Ezzel a hozzászólással átlépsz a logikai sikról az érzelmire.
OK, de oda nem követlek.
Olybá veszem, hogy racionális válaszod nem lévén átmenekültél az irracionálisba. Az a hitek saját terepe, ahol a vallások vitázhatnak egymással. Én nem. :-)
Megértem, hogy logikus érvelésednek itt vége szakadt - előbb utóbb ennek igy kellett történnie. A hit ugyanis nem racionális.
És mivel a vallásos hitek mindegyike számos ponton ütközik a valósággal, ezért joggal állithatjuk, hogy betegségek.
"... NEM LEHET HIT. a hit az, ha a halal utani eletrol hiszel valamit"
Ha ennyire leszűkíted a "hit" fogalmát, akkor ezt már régebben tisztáznod kellett volna. Mert ennek a topicnak a címe: "A hit mint betegség." Te a "hit" fogalmát csak ilyen szűk területre alkalmazod?
azt, hogy ehezni milyen, tudjuk, nem hisszuk. azt, hogy enni milyen, tudjuk, nem hisszuk. azt, hogy elni milyen tudjuk, nem hisszuk.
ehezni rossz, ezt az emberek igy erzik, ertekelik. ez sem hit, mert ez a sajat ertekelesuk. az, hogy enni jo, szinten. az, hogy elni jobb, mint a halal, ezt a legtobben igy ertekelik. megint nem hit, hanem sajat ertekeles.
aki ugy erzi, hogy az elete rosszabb, mint a halal, az ongyilkos lehrt. neki sincs jobban, vagy kevesbe igaza. az ertekeles nem igazsagkerdes, igy NEM LEHET HIT.
a hit az, ha a halal utani eletrol hiszel valamit. ha e nelkul ertekeled a helyzetet, az nem hit.
bolond,
hiaba mantrazol, egy picit se lesz jobban igazad.
a hitet igazolatlan velekedeskent definialtam. ilyenre nincs szukseg.
mivel az, hogy a nadrag melegit, igazolt, racionalis velekedes.
az, hogy a munkaba erdemees menni, ha penzt akatsz, szinten igazolt, racionalis velekedes.
az, hogy a penz hasznos, sot napjainkban gyakorlatilag nelkulozhetetlen a megelheteshez, szinten racionalis es igazolt velekedes.
az meg, hogy elni akarsz, nem velekedes, hanem elhatarozas. ez ezert nem lehet hit. ez nem tenyallasrol szolo allitas, hanem dontes.
vesd ezt az eszedbe, es ne mantrazz nekem olyan dolgokat, amik ezeket ignoraljak!
"Nemcsak eszünkkel ismerjük meg az igazságot, hanem szívünkkel is. Ez utóbbi révén fedezzük fel az alapelveket, s az okoskodás, amelynek semmi szerepe sincs benne, hiába igyekszik cáfolni őket. A szkeptikusok, akiknek egyéb céljuk sincs, hasztalan fáradoznak rajta. Tudjuk, hogy nem álmodunk; bármennyire képtelenek vagyunk okoskodással bebizonyítani, tehetetlenségünk csupán okoskodásunk gyengeségét bizonyítja, nem pedig - ahogy ők állítják - minden ismeretünk bizonytalanságát. Mert az olyan alapelvek ismerete, mint az, hogy van tér, idő, mozgás, számok, oly szilárd, amilyen egy sincs okoskodásainkkal megszerezhető ismereteink között. És az okoskodó észnek ezekre a szívből és ösztönből fakadó ismeretekre kell támaszkodnia, ezekre kell alapoznia fejtegetéseit. (A szív érzi, hogy a térnek három kiterjedése van, és hogy a számok végtelenek; az ész aztán bebizonyítja, hogy nincsen két olyan szám, amelyek közül az egyiknek a négyzete egyenlő a másik négyzetének a kétszeresével. Az alapelveket megsejtjük, a tételeket következtetéssel állítjuk fel, és - tegyük hozzá - mindegyik esetben teljes bizonyossággal, bár különböző utakon.) És éppoly hasztalan és nevetséges lenne, ha az ész a szívtől előbb alaptételei bizonyítékait követelné, és csak azután lenne hajlandó elfogadni őket, mint amennyire az volna, ha a szív azt követelné az észtől, hogy előbb érezze a bizonyítandó tételeket ahhoz, hogy hajlandó legyen elfogadni őket.
