Szóval akkor legalább 200 ezren védték volna a várost.
Na az lenne ugyebár a másik véglet. ;o) Én meg nem szeretek végletekben gondolkodni. Az, hogy másként gondolkodnak ezekről a dolgokról számomra nem feltétlenül jelenti azt, hogy akkor mindenki nekiáll cséphadaróval visszaverni a tankokat. Én inkább arról beszélek, hogy végignézik szépen a város lerombolását, az emberek leölését, aztán megőrzik szépen ezt a lelkükben, és az első adandó alkalommal megölik azt a gyaurt, akit meg tudnak ölni. Vagy elbújtatják és etetik azt az iránit, akitől azt remélik: előbb utóbb sok gyaurt fog megölni.
Tudod, elég nehéz felmérni egy olyan kultúrát, ahol pl. a vérbosszú összehasonlíthatatlanul markánsabban van jelen az emberek lelkében, mint bennünk a magyarságtudat. Hogy generációról generációra, apáról fiúra száll a hagyomány, kit kell lemészárolni... no nem cséphadaróval tank ellen, hanem ahogy említettem: az első adandó alkalommal.
A szervezettséget, a "gócpontok" fenntartását nem is vitatom. Amit vitatok adott kérdésben az, amit úgy fogalmaztál meg, hogy: "Erről aki azt gondolnja, hogy e szervezés a faludzsa lakosságának kivánsága, had legyen hulla vagy nyomorgó földönfutó, az vagy a lakosságot tartja hüjének vagy önmaga az."
Mivel én őket nem tartom hülyének, nyilván én vagyok az, de nekem az a meglátásom, hogy az ott élőknek egészen más értékrendje van, másként gondolkodnak életről, halálról, elvekről és vallásról, mint mi.
Nézd, az, hogy egy városban kilakuljon egy ellenállás annak célja van, ha ráadásul jön egy jordán vezetője, aki egy nagyobb harcos csapat tagja, azt valószinüleg küldik.
Ha ráadásul vele vannak, nem irakiak is, akkor már az bezony egy szervezett valaminek láccik.
Ha ráadásul lyó kapcsolatuk van a médiával és a jobbizlés ellenére vállalják, a nyilvános lefejezéseket a világ elé tárni, akkor ez sem a szervezetlenség jele.
Ha meg eléggé sok fegyverrel, löszerrel el is vannak látva, az meg nem a pénztelenség ésa nem a szervezetlenség jele.
Ha meg vannak ugy 2-3 ezren az meg annak a jele, hogy 1-2 hétre tervezték az ellenállást.
Ha meg még az is teljesül, hogy egy részük elszivárgott a városból és az a szivárgás sikerült, no az sem a szervezetlenség jele.
Erről aki azt gondolnja, hogy e szervezés a faludzsa lakosságának kivánsága, had legyen hulla vagy nyomorgó földönfutó, az vagy a lakosságot tartja hüjének vagy önmaga az.
Szóval a katonai tevékenységek, ha szervezettek, nem céltalanok, lett légyen bármilyen kulturkör.
Teljesen természetes dolog fentartani Irakban a feszültséget, mind ahogyan teljesen természetes dolog azt Izraelben fentartani, mintahogyan teljesen természetes dolog akkorát robbantani, hogy az usak ne tehesse meg, hogy nem jön el közelkeletre, hogy legyen kellő feszültség az arab nemzetbe, hogy megprobálja egyesitení magát, a nagy zöld zászló alatt.
Jelen esetben én például éppen azt nem látom be miért nyilvánvaló számodra az alábbi mondat:
Nem is ez a célja a város szétlővetésének, ami nyilván a lakosság ellenez a legjobban és a francba kivánja a hős partizánokat.
