Igen ez is egy jó érv (az azonos bánásmód)Szerintem komoly embereknek nem lenne szabad ilyen szörnyű dolgokon vitatkozni. Egy ilyen -kötelező jelleggel végrehajtott emberkísérletekre- szörnyű precedens a náci haláltáborok, s dr. Mengele. Ezt kerek-perec visszakell utasítani!
Emlékezzetek csak! A csrnobili katasztrófa idején először a rabokat vitték a katasztrófa elhárításához. Azóta egy sem él belőlük. Ki háborodott fel ezen?
A gyógyszerkísérleteknél életfogytiglan helyett rabok bevetése nem azonos Csernobillal? Hol itt a humánum? Na, és ki fogja megítélni, hogy valaki, pl. kétszeres halált is megérdemlő rab mondjuk húsz kísérletet is kibír, míg ennél sokkal csekélyebb büntetést érdemlő az első szérum kísérlet után kipurcan.
Ebben a kérdésben nem lehet igazságot tenni, mint ahogy ez már hosszú ideje nem sikerült.
Nem ez a fő gond! (mármint az ártatlan emberek halála, bár ez is éppen elég szörnyű)
Van egy kis bibi: az enberi közösségek fejlettségét két mércével mérhetjük:
-egyrészt: technikai, tudományos fejlettség mércéjével. Ez elég egyértelmű.
-másrészt: a társadalom fejlettségének mércéjével. Jó sok dolog tartozik ide, de talán a legfontosabb az, hogy az adott közösség hogyan bánik azokkal a tagjaival, akik önhibájukból vagy önhibájukon kívül nem lehetnek a közösség értékes tagjai. (bocsánatot kérek előre is minden érintettől, de ide tartoznak a fogyatékos emberek, s ide tartoznak a közösségre veszélyes emberek is, vagy valamilyen más szempontból (bőrszín, vallás stb.) megkülönböztetett emberek is)
Ez a két mérce szerencsés esetben valamilyen módon korreál egymással, tehát így vagy úgy az adott közösség fejlettségéről hasonlóképen tájékoztat.
De mi van akkor, ha ez nem így van?
A világtörténelem számos példát mutat erre, de napjainkban is megvannak ezek a fajta veszélyek.
A technikai fejlődésnek is mag van a maga iránya, s a társadalom fejlődésének is. Mintahogy azt már egy másik hasonló topikban jeleztem, minden vonzó egyszerűsége ellenére sem térhetünk vissza a Ptolemaioszi világképhez például. S a társadalmunkat sem redukálhatjuk hasonlóképen: ha már lemondtunk a halálos itéletek lehetőségéről, ne lépjünk vissza! (hogy társadalmunk érett-e, enélkül a büntetési forma nélkül is fennmaradni, gondolom nem vitatott)
S miért ne fejlődjünk vissza akár egy hajszálnyit is? (a halálbünetetés eltörlése meglehtősen új vívmány: nehány évtizedes múltra tekint vissza)
Gondoljatok bele: korunk ismeri a géntechnológiát s az atomenergiát (ezek minden pozitív oldaluk ellenére még mindig komoly veszélyek)
Ha most visszatérünk egy fundamentalista társadalom felépítéséhez ("szemet szemért!"), ezek a veszélyek bizony komoly katasztrófához vezetnek (miért is gond, hogy Észak-Korea atomkísérleteket folytat? Belgiumnak miért szabad?). Teljesen mindegy, hogy a törvény eszközét minek nevezik: kivégzésnek vagy emberkísérletnek, tulajdonképen mindkettő egy s ugyanaz.
A bűnözés valós probléma (egyre inkább sajnos), de megoldást elsősorban a közkondolkodás megváltozása adna, valamint a bűnöldöző szervek s a bizonyítási eljárás hatékonysága (lásd példaul: DNS vizsgálat)
A fenti gondolatok nem egy társadalom tudós gondolatai, pusztán az én magánvéleményem.