Ez a tehetetlenség csak arra szolgálhat, hogy megalázza eszünket, amely jogot formál rá, hogy mindenről ítéljen, nem pedig arra, hogy vitassa bizonyosságunkat, mintha egyedül az ész lenne képes ismeretekhez juttatni bennünket. Bár úgy akarta volna Isten, hogy ellenkezőleg: sohase lett volna rá szükségünk, és hogy mindent ösztön és megérzés révén ismertünk volna meg! Ám a természet megtagadta tőlünk ezt a jótéteményt; ellenkezőleg: nagyon kevés ilyen ismerettel ajándékozott meg bennünket, az összes többit csupán okoskodás útján szerezhetjük meg.
Ezért nagyon boldogok és joggal bizonyosak hitükben azok, akiknek Isten a szívükbe oltotta a vallásos érzést. Akikben azonban nincs meg ez az érzület, azoknak csak okoskodás útján adhatjuk meg, remélve, hogy Isten majd szívükbe is beleoltja, mert e nélkül a hit, csupán emberi dolog és hasztalan az üdvösség szempontjából."
Te mást értesz hit alatt. Vagy méginkább keversz két dolgot amit a amagyar a "hisz" szóval fed le.
A hit - mint az a topic első hozzászólásában olvasható - olyan meggyőződés, ami megingathatatlan, 100%-os, és a kételkedés nem fér hozzá.
Te amikor azt irod, hogy hit kell minden cselekvéshez, azt akarod mondani, hogy bizni kell abban, hogy célunk szerint alakitjuk a világot. A hit és a bizalom két különböző dolog. Ember bizva bizzál! (És küzdj :-)
Magától érthetődően nem kell szent meggyőződés minden cselekedetünk megkezdéséhez. Gondolom Te sem ilyen végletesen éled meg minden pillanatodat. Mert ha igen, akkor beteg vagy. A hit betegségében szenvedsz. :-)
"A cselekedeteinknek oka van, célt pedig csak mi látunk beléjük (időnként)."
Ha cselekedeteinknek csak oka van, akkor cselekedeteink determináltak, tehát akkor nem igaz az, hogy cselekedeteink a racionális választás eredményei. Ha cselekedeteink determináltak, akkor ehhez a determinizmushoz sokkal közelebb van a hit, mint az értelem. Az értelem egy szabad választást feltételez. A hitnél már sokkal nagyobbak a kötöttségek. Tehát önmagadnak mondasz ellen.
"Ha tudod: munka nélkül éhenhalsz, előnyös nadrágot venni."
Ha netán úgy is volna (ami nem igaz), hgy munka nélkül éhenhalnák, akkor sem tudhatom, hogy rossz-e az éhenhalás, vagy sem. Ha abban hinnék, hogy holtan egy örök boldogság állapotába (pl. automatikusan a menyországba) kerülnék, akkor bizony igyekeznék éhenhalni, tehát a nadrágomat sem venném fel. Tehát a nadrágfelvétel is hit dolga, tehát nem a racionális választásé.
Tehát szerinted minden cselekedetünk célja a boldogabbá válás, és ezért a hit kell hogy az alapja legyen a cselekedeteinek, mert hinnünk kell, hogy boldogabbá lehetünk általa.
A bukfenc ebben ott van ahol nem várnád: Azt feltételezed ugyanis, hogy minden cselekedetünknek célja van. A cselekedeteinknak oka van, célt pedig csak mi látunk beléjük (időnként).