Ahogy én látom ez tipikus példája annak, hogy egy kivetíted a saját kultúrkörödben megtapasztalt hozzáállást egy más kultúrára, és abból következtetsz. Én jobb szeretem árnyalni az ilyesmit az adott kultúrkörről megszerzett információimmal, és ezek fényében a fenti mondat pl. egyáltalán nem egyértelmű számomra.
Valahova írtam,, de itten például példának megteszi:
"Tessen már azér a valósághoz picinyt ragaszkodni.
Ezeknek a szegény Falludzsiaiaknak ugy hiányoztak, a muszlim harcosok,
mint a hanyatesés.
De, ha megjelenik egy fegyveres csoport, kedvére tuggya terrorizálni a várost, addig mig szét nem lövetik, amit aztán politikai tőkévé lehet konvertálni.
Ki a franc gondolja, hogy 2000 harcos térdre fogja kényszeriteni az usakot.
Nem is ez a célja a város szétlővetésének, ami nyilván a lakosság ellenez a legjobban és a francba kivánja a hős partizánokat.
Az a tevékenység a fontos, amit a médián keresztül politikai tőkévé lehet konvertálni, rongálni lehet vele az ejróatlanti gondolatot, magára lehet hagyni a gyenge ejrópát, ami nem az usak számára csapás, hanem ezzel lehet támogatni az ejrópában már burjánzó muszlim radikálisok követelését, akadályozni a velük szembeni fellépést.
Szamárság ezt a dolgot annak látni, amit láttatni akarnak."
Hmmm... Erre - lássuk be - nehéz bármit is mondani. Kétségtelen, hogy nincsenek közvetlen tapasztalataim a jelenleg folyó konfliktusokról, ezért - értelemszerűen - a médiából tájékozódom (bár igyekszem a lehető legtöbb forrásból beszerezni az információmat).
Na most nem kevesebbet állítasz, mint hogy egy bizonyos irányba manipulált hírforrások állnak a rendelkezésemre (ezt mondjuk nehéz elfogadnom), és/vagy az információkat rosszul interpretálom. Ez utóbbi nyilván messze nem elképzelhetetlen, de nem igazán látom, hogy mit és hogyan rontok el, amikor igyekszem ezeket az információkat rendszerbe állítani (őszintén szólva a példáidat egyelőre egyáltalán nem látom ellentmondani annak a struktúrának, amit használok). Kapásból én azt mondanám, hogy a különböző megközelítéseink abból fakadnak, hogy te elsősorban politikai szempontokat tartasz szem előtt, én meg szociológiai megközelítéssel élek.
Mindenesetre persze az sem kizárt, hogy valóban rosszul interpretálok, de mivel onnantól, hogy te nem ismered el annak a tendenciának a létjogosultságát, amivel kapcsolatban érvelek, nehéz a vitát folytatni. Valószínűleg felül fogom vizsgálni azt a struktúrát, amiben gondolkodom, de egyelőre nem érzem úgy, hogy hibás lenne.
Dehogy is, csak elfelejtem, hogy azt mondod, amit olvasol vagy lácc, és igyekszel tovább gondolni.
Ez félreértésre ad okot, ha elhiszed, hogy a dolog ugy igaz, ahogyan az láccik.
Nem szó sincs róla, bele kell kalkulálni a média természetét.
Mi sem mutatja jobban, a tolleráns hollandok tetszetősre faragott képét, mint az mostani ölég izgatott valós lelkiállapot.
Holott tényleg toleráns volt valamennyire, mig félni nem kezdett.
Blair sem viccből tartcsa fontosnak Irakot meg a terrort van neki éppen elég muszlimja, hogy erőt mutasson.
És a francia, német politika amelyik hasonló helyzetbe van és mostan roppant toleráns, no nem az Elefántcsontparton éppen, nagyon rá fog valszeg fázni.
Szóval a média föstötte kép, kancsal festett egeket láttat a polgárral, mostan is vagy 50 különböző méretű konfliktus dul a világban, az irakinál sokkal több halottal és itten mondogatod, hogy a katona csak immel-ámmal lövöldözget.
