Igen abban valóban egyetérthetünk, hogy az életmód, a körülmény változó törvényeket kíván meg - de az értékrend ennek megfelelően alakul egy egységes kiindulóponttól.
Igy elfogadhatóbb?
Hát, ezt ragozhatnánk a végtelenségig, de pont ezért jöttek létre a társadalomtudományok, hogy feloldják helyettünk ezeket az ellentmondásokat.
Jól elkanyarodtunk a témától, de azt hiszem, abban egyetértünk, hogy egy népnek, vagy népcsoportnak a saját életmódjáknak megfelelően kell alakítani a törvényeit, még akkor is, ha ez számunkra nem tűnik morálisnak.
Öncélu alatt azt értem, hogy pl.a kenyérlopást az éhezőnél ugyanolyan kategoriának tartja, mint az autó lopását a jóllakottnál.
Az öncélu törvényt csak elszenvedni lehet - ami életben tart, az a valódi igazságérzet.
Én is erről beszélek.
De ha egy jószág ellopása pl.olyan helyen történik, ahol ez esetleg egy család éhenhalásához vezet - akkor a büntetés fontossági sorrendje hasonló.
Ha öncélu, akkor rossz a törvény. És ismétlem ettől az is szenved, aki abban él - tehát nincs nagy különbség.
Én meg azt próbálom feszegetni, hogy a példádnál nem a jószág élete fontosabb az emberéletnél, hanem a lopás bűne. Tehát az értékrend megszegésének módja az, ami különbözik. Mint ahogy a csalást nálunk is elitéli a közvélemény is, de pl. a közlekedési járművön való bliccelést mégsem tartják annak - pedig az.
A halálbüntetést pedig sehol sem tartják gyilkosságnak, annak ellenére, hogy gyilkosság büntetése szokott lenni, vagy akár politikai bűncselekményé.
De a halálbüntetés és a gyilkosság akkor is más kategoria. De ettől még tarthatja rossz törvénynek az is, aki abban nőtt fel - és ezért nem tévedhet nagyot a kívülálló sem.
Sajnos ez nem így van. Ezt próbálom feszegetni,hogy nem egyformán fontosak. Vannak a Világon helyek, ahol egy jószág élete előbbre való egy ember életénél, mert a jószág tart el több embert. Az általunk megszokott értékrend ott máris borul. A jószáglopás nálunk csak anyagi vonzattal bír, de ott, lehet, hogy egy állat elvesztése több ember halálát okozza. Ebből fakadóan más súlyozásúak a büntetések is.
Bélla, az alapvető dolgok, hogy ne ölj, ne lopj, ne csapj be senkit,stb. - egyformán fontosak mindenhol. Mindennek a megszegéséért más és más a reakció.
Egy nálunk elfogadott értékrend nem tenné lehetővé hosszútávon, hogy az Ázsiában, vagy Afrikában élő törvénykezés dívjon. Viszont az ottani értékrend azt el is várja.
Nem hiszem, hogy megértettél.
Egyfelől a büntetések, amik követik a bűnt még máig meg nem tudtak egyet sem megszüntetni. Másfelől szerintem is szükség van büntetésre, azért én sem vagyok birka és igazságérzetem is igényli. De pusztán a megtorlást kevésnek tartom.
Viszont a lelkiismeret ébresztgetése (ami szerintem nem lehetséges az emberi méltóság megmaradása nélkül) nem egyenlő a "buksi-simogatással". Akinél pedig van, annál igenis ébresztgethető. Ez pedig biztosabb a legerősebb rácsnál és hatásosabb a csonkolásoknál, sőt esélyt is hagy erre szemben a halálbüntetéssel.
Ehhez (és főleg a hogyanhoz) viszont szerintem hinni kell az igazságérzet, a lelkiismeret létezésében földrajzi helyektől és kultúráktól függetlenül.
A történések nem támasztják alá azt, amit mondasz. Persze, úgy volna helyes, de az élet mást produkál. Egy többszörösen visszaeső bűnőző, ha égre-földre esküdözik, hogy megjavul, hiszel neki? Ha az elítéltnek (értsd: rá van bizonyítva a tette) büntetésből megsímogatják a buksiját, és mutatóujjal megfenyegetik, annak van visszatartó ereje? Lassan ott tartunk, hogy egy bűnözőnek több joga lesz, mint egy normális embernek. A büntetéseknek példa értékkel, és elrettentéssel kellene bírnia. Lehet, hogy nem túl cizellált a lelkem, de így tartanám helyesnek.
Nem tudok olyat elképzelni, hogy bárkinek a csonkolását, vagy a halálát kívánnám.
Háborogni persze én is tudok, sőt akkor is, ha mást ért kár, nemcsak engem.