Pl. egy elemi erejű példa: A gyerekeinket nem azért szeretjük és neveljük, mert célunk van vele. Hanem mert ez van genetikailag belénk kódolva. Még egy vacak hal, vagy egy hidegvérű krokodil is óvja a kicsinyeit. Ez nyerő ugyanis a túlélésben. Az utódaink szeretete, gondozása, hardver szinten meghatározott az agyunkban, és ennek következtében érezzük mi célunknak az ő jövőjükről való gondoskodást.
Az evolúciónak pedig - ami miatt ez az ösztön bennünk van - ugyanúgy nincs célja, mint ahogy a világegyetem bármely mindenhol működő törvényszerűségének sincs. Csak úgy van. Aki ennél többnek gondolja, az nem tudja racionálisan alátámasztani a vélekedését.
Számtalan ilyen pédda van még. Téves tehát hittel magyaráztni mindent.
"nincs ebben hit. sőt, nincs ebben semmiféle állítás"
Lehet, hogy állítás nincs, de hit az kell. Még ahhoz is kell hit, hogy reggel felvegyem a nadrágom és munkába menjek - mert a melegben jobb lenne nadrág nélkül járni és munkába sem szórakozásból megy az ember. Tehát hinni kell abban, hogy érdemes felvenni a nadrágot és érdemes munkába menni.
Szerintem mindennek a hit az alapja. Az észt a hit hajlítja jobbra vagy balra. Általánosítva: a racionális dolgok csak a felszín. Egy bizonyos szintig működnek. De azon túl nem. A dolgok igazi lényege számunkra irracionális. Sőt még igaziból rá sem tudunk kérdezni.
A vágy, az emberi tudat megjelenése óta valóban a fejlődés hajtóereje, már amennyiben a fejlődés az emberen múlik.
A tudat azonban tovább fejlődik, ‘bővül’, ‘színvonala emelkedik’, vagy helyesebben az ember hozzáférhetősége az egyetemes tudathoz gyarapodik.
Ez a folyamat az embernek egy kíméletlen, de nagyszerű változását hoz közelebb, melynek következménye távolra felülmúlja azt az állapotot, amit mi boldogságnak nevezünk.
Az ember tehát a tudata megjelenésével átvette a fejlődés egy részét; nem tudhatjuk, hogy az itt említett kíméletlen változás után milyen szerepe lesz az embernek a fejlődéssel kapcsolatban, de abban biztosak lehetünk, hogy az a tudat egy magasabb, fejlettebb állapotából fog folytatódni.
"Mégpedig az a hit, hogy jó irányba menetelünk és ez kell nekünk."
a jó irány az, amit jónak tartunk. nincs ebben hit. sőt, nincs ebbens emmiféle állítás. az nem egy állítás, hogy "én erre szeretnék menni", hanem egy elhatározás.
"A fejlődésünk célja a boldogságunk, de a fejlődés előfeltétele, hogy a sosem legyünk elégedettek teljesen, azaz sose legyünk boldogok maradéktalanul."
Hmm - fura, egy kicsit tautológia szaga van.
Fejlődés = olyan mozgás, mely (jelenlegi megítélésünk szerint) a BOLDOGSÁG felé irányul.
Én inkább így mondanám:
A társadalmi mozgásunk célja egy elképzelt BOLDOGSÁG idea irányába való szüntelen menetelés.
Ebből következik, hogy ennek a "mozgásnak" is HIT az alapja. Mégpedig az a hit, hogy jó irányba menetelünk és ez kell nekünk.
Én egyébként tök boldog vagyok, hogy ma élek, és mondjuk nem az ókorban, ahl ha fájt a fejem, akkor nem volt rá fájdalomcsillapító, ha fájt a fogam, akkor legfeljebb kihózhatták, ha vakbelem volt, belehaltam. Vagy vegyük csak balassi bálint esetét, aki belehalt egy lábsérülésbe,mert elfertőződött. Ma bevinnék a sebészetre, és még csak életveszél közelében sem volna.