És ez még csak nem is következmény, ez a jelen.
Szóval nincsen ilyen folyamat, még akkor sem, ha a média azt sugalja, mit mondjak nem egészen ingyér és érdek nélkül.
Ki a franc gondolta, hogy az ejrópai balodal lesz nem sokára az antiszemitizmus zászlóvivője, az eu meg a Hamasz fő támogatója, amit itten, hosszas usak balhé után mostanság felhagyott.
Legközelebb saját pénzen fogja finanszirozni a terrort maga ellen.::))
Viszont nem lenne-e célszerű az eszközök választásakor sokkal inkább a gazdasági eszközökre koncentrálni, egy erős hadsereg fenntartása mellett (hiszen pindiy is azzal érvelt, amit én maximálisan el is fogadok, hogy a fenyegetés fenntartása a legoptimálisabb felhasználási módja a hadseregnek)?
A gazdasági nyomásgyakorlás nemigen megy katonai erőháttér nélkül.
Mert ha nyomod azt, akit nyomni kell, de az úgy dönt, hogy a te gazdasági potenciálod neki is megfelelne, akkor nekiáll lövöldözni rád, te meg ott állsz a kezedben egy erős tőzsdeindexszel.
Tudom én? Most a vita eddigi folyásából neked az jött le, hogy biztonságpolitikai szakértő vagyok? Meglepne.
Én itten csupán elcsámcsogok félhangosan azon, hogy megdöglesztettük - pindiy szerint, akinek valamilyen szinten ezügyben adok a véleményére - az ország katonai képességét, meg azt látom, hogy mindenki siránkozik, ha Faludzsában civileket lőnek a katonák, meg azt látom, hogy Vietnám óta a világ legerősebb hadseregének katonái egyre óvatosabban lövöldöznek, viszont egyre inkább véleményük van, meg ilyeneket, és azon morfondírozok, mi lesz ennek a vége.
Amúgy meg, ha már rákérdeztél, elsősorban gazdasági nyomásgyakorlást tudnék leginkább elképzelni a - véleményem szerint - egyre töketlenebbé váló katonai helyett. Szvsz.
Hmmm... Itten már egészen elbeszélünk egymás mellett. :o((
Te továbbra is arról beszélsz, hogy miért szükséges egy megfelelő képességű hadsereg fenntartása - amit én továbbra is tövirül hegyire értek (meg értettem már azért a vita előtt is) -, én meg arról, hogy mi van, ha tényleg affelé mennek a dolgok, hogy ezt az állampolgár minden győzködésed hatására se látja be, vagy belátja, de nem folglalkozik vele.
ha tényleg olyan tendenciáról van szó, amit látni vélek, azaz hogy az állampolgár nyomására (ha ragaszkodsz hozzá: felelőtlenül és ostobán) a katonai képesség korlátozása (ha ragaszkodsz hozzá: Mo.-n tönkretétele) folyik, akkor nem lenne-e célszerű más eszközökre koncentrálni?
Például milyenekre gondolsz?
Merthogy országok esetében nem igazán egészséges az "én bátyám erősebb, mint a te bátyád", mert ezek a bátyok hajlamosak időről időre a másik bátyjává változni.
Aztán persze ott van a diplomácia erős fegyvere is, mellyel ütőerő-háttér nélkül el lehet érni jelentős eredményeket, például azt, hogy azért továbbra is lehessen nyilvános helyen is magyarul beszélni.
Ja, és lehet a fa mögül előugrani, és azt mondani, hogy búúúú. Az ellen meg jól összeszarja magát ijedtében, hanyatt esik, beveri a fejét egy kőbe és jól meghal.
Hát mostan azt kell mondanom, hogy a dolgokat az szokja stabilizálni, egyébként a stabilitás egy szép probléma, ha valahogyan egyensulyba vannak a dolgok.
