Nem teljesen vág a témába, de hátha még nem ismered: loglan, és ennek sokak szerint javított, alaposabb változata, a lojban.
Saját állításuk szerinti különlegességük, különösen a másodikat igyekeztek alaposan kidolgozni ilyen szempontból, hogy ember által is beszélhetők, ugyanakkor logikusságuk miatt számítógépi nyelvértésre lényegesen egyszerűbbek, mint természetesen keletkezett társaik.
Nyelvépítéshez én is ajánlom a korábbi zompist linket.
Érdekességként beszélt nyelvek hangtani viselkedésével (hardveradottságok - beszélő és hallószervek felépítése és működése; kommunikációelmélet - félreérthetőség minimálisra csökkentése; szoftver, interakció - visszacsatolás, tanulás) foglalkozó izgalmas interdiszciplináris detektívregénynek ajánlom Paul Boersma Functional Phonology című művét. :)
Van valakinek otlete - esetleg, ami meg jobb: cikk hivatkozasa - azt illetoen, hogy honnan lehetne megtudni adott nyelvek eseten az atlagos szo es mondat hosszakat? Azaz, hogy hany betusek atlagban a nyelv szavai, illetve hany szavasak atlagban a nyelv mondatai?
Meg nem alakult ki bennem erre a valasz, de majd kialakul... :)
Ehhez nehany "tam-gondolat":
hol hasznalhatnank:
- egy intellektualis jatek a szoalkotas
- erre tovabbi jatekok epulhetnek
- az internetes kozossegek nyelve (pl. forrasprogramok kommentezese, egy PORTAL sajat nyelve stb.)
- a testi szerelem nyelve
- az udvarlas nyelve
- SMS uzenetek nyelve
Es korvonalazodik egy deduktivabb elkepzeles, amihez az Amor lehet csak elotanulmany lesz: egy interfesz nyelv ember es szamitogepes programok kozott.
tintalle>> pl. definiálod, mint Tolkien, hogy milyen hangzók fordulhatnak elő a nyelvben, illetve ezeknek milyen sorrendje megengedett illetve nem megengedett, akkor adtál egy keretet az internetes közösségnek a szóalkotáshoz úgy, hogy közben nem feltétlenül borul fel a nyelv hangzása.
Sequoia>>hogy egy részletesebb fonológia is legyen, ami meghatározza, hogy a nyelv milyen szótagtípusokat enged meg.
Elkepzelesem szerint maga a szoalkotas kollektiv folyamata adja majd az elo, dinamikus szabalyozast a szavak megalmodasanak folyamataban. Tehat nem elore rogzitett konvenciokat kell betartani (ezen a szinten), hanem maga a hasznalo, internetes kozosseg dont.
(Kiveve azt a szokincset, amit a nyelvtan megtanulasahoz a nyelvtankonyvben rogzitettem :)
tintalle>>hogy kicsi és fejletlen még a rendszered ahhoz, hogy "önálló" életre engedd kelni
Persze, meg szerintem is tobbminden hianyzik a kifejezoerobol, de azert egy nagyon egyszeru alkotast (gondolkodast) a mondattana mar rogzit. Es fo szempont az internetes finomitas soran is, hogy a generativ grammatika merete kicsi maradjon!
>> pl. definiálod, mint Tolkien, hogy milyen hangzók fordulhatnak elő a nyelvben, illetve ezeknek milyen sorrendje megengedett illetve nem megengedett, akkor adtál egy keretet az internetes közösségnek a szóalkotáshoz úgy, hogy közben nem feltétlenül borul fel a nyelv hangzása.
>>hogy egy részletesebb fonológia is legyen, ami meghatározza, hogy a nyelv milyen szótagtípusokat enged meg.
Elkepzelesem szerint maga a szoalkotas kollektiv folyamata adja majd az elo, dinamikus szabalyozast a szavak megalmodasanak folyamataban. Tehat nem elore rogzitett konvenciokat kell betartani (ezen a szinten), hanem maga a hasznalo, internetes kozosseg dont.