Egyszer kerültem olyan helyzetbe, hogy a munkahelyemen ellopott pénztárcám (majd'fél havi fizuval a belsejeben) besurranó tolvaja megkerült és szembesítettek is vele. Szomoruságon, szánalman (és megkönnyebülésen, hogy nem közvetlen munkatárs volt a tettes) kívül tényleg nem éreztem mást. Pedig még a pénzem sem lett meg - nem tudták behajtani rajta, mert sokan voltunk károsultak.
Nem vitatom, hogy sokan lihegnek bosszúért - ezért is lehetnek szélsőségesen kegyetlen törvények.
De azért gondolj bele, valami miatt valamennyien rászolgálnánk ilyesmire.
Éppen ezért szerintem nem a drasztikus büntetés, hanem a lelkiismeret a legnagyobb gátja minden káros cselekedetnek.
Igen, ez a kívülálló álláspontja. De ha teszem azt Te lennél a sértett fél, máshogy gondolnád a dolgokat, és a lelkiismereted háborgási küszöbe is magasabban lenne.
Én nem török senki felett pálcát, csak azt firtatom, meddig kell betartani, elfogadni a törvényeket és mikortól kell a saját lelkiismeretre hallgatni.
Ezek a csonkítások a régi időkben elterjedtebbek és gyakoribbak lehettek - de ettől szerintem sem akkor sem ma nem elfogadható. Semmiféle törvény tisztelete nem jogosít fel szerintem senkit mások büntetés gyanánt való megcsonkítására.
Szerintem azon lehet vitázni, hogy hogyan, milyen formában, milyen mértékben tiltakozzon az ilyen ellen az egyén (ha mód van rá, akár törvényes úton) de hogy kell tenni ellene, ez meggyőződésem.
A törvényeket emberek csinálják, általában védekezésül. Az iszlám csonkításai, vagy a megkövezések, halálos ítéletek általunk kis ügynek vélt dolgok miatt, az elrettentést hívatottak képviselni. Az elrettentés pedig a rendet szolgálja, és akár tetszik, akár nem, éppen a drasztikussága miatt van is hatása. Nincsen jogunk más népek fölött pálcát törni, ha az ő rendteremtésük ilyen módszereket is igényel.
Kis hazánkban nincs törvény arra, hogy kötelező nyomorékká verni hajléktalanokat. Lelkiismeretlenség pedig mindenütt van - sokszor a törvény ellenére is, nemcsak rossz törvények leple alatt.
De létezik lelkiismeret is és szerintem illik is meg kell is róla beszélni.
Amíg kishazánkban nyomorékká vernek hajléktalanokat, addig kollektív lelkiismeretről, vagy általánosságban lelkiismeretről nem tudom, illik-e beszélni.
Szerintem meg kell tudni különböztetni a lelkiismereti törvényt a mindenkor életbe levő törvénnyel.
Én alapvetően törvénytisztelő vagyok, annyira, hogy ez még vonatkozik a saját törvényeinkre, szabályainkra, nem csak a tőlünk távol élőkére.
De ettől függetlenül ami a lelkiismeretemmel ellenkezne, ott megszegnék saját, vagy idegen törvényt egyaránt.
Tehát kedves Gábor, ha történetesen nálunk, Magyarországon lenne egy olyan törvény, hogy idegen állampolgár orvosa nem kezelhet magyar állampolgárt még életveszély esetén sem - te vajon megszegnéd-e ezt a törvényt? Vállalva, hogy esetleg "ittrekedsz" miatta?
Azon kívül nagyon keveset tudunk szerintem az un. primitív népek szokásairól, törvényeiről ezért aztán feltételezzük a legképtelenebbet is. Pedig meggyőződésem, hogy a lelkiismereti szabályok ott is hasonlóak a "kultúrált" világ embereiéhez. Azt hiszem, a sok sci-fi és saját önmegismerő irodalom, művészet kicsi háttérbe szorítja a múlt embereinek gondolkodásmódját (gondolok pl.az indián kultúrára) és vajmi keveset foglalkozik a ma élő távoli kultúrával. Én legalábbis hiszek benne, hogy az ember mindenütt egyformán ember.
Pedig közelebb hozhatná az embereket - éppen a hasonló érzésvilág (ami egyaránt jelentheti a szélsőségeket éppúgy mint nálunk) és határozottabbá tehetné az egyén lelkiismereti törvényeinek kialakulását.
En a 60-as evek Magyarorszagjan nottem fel, kesobb kijottem USA-ba. Aztan meg kesobb, tobb evvel kesobb hazalatogattam eloszor. Konnyen tudtam volna kocsit berelni, de nem csinaltam. Miert? Mert emlekeztem, hogy mennyire szigoruan veszik/buntetik ha valaki elut valakit, es az illeto meg akkor is bortonben talalhatja magat ha a masik nem is halt meg. Soha nem utottem el senkit, soha nem is volt semmilyen balesetem, de amikor hazalatogattam eloszor, inkabb villamosoztam, buszoztam, taxiztam, minthogy vallaljam annak a rendkivul pici valoszinuseget, hogy bajba keveredjek egy autoval, es esetleg ne tudjak visszajonni USA-ba.