Vagy boldog vagyok, hogy van melegviz, hogy barmikor irhatok uzenetet tolem 3000 kilométerre élő rokonaimnak, barátaimnak. Hogy felhívhatom őket, ha beszélni akarok velük, hogy nem 3 hónap a hazaút, hanem csak egy nap, annak a nagy része is inkább átszállás, várakozás:) Hogy beszélhetek az interneten ismeretlenekkel. Hogy hazamegyek, megnyitom a csapot, és folyik a melegvíz, hogy nem fázom, mert normális fűtés van, és nem kell érte semmit sem tennem, magától van, központi.
Meg ilyenek. A tudomány és a technika egy csomó jó dolgot adott nekünk.
Az emberi természet olyan, hogy telítődik, nem egészen értékeli ezeket egy idő után. De még ez is rendben van, mert ha mondjuk mi egész életünkben pezsegnénk a boldogságtól, hogy egy középkori emberhez képest nekünk mennyi mindennel jobb, ha sosem lennénk kicist sem elégedetlenek, akkro nem fejlődnénk tovább.
A fejlődésünk célja a boldogságunk, de a fejlődés előfeltétele, hogy a sosem legyünk elégedettek teljesen, azaz sose legyünk boldogokmaradéktalanul.
" De vajon szubjektíve mennyivel boldogabb egy mai ember mint egy 2000 évvel előtti??"
mi köze ennek a tudományhoz? a tudománynak nem feladata az embereket boldogabbá tenni. az az emberek feladata, nem a tudomány feladata.
a (tapasztalati) tudomány feladata, hogy előrejelezzen és leírjon megfigyeléseket, kísérleteket. ennyi. hogy az emberiség ezt mennyire tudja hasznosítani, mire használja, és hogy ettől boldogabb lesz-e, az nem a tudomány kérdése.
"Ezen hit nélkül a tudomány csak egy sakkjáték, egy értelmetlen időtöltés, szórakozás."
szóval elismered, hogy van tudomány hit nélkül, csak szerinted úgy nincs az egésznek értelme, ha nincs mögötte a valóság. viszont ez csupán ez a te szubjektív értékítéleted. másoknak értelmes lehet. egyébként a praktikus haszna is nyilvánvaló a tudománynak.
ráadásul azt elfelejted, hogy még a realizmus is lehet egy igazolt elmélet, az sem kell, hogy hit legyen.
Én egy szóval sem tagadtam a tudomány kitüntetett szerepét. Csak annyit mondtam, hogy a tudomány is egy olyan előfeltevésen nyugszik, ami nem bizonyítható, hanem csak hihető. Az igaz, hogy megtud jósolni dolgokat, talán így pontosítanám: rövidtávon és "laboratóriumi" körülmények között pontos előrejelzéseket tud nyújtani. A tudomány eredményeit felhasználva tudunk gyorsan közlekedni, sok betegséget gyógyítani, gyorsan információhoz jutni, stb. stb. De vajon szubjektíve mennyivel boldogabb egy mai ember mint egy 2000 évvel előtti?? Mert az "előrejelzés" is lényegében arra szolgál, azt a hitet szolgálja ki, hogy ha én bizonyos eseményeket előrelátok, akkor boldogabb leszek. Rövidtávon ez igaz lehet. Ha előrelátom, hogy fog esni az eső, akkor esernyőt viszek magammal és nem ázok meg, és nyugodtan folytatom az utamat. Ha nem viszek esernyőt, akkor kénytelen leszek egy eresz alá állni, ahol esetleg mások is lesznek, akikkel ha megismerkedek később (hosszabb távon) boldogabb lehetek. Úgyhogy nem annyira egyértelmű az egész. Aztán ott van agyunk, pszichikumunk furcsa működése. A milliomosok között statisztikailag nincs kevesebb öngyilkos, mint a szegények között. Ha minden szükségletünk ki van elégítve, akkor új szükségletek keletkeznek, melyeknek ki nem elégítése ugyanannyira fáj az embernek, mint az előzőek hiánya.