(Kiveve azt a szokincset, amit a nyelvtan megtanulasahoz a nyelvtankonyvben rogzitettem :)
>>hogy kicsi és fejletlen még a rendszered ahhoz, hogy "önálló" életre engedd kelni
Persze, meg szerintem is tobbminden hianyzik a kifejezoerobol, de azert egy nagyon egyszeru alkotast (gondolkodast) a mondattana mar rogzit. Es fo szempont az internetes finomitas soran is, hogy a generativ grammatika merete kicsi maradjon!
Koszi a velemenyeket, probalok majd deduktiv modon valaszolni is rajuk.
Hogy mi a cel... meg ezen is gondolkodnom kell :)
Sebteben csak annyit, hogy esetleg a virtualis hatter akkor inkabb az igen ertelmes kozosseg lehetne (ez mar jobban at van gondolva, bar sajnos egeszeben nem publikusan hozzaferheto :-(
Szervusz, Chomskyánus!
Én is a Frodo, Sam... fórumból köszöntem át ide. Egyben mindjárt javasolnám is, hogy abban a fórumban maradjunk a Tolkien munkásságával kapcsolatos témáknál, és mellőzzük a csak Amor nyelvvel kapcsolatos hozzászólásokat.
Először is: én sem vagyok nyelvész, tehát nem tudok mélységesen szakmai megjegyzéseket tenni. Viszont filológus vagyok (szanszkrit nyelvvel foglalkozom, ha nem is fő munkaidőben, mert sajna abból megélni nem lehet), és egyébként is elég bensőséges viszonyban vagyok a nyelvvel mint elvont fogalommal. Úgy tíz éve magam is próbáltam nyelvet csinálni, soha nem azzal a céllal, hogy azt bárki beszélje, csak amolyan tolkieni indíttatással, egy kitalált nép számára. Persze soha nem jutottam el odáig, hogy abból komplett rendszer lett volna. A legfontosabb tapasztalatom ezzel kapcsolatban az volt, hogy nem lehet sem szép, sem hitelesnek látszó nyelvet úgy létrehozni, hogy egyszerűen felvázolok egy nyelvtant és kihúsolom szavakkal. Minimum szükség van arra, amit Tintalle is megemlített már: hogy egy részletesebb fonológia is legyen, ami meghatározza, hogy a nyelv milyen szótagtípusokat enged meg. Ebből a szempontból a magyar különleges, mert elvileg gyakorlatilag bármit megenged, kivéve a nagyon hosszú mássalhangzó-torlódásokat és a tökéletesen kiejthetetlen mássalhangzó-párokat (pl. azonos helyen képzett zöngés-zöghétlen párokat, bár írásban még ilyenre is van példa, csak persze ejtésben hasonul). Viszont a legtöbb valódi nyelv nagyon szigorúan korlátozza a megengedhető kombinációkat.
Mindenesetre elismeréssel adózom annak, hogy fáradságot nem kímélve nekiláttál az Amor kidolgozásának és publikálásának - minden ilyen jellegű őrültséget tisztelek. Őrültséget a szó legjobb értelmében értem.
Mellesleg, ha még nem jártál volna ott, látogass el erre a címre (minden olvasónak ajánlom, akit érdekel a saját nyelvek fejlesztése).
No. Kezdek elúszni és összevissza beszélni, nem is tudom, mit akartam még mondani.
Nem bántásnak szánom, hanem a fent emlegetett teljes körű tisztelet mellett is javasolnám, hogy ha már belevágtál ebbe a nagy fába, akkor fogd vissza az iramot, és a már meglévő dolgokat finomítsad még egy darabig, mielőtt nekiállnál kiteljesíteni a nyelvet. Én személy szerint három okot tudok elképzelni, amiért az ember nyelvet akarhat csinálni. Az első a hecc, más szóval poén. Úgy látom, hogy az Amor (egyelőre) nem több ennél, pedig szerintem érdemes lenne többé tenni, mert pusztán a hecc nem ér meg ennyi fáradságot. A második az, hogy a nyelvet emberek használják is, mégpedig ne csak egy nagyon szűk haveri kör (az a hecc keretében maradna), hanem esetleg nemzetközi tábor (alapíthatsz virtuális országot, satöbbi) - akkor pedig ez a nyelv messze túlságosan magyaros, és a módosítószók nagy része gyakorlatilag magyarul van, ami megint csak hecc, és semmi több. A harmadik pedig az, ami nekem kedves, tehát a kitalált nép kitalált nyelve Tolkien után szabadon - ekkor pedig mindenképpen szükség van némi kultúrháttérre is. Feltételezem, hogy neked nem ez a célod - bár a marsi alagutak meg a szerelem nyelve valami ilyesmire enged következtetni. De akkor talán érdemes lenne belemenni, hogy mondjuk az indulatszavak bizonyos fonetikai jellegzetességet követnek, mert a marsi barlangok ritka levegőjében az adott karaterű hangok terjednek jobban, vagy hogy a szerelemmel kapcsolatos szókincs különösképpen árnyalt, satöbbi satöbbi. (Ja, és miért nem Vénusz, ha már szerelem?)
