döntik el, nem?
Ha jól emlékszem akkor 89 őszén, mikor felvették a MaSZoP nevet, akkor vállalták a jogutódlást. Muszáj volt mivel pl: a pártvagyont vitték magukkal. De ezt valami hivatalos jegyzékben kellene megnézni. Van olyan hogy Társadalmi szervezetek nyilvántartása?
Nem haragszom, aminek 2 oka van.
1. Miért haragudnék bárkire, akinek véleménye van és azt vállalja?
2. Miért haragudnék valakire, akinek a véleménye megegyezik az enyémmel?
Még mindig érdekel, hogy az Alkotmánybíroság valóban az MSZPM jogutód pártjának nyilvánította-e az MSZP-t?
89 elott bo 700 ezer MSZMP tag volt, a felnott lakossag tizede.
De ne keverjuk mar ossze a diktaturanam egyszeruen tulelni akarokat (esetleg az opportunista tulelni akarokat) azokkal, akik a diktatura kulonfele iranyitasi szintjein tevekenykedtek. A poraz ket vege nem egyforma.
Ez engem is érdekelne.
Nyilatkozzon minden parlamenti képwiselő, hogy wolt-e KISZ- wagy MSZMP-tag, ha igen, milyen pozíciót töltött be. Ezzel wégre lehullna a lepel, melyik párt mennyire érintett az ügyben.