Várom a problémát másként látó emberek hozzászólását!
nem tudom, hogy milyen vilag az ahol az ember jo dolognak tartja a halalbuntetest. sok pelda igazolja, hogy sokszor nem is a bunost iteltek el hanem valaki mast.
ha valakit megölsz (ne vedd személyeskedésnek, csak az egyszerűség kedvéért használom az E/2-t) az azt jelenti, hogy számodra van fontosabb dolog mint annak az embernek az élete. ha ezt így gondolod, akkor a többi ember - teljesen jogosan - el fog zárni, mert veszélyforrás vagy. ekkor sokadrangú probléma, hogy ezt te hogyan éled meg, ezt megelőzi a többi ember biztonsága. ha ez utóbbi biztosítva van, akkor lehet elkezdeni gondolkozni azon, hogy megéri-e téged etetni annak reményében, hogy egyszer még hasznossá teheted magad.
azt, hogy beleegyezel a gyilkossággal a következményekbe, azt úgy értem, hogy ennek tudatában követed el a dolgot. ha megteszed, tudomásul veszed, hogy ezésez fog veled történni ha kiderül.
nem is arról van szó, hogy a tettes a szerveivel fizet meg azért amit tett. egyszerűen jobb helyen van a veséje ha átültetik mintha az ő vérét szűri. arról, hogy ő ezt akarja-e vagy sem nincs értelme beszélni. azt sem akarja, hogy bebörtönözzék. ő már elvette egy embertől a döntés lehetőségét végleg, így már őt sem illeti meg ez a jog. szvsz semmilyen jog nem illeti meg, de nem erről akarlak meggyőzni.
szerintem igenis lehetőség lenne egy gyilkos számára az, hogy elmodhassa magáról, hogy megmentette valakinek az életét.
A fenti kijelentés igaznak fogadja el azt az állítást, mely szerint a büntetés a visszatartó ereje miatt fontos.
Meg mindig fentartom, hogy fontos a buntetes visszatarto hatasa. Azt nem mondtam, hogy csak az.
Valójában a büntetés nem a büntetett megjavulását célozza meg
Akkor az a buntetes semmit nem er.
a bűne után az ő lelki fejlődését és elszigeteltségét ki nem sz4rja le
Azert orulok, hogy sok kozod nincs az igazsagszolgaltatashoz :-)
A büntetés a "társadalom lelki egyensúlyának" visszabillenését szolgálja, amely az emberek többségének társadalomba vetett hitét erősíti, és így a sokszor áldozathozatallal járó, de hosszútávon kifizetődő együttélésünket lehetővé teszi.
Ez annyira jol *hangzik* hogy meg viktor is bevehetne a 2006-os beszedebe.
A buntetesnek az kell, hogy celja legyen, hogy egyreszt elrettentse a potencialis elkovetot, masreszt a bunos megbunhodjon tetteert, es harmadreszt visszaterelje a helyes(nek velt) utra.
Mindharom funkcio fontos, es meg van a maga szerepe.
Mi haszna a buntetesnek, ha meg sem probalja megvaltoztatni azt, aki egyszer vetkezett ? Hisz akkor ujra es ujra vetkezni fog. Nem lenne jobb, ha szabadulasa utan mar *nem akarna* ujra olni ?
Te komolyan gondolod, hogy a buntetes az emberek tarsadalomba vetett hitet erositi ? Ez meglehetosen ures, ebben a kontextusban semmitmondo hablaty. Bocs ...
igazad van, az elején azt mondtam életfogyt. azért vagyok következetlen, mert csak gondolkozom a dolgon, nincsen elmélet, csak kísérlet. felrakjuk a mérlegre a dolgokat, aztán megnézzük ki merre húzza a mérleg nyelvét.
nem igazán értem, hogy hogy jön ide a balkáni emberek esete. ők úgy döntöttek, hogy vállalják a kockázatot amiről azt sem tudják mekkora. a gyilkos meg úgy döntött, hogy az emberéletet nem tekinti értéknek. nem látom a két dolog közt a párhuzamot (az orvosi vonatkozásán kívül)
_nem_ akarata ellenére használjuk fel a gyilkos testét. beleegyezett ebbe, amikor az áldozatát akarata ellenére megfosztotta az élettől. ezekután elzárjuk, hogy ezt mégegyszer ne tehesse meg és elvesszük tőle a testének egy részét. ezáltal ő kap egy esélyt arra, hogy valaki máson segítsen, és valami esélyt arra, hogy ne csak azt gondolhasd róla hogy gyilkos, hanem esetleg azt is, hogy megmentett valakit, valakiket. olyan nagy büntetés az, hogy megmenthetsz embereket?
rosszabb ez, mint egyszerűen ülni a börtönben?
szerintem ez nem ugyanaz, mint szalámiként segíteni az afgán menekülteket.
nem tudok sem egy gyilkos, sem egy börtönviselt ember fejével gondolkodni.