Ha valaki korlátozza a képességeit és más meg nem akkor felborul az egyensuly.
De más mér is korlátozná, ha egyik korlátozza, köccség nélkül lesz erösebb, ha még költ is rá akkor meg még erössebb.
És ez már teljesen elég ahhoz, hogy az egyensuly felboruljon, és bizony nem szar az a harag, amelyik mögött erő áll.
Nem szükségképpen háborúval, de ki tuggya kényszeriteni az érdekeit, mert az erő ezt biztositja.
Akkor valahogyan a gyengébbnek nem érvényesülnek annyira az érdekei.
És ez itten elég is .
Már az eddigieket is tekinthetnéd háborunak, dfe nem tekintheted, mer hiányzik az egyik összetevő a fegyveres küzdelem.
Az meg azért hiányzik, mert nem volt olyan cél, amit nem tudott volna más eszközzel elérni.
Ha adódik ilyen cél, nos, akkor van háború.
Visszatérve, tehát, voltaképpen nem azért kell a hadsereg, hogy háboruzzon valaki, ezt igazán csak az amatörök gondolják, hanem azér okos dolog, hogy ne igazán kellejen háboruzni, tehát ne lehessen a érdekek ellen fellépni.
Egy lényegteln dolog.
Itten azt kell vizsgálni, ha már köccséget is figyelembe veszünk, hogy mennyibe is kerül egy hadsereg és mennyi kár van akkor, ha a saját érdek a háttérbe szorul.
A tüzoltóság is drága, de a tüz több kárt okoz, érdemes fentartani, ha tüzkár lenne az olcsobb, a fene se akarna tüzoltóságot.
Ez is rendben, tudniillik az állampolgárok és a kormányok részéről felelötlen ostobaság.
Eddig is rendben
Ha gondolod, és szükségesnek tartod, ebben megállapodhatunk, bár nem látom, hogy bármilyen szempontból is produktív lenne egy ilyen konszenzus. :o)
A következményeire nem válaszoltam, hisz az magától érthető, természetesen háborúk.
No igen, ezzel kapcsolatban merült fel bennem korábban az a - kétségkívül apokrif - gondolat, hogy ha tényleg olyan tendenciáról van szó, amit látni vélek, azaz hogy az állampolgár nyomására (ha ragaszkodsz hozzá: felelőtlenül és ostobán) a katonai képesség korlátozása (ha ragaszkodsz hozzá: Mo.-n tönkretétele) folyik, akkor nem lenne-e célszerű más eszközökre koncentrálni?
Nem az átlag választópolgár ugy láccik figyelmen kivül hagyta, hogy erössen érdekeltek vagyunk az usakba és az meg bennünk meg a többi keletejrópai országban.
Ez adódik abból, hogy az eu zöme, a finomság a szendvics két szelet kenyere között, aminek egyike a mostan belépettek, a másika meg az usak.
Az unijóba a keletejrópai érdekeket az usak tuggya képviselni a centrummal való bilateriális kapcsiolatai utján, kicsit nyom itten, kicsit meg ottan, az ő érdekeit az unijóban meg segitik ennek fejébe a keletejrópaiak.
A német, francia és egyébb erőfölény igy egyensulyozható és valahogyan a kicsik érdekei is képesek megjelenni a bürokráciában, mert azon múlik minden, a több i csak paraván.
Nem is véletlen ez a kapkodó felvétel az unijóba, amit csak ugy tudtak valahogyan a nagyok ellensulyozni, hohgy kevesebb pénzt kapunk, de a befizetéseink nem ennek arányában csökkentettek, és ennek megfelelően igazán a lengyel felvétel volt az igazán fontos mindenkinek.
No és természetesen ottan van a másik nagy az usak mellett a nem kontinentális ország a Britanialya.
Igy aztán voltak nyolcak levele, meg voltak az eu részéről engedmények.