Egy gond van a "tudomány hit"-tel. Az hogy precizen meg tud jósolni dolgokat. Egyetlen más hitvilág sem képes erre. Ezért megérdemel egy kitüntetett helyet az emberiség tudása, amit tudománynak hivunk. Gyarló dolog megpróbálni lerángatni a képzelgésekben hivés szintjére. Ugyanis EZ működik - a többivel ellentétben.
"mindenféle ... ideológiától mentesen is lehet tudomány"
Ha az "ideológia" fogalmát megfelelően tágan határozzuk meg, akkor bizony nem lehet idelógia mentes tudomány. Persze szerintem te a politikai ideológiákat érted az "ideológia" fogalma alatt. De nem erről beszéltünk, hanem a hitről. Az ideológia részben egy hitrendszer. Állítom, hogy nem lehet tudományt művelni (mint ahogy élni sem) hit (ha tetszik hitrendszer) nélkül. Erre csak az állat képes ami ösztönösen cselekszik. Te persze előhozakodtál a neopozitivistákkal, hogy azok számára csak a mért értékek léteznek és nem gondolkodnak el azon, hogy valójában mi van mögöttük. Szerintem mindenki automatikusan azt hiszi, hogy a mért értékek mögött valamiféle valóság húzódik, valami olyan, ami az elménktől függetlenül létezik és én igyekszem azt megközelíteni. Ezen hit nélkül a tudomány csak egy sakkjáték, egy értelmetlen időtöltés, szórakozás. De akkor minek az a nagy fáradtság?? Lehet jobban is szórakozni.
Kedves Predi, ha jól értem te nem hiszel Istenben, mégis mintha ragaszkodnál ahhoz a meggyőződéshez, hogy a hívők egy nagyon kezdetleges, gyermeteg elképzeléssel rendelkeznek egy képzeletbeli lényről, akit ők Istennek neveznek. Kétség kívül vannak a hívők közt sokan, akik egy ilyen kezdetleges elképzeléshez ragaszkodnak:
„(Mert minden ember szeretné, ha szeretnék, ezért biztosan Isten is azt akarja hogy szeressék őt. Stb.)”
A lenni akarás a már korábban említett isteni parancsnak való engedelmesség. Ezt természetesen nem szorosan szó szerint kell venni, Isten ugyanis nem egy személy, aki parancsokat oszt ki teremtményei közt, hanem egy alapelv. Egy Vezérlő Alapelv, egy Eredeti önfejlesztő Ihlet, egy Bölcsesség, Hatalom és Szeretet kimeríthetetlen forrása bennünk és körülöttünk mindenütt. Úgy minden dolog ennek a ‘parancsnak engedelmeskedve’ jött létre az Eredeti önfejlesztő Ihletből és magában hordja azt.
Az ember (és minden dolog) azonos ezzel az Eredeti önfejlesztő Ihlettel. A lények nagy zöme tudatlan eredete felől, az ember azonban kutathat és rájöhet erre, de gyarló elméje folyton akadályozza kutatásában, úgy az ember egy elszigetelt külön lénynek tekinti magát, nem képes látni ezt az azonosságot sem az emberiséggel sem eredetével.
„Ezen felül nyilvánvalóan újabb igazolhatatlan elemére tapintottunk tévhitrendszerednek.”
Habár ezekből egyetlen egyet se vagyok képes bizonyítani, helytelen ezt ‘tévhitrendszernek’ nevezni, ma egyszerűen megfelel a ‘hitrendszer’ elnevezés. Idővel, mikor az emberi tudat kiemelkedett a vallásos és anyagias fanatizmus föle, akkor talán a tudomány eléggé fejlett lesz, ahhoz, hogy bizonyítékokkal szolgáljon ezekre az elméletekre.
pelgrim