Hat ez az. Imho egy bortonviselt ember szamara nem az az igazi problema, hogy 'remiszto' a borton, hanem az a gond, hogy leepiti az embert, mert kikerult a tarsadalombol egy olyan helyre, ahol tarsadalmi igenyeit csak meglehetosen korlatozott mertekben elheti ki.
még egy olyan következmény is adódhat, hogy ha pl. odaadta vkinek a fél tüdejét meg az egyik veséjét, vagy belerokkant egy kísérletbe, akkor hamarabb kikerülhet.
Nyito hozzaszolasodban azt irtad, hogy ettol fuggetlenul nem uszna meg az eletfogytiglant....
te hogyan viszonyulnál egy olyan emberhez, aki megölt valakit (valakiket), de miután x év múlva szabadult, akár több ember életét megmentette szerveivel?
Dontsd mar el, hogy a szerveiert kap-e valami kedvezmenyt vagy sem :-) ?
Ha egy gyilkos most eletet ment, azert elismeres jar neki (attol fuggetlenul, hogy regebben olt).
rosszabb lenne neki így, akár nyomorékként kijönni a börtönből mintha nem mondhatná el magáró (illetve te nem gondolhatnád róla) hogy életet mentett?
Volt egy riport olyan balkani emberekrol (talan romanok?), akik Torokorszagban eladtak fel vesejuket, nemi $-ert. Kerdeztek oket, hogy milyen az eletuk, nem bantak meg utolag. Ja, fontos azt is tudni, hogy ezek az emberek vegtelen nyomorban elnek.
A kapott penz ideig-oraig feledtetni tudta a mutet utani fajdalmakat, de gondolhatod, hogy nem tartott az sokaig, emlekezz, nagy nyomorban elnek. A ferfi (~30 ev korul) nehezen jart, par lepcsofok mar leizzasztotta, futni nem tudott, es azota rendszeresen jarnia kell a muvese allomasra, tudod, ahol nemregiben joparan meghaltak Mo-n.
Namost ezek az emberek nem vetettek senkinek, egy szervuket felajanlottak, segitettek valakinek, aki beteg volt (de azota mar nem), kaptak is erte (csekely) ellenszolgaltatast, es megsem boldogok.
Megbantak. Ezert egyertelmu, hogy rosszabb lenne nekik nyomorekkent kijonni a bortonbol, ha egyszer szabadulnak.
Egyreszt a mutet utan nyomorekok bent a bortonben, es azok lesznek ha ki is engedik oket.
ha a te életedet mentené meg egy gyilkos, aki ezután gondozásra szorul, hajlandó lennél (pl anyagi) áldozatot hozni érte? vagy adnál neki munkát?
Ha valaki az eletem megmentene, attol fuggetlenul halas lennek neki, hogy gyilkos v. sem, es lehetosegeimhez merten igyekeznek segiteni neki, akar pl. munkaval is.
A felreertes abban leledzik, hogy azt hiszed, hogy aki bortontoltelek, az mar le van irva, es annak jobb, ha szalamikent segiti az afgan ehezoket.