Nem köll mindent egy politikának figyelembe venni, de nem lenne számomra csodálatos, ha ez a Viktor nem lenne többet miniszterelnök.
"Te voltál, aki ehelyütt fájlalta azt a döntést, amit ez ügyben az állampolgár hozott, és megkérdezted, hogy lehetünk ennyire vakok, illetve ostobák. Én csupán azt mondtam el, hogy nézetem szerint ez - lehet bár vak és ostoba dolog - beleillik egy trendbe, amit felismerni vélek manapság. Tehát nem szórványos hülyeségről van szó (ha ragaszkodsz a minősítéshez), hanem tendenciózus, talán szükségszerű hülyeségről. Ezt bátorkodtam én megjegyezni, illetve eltöprengeni, hogy ha tényleg tendenciáról van szó, akkor mik lesznek ennek a következményei.
Eddig nincsen probléma.
Erre válaszoltad te azt, hogy nem értem, mit mondasz, mert ez felelőtlenség és ostobaság.
Ez is rendben, tudniillik az állampolgárok és a kormányok részéről felelötlen ostobaság.
Eddig is rendben.
A következményeire nem válaszoltam, hisz az magától érthető, természetesen háborúk.
Hazateres? Honnan szedsz ilyet,hogy aztan odamenjenek masok? hamburgerzabalok helyett a bekaevok,vagy a sok pici kinai a nepi kohojaval?? azert amerika ennyire nem hulye am.
Persze lesz hazateres, diszmenet is,helyettuk meg friss egysegek,ugy kb 50 evig.
Igen, ez egy reális megközelítése a dolgoknak. Én csupán azt vonom kétségbe, hogy az átlag választópolgár ugyanilyen reálisan közelíti-e meg a kérdést. Mert itthon például nem azt mutatja a tapasztalat, hogy realisták lennénk.
Te valamit nagyon nem értesz abból amit írni szoktam ebben az ügyben.
Talán nem meglepő, ha azt mondom: én meg úgy érzem, te nem érted azt, amit én írni szoktam. :o)
Te voltál, aki ehelyütt fájlalta azt a döntést, amit ez ügyben az állampolgár hozott, és megkérdezted, hogy lehetünk ennyire vakok, illetve ostobák. Én csupán azt mondtam el, hogy nézetem szerint ez - lehet bár vak és ostoba dolog - beleillik egy trendbe, amit felismerni vélek manapság. Tehát nem szórványos hülyeségről van szó (ha ragaszkodsz a minősítéshez), hanem tendenciózus, talán szükségszerű hülyeségről. Ezt bátorkodtam én megjegyezni, illetve eltöprengeni, hogy ha tényleg tendenciáról van szó, akkor mik lesznek ennek a következményei. Erre válaszoltad te azt, hogy nem értem, mit mondasz, mert ez felelőtlenség és ostobaság.
"Én csakis azokról a célokról, eredményekről beszéltem, amiket az állampolgár tűzött ki, illetve elvár a háborúval kapcsolatban. Ezek a terrorista veszély elhárítása, a humanitáriánus lózungoknak való megfelelés, a hadsereg totális és kétségbevonhatatlan győzelme, majd ezt követően a dicsőséges hazatérés. Bármilyen egyéb katonai és politikai eredmény hidegen hagyja az állampolgárt, aki egyre frusztráltabb az ügyben"
Nem egy usak állampolgár sokkal reálisabb dolgokat vár el az államtól, nevezetesen, hogy az usak érdek, ami egyben az ővé is érvényesüljön.
Azér hajlandó ennyi pénzt, fegyveret meg paripát adni az államnak, hogy ezt teljesiteni tuggya.
Egyébként nem csak usak, de minden értelmes állampolkgár eztet szokta elvárni az államától.
Meg is választották Bush-t ujra.
Az ujságokat meg el köll adni, azt meg ugy kell írni, hogy megvegyék és az egy másik sikja is az életnek.