Ha már szerelem, még valami, aztán tényleg befejezem. Más nyelveken már olyan szépen lehet beszélni róla - nagyon fel kell kötni az alsóneműt, ha erre a célra akarsz valamit kidolgozni. Tintalle biztosan tudna quenyául valami gyönyörűt rögtönözni, hiszen a quenya tervezésében eleve az eufónia volt az egyik fő szempont. De magyarul is csodálatos dolgokat lehet mondani. Meg persze szívem csücske szanszkritul is.
Megpróbálom összefoglalni a gondolataimat, bár ez elég nehéz, mert:
1. én se vagyok nyelvész
2. a nyelv, mint olyan túl komplex rendszer ahhoz, hogy sikerüljön mindent egyszerre kifejezni abból, amit leginkább csak érzékelek, mint hiányosságot az Amorban.
Először is egy jó tanács: Hallgass arra a közeli nyelvész ismerősödre, az ő segítségével biztosan sokkal többet érhetsz el, mint egyedül.
Azt írod, hogy egy stabil rendszert akarsz alkotni>>kereteket definiálni>>amiben az internetes közösség már továbbfejlesztheti az általad alkotott nyelvet.
Ehhez a célhoz szerintem a jelenleg definiáltak még nem elegendőek. Először is a nyelvnek nem csak a nyelvtana rendszer, idetartozna a fonetika, fonológia is (meg ne kérdezd, hogy mi a különbség, próbálták az egyetemen megtanítani ezt nekem, de igen kis sikerrel.) Ezt azért emeltem ki, mert ha ezeket figyelembe veszed a rendszer alkotása során, tehát pl. definiálod, mint Tolkien, hogy milyen hangzók fordulhatnak elő a nyelvben, illetve ezeknek milyen sorrendje megengedett illetve nem megengedett, akkor adtál egy keretet az internetes közösségnek a szóalkotáshoz úgy, hogy közben nem feltétlenül borul fel a nyelv hangzása.
Ettől függetlenül úgy gondolom, hogy kicsi és fejletlen még a rendszered ahhoz, hogy "önálló" életre engedd kelni az interneten. Még tovább kéne fejleszteni, pl. a nyelvész ismerősöd segítségével, vagy érdeklődő internetesek segítségével. Valószínű, hogy elsőre még így se sikerül megalkotnod egy olyan rendszert, amit ne kellene átgondolni az első használati próbálkozások után.
Az, hogy informatikus vagy (programozó?) nem feltétlenül negatívum a nyelv területén se. Egy nagyon jó programozó ismerősöm mondta egyszer, hogy ő azért szereti a szakmáját, mert a munkája során elég mélyen kell megismernie más szakmákat, így sokat megtudhat a világról magáról.:))
Nai Anar caluva tielyanna! A Nap fénye ragyogjon utadon!
Igen, ezt mar masok is jeleztek. Van olyan kozeli (es a nyelvekben jartas) ismerosom, aki nem tudja magat tultenni azon, hogy azt irtam a nyelvtankonyvbe: a toszamnevekkent ismert entitasok nevei Amorban egyszeruen csak sima fonevek, kvazi a szamok nevei ;-)))
Mivel nagy nyomast gyakorolt kemeny fejemre, igy csak annyi kerult be a nyelvtankonyvbe, hogy Amorban a toszamnevek is e beture vegzodnek :)
De komolyan en nem vagyok nyelvesz, igy eleg szuk horizontrol latom ezt a jelenseget, megis eros egyszerusitesnek gondolom, ami segiti a focelt: a nyelv gyors elsajatithatosaganak biztositasat.