De nem. Nehez elfogadni, de vannak olyan jogok, amik meg a die-hard tobbszoros gyilkosokat is megilletik. Es meg egy ilyen embert sem lehet akarata ellenere kiserleti nyulkent vagy donorkent felhasznalni. Marpedig nyito hozzaszolasod valami ilyesmit engedett sejtetni. Vagy rosszul ertettelek ?
nem kevés olyan eset van, ahol nem kérdéses a dolog. persze nem a tett, hanem a szándékosság a büntetendő, mint ahogy ma is egészen más megítélés alá esik a szándékos és pl a gondatlanságból elkövetett emberölés. tehát ha valaki bevallja, számolnia kell ezzel a lehetőséggel.
hogy a büntetés halál, elzárás vagy kísérletezés az csak megállapodás kérdése. egy börtönviselt ember számára az elzárás önmagában nem túlságosan rémísztő, talán a kísérletezéstől jobban félne, de ezt csak gondolom, nem tudok sem egy gyilkos, sem egy börtönviselt ember fejével gondolkodni.
nézzük a másik oldalát. a többi ember szempontjából valószínűleg hasznosabb így, mintha élete végéig csak etetik. még egy olyan következmény is adódhat, hogy ha pl. odaadta vkinek a fél tüdejét meg az egyik veséjét, vagy belerokkant egy kísérletbe, akkor hamarabb kikerülhet. te hogyan viszonyulnál egy olyan emberhez, aki megölt valakit (valakiket), de miután x év múlva szabadult, akár több ember életét megmentette szerveivel? rosszabb lenne neki így, akár nyomorékként kijönni a börtönből mintha nem mondhatná el magáró (illetve te nem gondolhatnád róla) hogy életet mentett?
felteszek egy élesebb kérdést. ha a te életedet mentené meg egy gyilkos, aki ezután gondozásra szorul, hajlandó lennél (pl anyagi) áldozatot hozni érte? vagy adnál neki munkát?
Mo-n ha jol tudom, nincs halalbuntetes. Sok vita van arrol, hogy eleg visszatarto ero-e a halalbuntetes v. sem.
Imho a gyilkos buntetese a bortonbuntetes, az elzaras, nem pedig az, hogy kiserletezzenek rajta, ugy meg foleg nem, hogy ebbol semmi elonye nem szarmazhat, csak veszthet rajta.
Nem biztos, hogy a halal rosszabb, mint Dr. Mengele kiserleti alanya lenni, es aztan szintugy meghalni ...
A gyilkos a bortonnel mar megkapta a maga bunteteset, ami azon felul tortenik vele az torvenytelen, es egyreszt komoly erkolcsi aggalyokat vet fel, masreszt ilyen alapon akar veled is lehetne kiserletezni. Mit szolnal hozza?
Nem ellenzem a halálbüntetést, sőt. De az embereken való kísérletezést igen. Még a bevezetett gyógyszernek is rengeteg mellékhatása lehet, hát még egy kísérletsorozat alatt állónak. Mi van a téves ítéletek elszenvedőivel? Ha életfogytra ítélték őket, kegyelmet is kaphatnak, meg elnézést is kérhetnek tőlük, de akin a kísérletek következtében maradandó károodások léptek fel, azokkal mi legyen?
arról nem is beszélve, milyen perspektívákat rejt, ha az új autók töréstesztjeit vagy a kozmetikumok irritáció-vizsgálatát vállalná fel az íly módon hasznossá tehető emberanyag. de ennél békésebb felhasználás is elképzelhető, pl élelmiszer-szavatosság-kalibráció, tetováló-
iskola, stb.
Igen,igy a felvetett tema/ötlet mar-mar a közveszelyesseg kialakulasanak hatarat surolja, ami meggondolando.
Ugy mint a szupi focicsapat letrejötte is,csak eppen mas megvilagitasbol.Ez nagyon jo volt, talan egy ilyen kiserlet honoralna is magat:-)
Ez még a jobbik eset. Mert mi van, ha egyszerű, hétköznapi polgárnak tetteti magát, s csak akkor avatkozik közbe, ha a moderátor törölni akar? Összeomlik az Index.
Ez is egy megoldás, viszont a költségei jelentősen meghaladják a hagyományos fogvatartás költségeit. De ha valamilyen véletlen folytán 11 halálraítélt kitűnő futbalistává változna a gyógyszerkísérletek miatt, akkor legalább lenne egy jó válogatottunk.
Aha,ertem.A rossz tulajdonsagai összekeverednenek supermen jo genjeivel (ami fökent hatalmas mindenekfeletti ervenyesülesi tehetseget jelenti) majd ott röködne a piacok tere felett,mikor is kiragad a rendörök karmaibol egy -egy elkapott zsebest.Erre gondolunk?
:-)