Tehat eszembe sem jutott kritizalni az adott orszag torvenyet, hanem tenykent elfogadtam es aszerint cselekedtem. Ezert nem tudok szimpatizalni az adott lannyal a tortenetben. Mindenki IQ 80 felett tudja, hogy mas orszagban masok a torvenyek. Ha meg a lany ottelo (ez nem derul ki a storydbol), akkor meg inkabb ervenyes ez az egesz. Sok orszag sok torvenyevel mas orszagokban nem ertenek egyet. De a mas orszagokban eloknek semmi kozuk hozza. Haljon a lany, nem azert mert valami olyasmit csinalt amit en is elitelek, hanem azert mert olyasmit csinalt amit az o sajat kulturaja elitel.
A technologiailag fejlettebb orszagok beleesnek abba a hibaba, hogy a technologiai es gazdasagi fejlettseguket osszekeverik egy moralis es etikai fejlettseggel. Pedig ez egyaltalan nem igy van. Az egyik, talan fo oka, hogy a fejlett orszagokban teljesen elharapodztak a buncselekmenyek, mert a jog, a torvenyek, az egymas megitelese tul puhava valt.
Az európai kultúra mássága éppen a tradicionális kereszténységből fakad. Egy törzsi alapokon nyugvó közösségre ez nem igaz.Ha mittudomén a "Fák szelleme" annó a törzsnek kinyilatkozta, hogy a házasságtörés halálos bűn, akkor ez ott éppen annyira fontos, és követendő, mint nálunk a 10 parancsolat.
" Nem lehet lelkiismereti alapon elítélni, vagy jóváhagyni. "
De. Szinte teljes a hasonlóság ,és tökéletes lelkiismereti alap lehet bárki számára azon felszólítás meghallgatása, megfontolása és megtartása, amely úgy szólt, hogy
"Az vesse rá az els? követ, aki büntelen közületek."
Aki ezt a felszólítást tette, vajon nem a lelkiismeretre alapozott? (De bárki volt is az!)
A morális "szokások" megszegése kell hogy vonjon maga után morális következményt, de szerintem életet nem veszélyeztethet - mert ez egy "magasabb" rendü kategoria. És ezt igaznak tartom mindenfajta halálbüntetéssel kapcsolatban.
Sajnos ez nem ennyire egyszerű dolog. Nem lehet lelkiismereti alapon elítélni, vagy jóváhagyni.
Egy társadalom, legyen az bárhol, csak akkor működőképes, ha valamilyen szintű rend uralkodik. Ez a rend minden esetben a hatalmat szolgálja. Ide tartozik például a feltétlen engedelmesség is.
Ha ehhez a rendhez tradicionális szokások, pl. vallási, törzsi hagyományok is társulnak, akkor jöhet létre olyan törvénykezés, ami számunkra idegen, nem elfogadható.
Ha más aspektusból nézzük a dolgokat, akkor a mi társadalmi hagyományaink is hasonlóan idegenek lehetnek pl. egy közép-afrikai bennszülöttnek, ő is megbotránkozhat rajtunk.
Előszöris számomra nem világos, mire mondasz nemet, ill. igent, mivel két különböző kérdést egyszerre tettél fel.
Azon kívül szerintem nagyonis meg kell tudni különböztetni helyi szokásokat, törvényeket, körülményeket és alapvető emberi jogokat.
Hiszen nem mindegy, hogy pl. a kalap viselése tilos néhány helyen, vagy egyes emberek kelülnek közvetlen életveszélybe biológiailag természetes életvezetésük során. A morális "szokások" megszegése kell hogy vonjon maga után morális következményt, de szerintem életet nem veszélyeztethet - mert ez egy "magasabb" rendü kategoria. És ezt igaznak tartom mindenfajta halálbüntetéssel kapcsolatban.
Hiszen léteznek egyetemes, minden emberre, minden élőlényre vonatkozó lelkiismereti szabályok, amik szerintem egyetemlegesek.Oly sokszor volt téma, hogy ez mégcsak nem is lehet vallásfüggő sem.
Szerintem ezeket fontos kialakítani mindenkinek önmagában, mert semmiféle igazságtalanság, kegyetlenség leple nem lehet a törvény, vagy a "parancsra tettem". A kérdés legfeljebb az lehet, hogy az alapvető emberi jogok megsértésekor milyen mértékben lehet és kell beavatkozni, de nem az, hogy lehet-e.