Persze amit irsz, marminthogy a hasznalok adjak a nyelvnek az eletet, azt nekem is figyelembe kell vennem es akarom is. Csak informatikuskent abban a megkozelitseben hiszek, hogy adunk egy kis, de stabil rendszert es majd idovel erre epitgetunk...
No, de a hagnzasban jelzett nehezkessegeket utolag nem lehet orvosolni, igy mast enekelgetem a peldamondatokat. Valoban akad nehany, de ez valami belolunk fakado torvenyszeruseg (eltorik a nyelv) vagy ha mar valaki anyanyelvkent tanulja :) annak meni fog?
És még néhány következetlenségre szeretném felhívni a figyelmedet: azt írod, hogy minden "e" betűre végződő szó főnév. Kicsit később kiderül, hogy lehet még főnévi igenév, esetleg személyes névmás, vagy mutatószó is.
Érdekes gondolat, hogy igéből főnévi igenevet a főnévi végződéssel alkotsz, de e nekem azt sugallja, mintha a főnévi igenév főnév volna. Ez azért nem egészen így van. Hasonlóképp a melléknévi igenévnél is. Ehhez azonban még azt is hozzá szeretném fűzni, hogy nem csak folyamatos melléknévi igenév van, hanem befejezett is! Erre mintha nem gondoltál volna.
Még annyit akartam most elmondani, hogy szerintem nem szerencsés különválasztanod a nyelvtani topicot a szókincs topictól, hiszen a nyelnek mindkettő szerves része. Ha szép nyelvet akarsz alkotni, mindkettőt egyszerre szem előtt kell tartanod. Nem elég, ha az egyes szavak szépek, az azokból alkotott mondatoknak, szövegeknek is azoknak kell lenniük.
Átjövök egy kicsit ide "kötözködni", mert a másik topicban már túlságosan offtopic volna.
Amikor azt írtam, hogy a nyelv hangzása rendkívül fontos, akkor pl. a következőre gondoltam:
E gondole in Amore a e liaxelub gondole.
Ez a mondat nekem két helyen is "akad". először: ..e a e li, ezek a hangzók nehezen produkálhatók folyékonyan egymás után úgy, hogy ne mosódjanak össze és a nyelved se törjön ki.
LiaxeluB Gondole: két zöngés mássalhangzót egymás után szintén nehéz úgy kiejteni, hogy ne történjen hangzásbeli változás. Ehhez a témakörhöz szerintem érdemes megnézed a www.ardalambion.com website-on a sindarin-ról szóló összefoglalót. Abban a nyelvben a hangzás szépségének érdekében többféle mutáción is áteshetnek a szavak mássalhangzói. A nyelv fejlődéstörténete vezet ide, mivel az "idők során" a nyelv a használók igényeinek megfelelően átalakul. Minden élő nyelv ezt teszi, ha egy nyelv élővé válik, elkerülhetetlen, hogy fokozatosan eltérjenek használói a szabályoktól és ezzel egyre több kivételt alkossanak.
Quenya ar Sindarin nár anvanime lambi, nan i anwe harya limbe antar!
(Szerintem) a Quenya és a Sinda a legszebb nyelvek, de az igazságnak sok arca van!
Igaz lassan, de kapisgalom a dolgot :)
Ezt is hatarozok segitsegevel. A konkret esetben:
Kerhetek TOLED valamit?
E ki gesan let MEN TE?
Es akkor az lenne az altalanos koncepcio, hogy a vonzatos igek eseten ha lehet - termeszetes modon - hatarozokkal operalunk, ha esetleg nincs megfelelo, akkor (ha lathatolag ez nem okozza a nyelvtan burjanzasat :) vagy felveszunk megfelelot, vagy kulon iget krealunk.
Koszi a peldat, felveszem a nyelvkonyvbe. Es kozben megalmodtam a KER szot: gesa, etimologiaja majd leirja, hogy Ti inspiraltatok.
Meg par pelda, aki esetleg meg nem nezte volna a nyelvtant:
E tagesa cosaee MEN OE. (Kertem TOLE egy csokot.)
En|alt. kerdes arra ami utana jon|ker felt. modban|valami a targy|kitol? hatarozo|es kitol.
Igen, de ha jol ertem, azt nem irtad le, hogy:
'kerhetek TOLED valamit?'
Ez pont arrol szolna, hogy a 'ker' igenek a targyeseten kivul van meg egy allando vonzata (valakitol kerni valamit, ask sy. for sg.), amit kerdeses, hogy hogyan fejezel ki, hiszen minden nyelvben maskent fejeznek ki.
Amorban nincs targyeset, hanem az viselkedik targykent, ami a
mondatban a targy helyen van (ezt a helyet a
valtozo mutatja meg.)
Igy vonzatos igek sincsenek.
pl.:
E conka alpe. | Almat eszek.
E conka uni hal. | Allandoan eszek.
E conka alpe uni hal. | Allandoan almat eszek.
A gondolat melyen regen motoszkalt, de hirtelen allt ossze, hogy mit is kene csinalni: nyelvi jatekok. Ehhez viszont kellett egy nyelv(tan.)
Es valoban a magyarbol indultam ki. De arra torekszek (az 1.0.0-ban mar teljesen benne lesz), hogy megadjak egy olyan kornyezetfuggetlen grammatikat, ami altal generalt nyelvnek az Amor-ban helyesnek itelt mondatok halmaza a resze.
A neveloket a mostani formajaban en is teljesen olyannak erzem, hogy magyar tanulonak ez igy vilagos, de nincs semmi objektiv szabalyszeruseg.
Ezt fogom is korrigalni. (A masik dolgot amit irtal meg atgondolom.)
> csak kerdes, hogy mire hasznalhato, mi a celja.
kozeli cel, hogy a nyelvi jatekokhoz rendelkezesre alljon egy konnyen tanulhato, gepesitheto nyelv.
a tavoli... van mostanaban egy ideam, trefasan: az UFO-k eddig azert nem koszontek be, mert nincs kozos nyelvunk. Ezt a szerepet tolthetne be egy megfelelo mesterseges nyelv, azaz szoval nem is marsi nyelvrol lenne mar itt szo, hanem egy csillagkozirol!!! No persze az ilyen nyelveknek van egy nagyon fontos jellemzoje, miszerint magabol a korpuszbol eloallithato a grammatika (egy ilyen cikken dolgozok eppen).
Amit irtal a kepi nyelvrol, hasonlora talan mar en is gondoltam... a kepek kapcsan az Amerikai jelnyelvbol szerettem volna kiindulni, de nem igazan jott be jo otletem ezen tul.
Hello!
Megneztem a nyelvtant.
Egesz korrektre sikerult, nem igazan tudok belekotni.:)
En 'szamitogepes termeszetesnyelvi forditatssal foglalkozo szemmel' neztem meg a nyelvtant.
Az elso benyomasom az, hogy a nyelv felszini szerkezetebol ugyesen kiszedted a felesleges sallangokat, amely minden termeszetes nyelv resze, igy a nyelv nagyon egyszeruen kezelheto pl. szamitogeppel, es gyorsan tanulhato is.
A nyelv melyszerkezetet ugyan nem irtad le, es nem is lehet leirni nehany oldalban, de nekem ugy tunik, hogy gyakorlatilag teljesen a magyarhoz hasonlit. Ha irnom kellene egy Amor-Magyar forditot, az gyorsan meglenne, viszont az Amor-Angol nagysagrendekkel nehezebb feladat.
Tehat egy Magyarnak joval konnyebb ezt a nyelvet elsajatitania, mint pl. egy Angolnak, vagy Nemetnek. A nyelvtan ugyanis szinte teljesen a magyar logikajat koveti az igeidok, modok, nevelok, stb tekinteteben.
Erdekes kerdes lehet meg az is, hogy a neveloket mikor teszi ki a nyelv, ez ugyanis nagyon eltero pl. az angol-es Magyar tekinteteben, tehat nehez eldonteni, hogy nalad hogy van.
Nem derul ki a leirasbol, hogy hogyan kezeled a igek allando vonzatait. Ezt valoszinuleg egyebkent egyesevel kell definialni minden igenel, es azt is, hogy a targyesetu vonzat mit jelent az adott igenel. Pl. ilyenekre gondolok:
Marvel at sg. <-> csodalkozni valamin
nalad milyen esetu lesz az adott jelentes?
Egyebkent uj nyelvek keszitese szerintem erdekes dolog, csak kerdes, hogy mire hasznalhato, mi a celja.
Most igy hirtelen eszembe jutott, hogy erdekes lenne egy olyan nyelvet csinalni pl, amely nem egyszeru karakterlanc, hanem inkabb egy abra. Olyat ami inkabb egy grafra hasonlit: Egy egy gondolat egy olyan graf lenne, amit tovabb lehetne finomitani az ahhoz valo hozzaepitessel, es egyes gondolatok egymassal is osszekothetoek lennenek... A magas szintu gondolkodas alapja a nyelv. Talan egy ilyen abranyelv masfele gondolkodas alapja is lehetne.
Eddig barmit csinaltam... legalabb mondtak, hogy nem kene :-)
Kis vitaindito idezet:
"Szembe kell néznünk azzal, hogy a nyelv messzemenően történelmi esetlegességet alkot. Az alapvető emberi nyelvek különbőző formái hagyományszer\H uen jutottak el hozzánk, de már e hagyományos formák sokfélesége is bizonyítja, hogy semmiféle feltétlenség vagy szükségszer\H uség nem testesül meg bennük."
Egy mesterséges nyelv felépítését, struktúráját, szerkezetét rögzítjük
ebben a könyvben. Egyszóval egy varázslatosan egyszeru nyelvtant adunk,
amit abban a hitben és tudatban tártunk fel, hogy az általa generált nyelv
tanulási ideje minimális lesz. Minimális, hogy Ámor nemzetközi nyelvét
bármely más nyelvnél kevesebb idő alatt legyenek képesek magukévá tenni a
lelkes érdeklődők.
Mi alapozhatja meg a lelkesedést? A nyelv kimondott erejének: a szókincsnek
a rendhagyó szaporulata. Mivel az érdeklődő, esetleg már nyelvtanuló
internetes közösség egy zsibongó, webes rendszerben maga alakíthatja ki
a nyelv szókincsét! A tanulók (''játékosok'') szavakat, kifejezéseket,
fogalmakat javasolhatnak, erősíthetnek meg, vagy éppen vethetnek el
- on-line módon - szavazataikkal.
Munkájuk, játékuk, intellektuális szórakozásuk...azaz voksaik, vitáik
már letisztult eredménye az Interneten bárki számára szabadon hozzáférhető,
tanulható, terjeszthető, mesterséges - de élő - nyelv. Az Ámor nyelv.
Hogy teret adhassunk a nyelvre épülő újszeru, pörgő, intellektuális
nyelvi játékoknak? Vagy legyen egy az on-line médiákon terjedhető nemzetközi
nyelvünk? Esetleg valós kísérleteket végezhessünk egy mesterséges
nyelvvel? Talán...ami biztos, hogy izgalmas volt csinalni a nyelvtant.
Remélem nem lesz különben a szókinccsel sem!
A második világháború befejeződése idején kapott lábra az a szóbeszéd,
miszerint a 20. század elejétől marslakók szivárogtak be néhány magyar oktatási intézménybe [ HREF="node10.html#marx">5]. De,
persze - mint általában minden alaptalan szenzáció - ez a hírverés is
gyorsan elcsendesült...
Akkor miért is említettük ezt a tényt? Az antarktiszi marsleletben
talált kristályzárvánnyal kapcsolatos legújabb kutatások megrázó
eredményekre vezettek az elmúlt néhány hónapban. Miután E. NEMLEVO
és E. K. ETER berlini kutatóknak sikerült megfejteni a kristály
szerkezetének kódolását [ HREF="node10.html#eter">6]. Az általuk [ HREF="node10.html#levo">7]-ben megadott
dekódolási algoritmussal sikeresen elemeztük a zárvány néhány külső
héját, ahol N. FANTAZIA-val egy generatív nyelvtan leírását
fedeztük fel. Ez feltételezhetően a Mars -60 fokos felszíni
jégsivatagjai alatt meghúzódó (de a magot is behálózó)
varázslatos barlangrendszerben beszélt marsi nyelv nyelvtana.
Jelen munkánkban ezt a feltárt nyelvtant ismertetjük.
Érdekességként jegyezzük meg, hogy az alábbi kis próféciával zárult
a kristályba zárt nyelvtan leírása:
...elküldjük majd hozzátok Jenoe, Ede, Leooe és Jancsie
prófétákat, hogy elkezdjetek tanulni...
