Bocsi, hogy kértem a válasszal, de el kellett gondolkodnom a felvetéseiden, és tudod, milyen nehéz a felfogásom :)
1. Szerintem a felelősségteljes felkészülés az eucharisztia "igénybevételének" szükséges feltétele.
2. Sajnos nem vagyok teológiailag eléggé képzett, de ha jól értem, a szentség érvényessége - azaz a bűnbocsánat - a r. k. dogmatika szerint nem függ Istentől. Nos, bocsánatot kérnék, de amíg meg nem győznek az ellenkezőjéről, mivel ennek mágia-szaga van, nem értenék vele egyet. Valószínüleg itt közrejátszanak az ortodox olvasmányaim, ahol azt magyarázták, hogy a pap nem mágus, hanem közvetítő. Szerintem az Egyház feladata a közvetítés. De lehet hogy tévedek. A gyümölcsözőseg pedig mindenképpen az ember egyéni, tudatos erőfeszítéseitől függ, ezért szvsz nem is lehet rá dogma.
Mindazonáltal remélem, hogy frissen áttért mivoltomra való tekintettel nem közösítenek ki :) Én ugyanis elismerem a Pápát, mint az Egyház fejét, és a görögkatolikusokhoz sem szeretnék tartozni.
Igor
P.S. Levél jöhet, most az Újszövetséget olvasgatom magyarul, amikor végzek, vagy az Ószövetséggel, vagy a katekizmussal folytatom :)
Sajnos az én családomban is volt temetés a közelmúltban, de nekem pozitivak a tapasztalataim, pedig nem az én felekezetembeli pap végezte a szertartást, de a közös hitet, és a részvétet kiéreztem a viselkedésén.
Régen láttalak, eléggé megváltoztál szerintem. Sok kérdést föl is tennék neked, de inkább majd levélben. Most csak néhány megjegyzést iktatnék írásod mellé, amolyan közös gondolkodásra indító felvetésként.
"1. Kevés a pap, és sok a disznó. Annak, hogy bárki bármikor bemehet a templomba és - elvben - részesülhet az Oltáriszentségben, megvan a maga előnye is, és hátránya is." - Így van, de vajon az alapító szándéka szerint valami igénybevehető szolgáltatás-e az eucharisztia, vagy inkább felelősségteljes esemény, amelyre felvétel előtt némiképp rá kell készülni? Én úgy érzem, az általad említett előny elég soványka.
"2. Mivel hitem szerint - nem tudom, hogy ez mennyire van összhangban a hivatalos katolikus tanítással - a szentségeket nem a pap, hanem Isten hajtja végre, és Ő dönti el, ki részesülhet belőlük, a fenti felvetés tárgytalan számomra." - A r.k. teológiában az érvényes szentségfelvétel szigorúan szólva nem függ Istennek a (hivatalosan megkövetelt dolgokon túlmutató) "döntésétől." Más dolog a gyümölcsözőség, de erre nemigen van dogma. Csak annyi, és ha jól tudom, az is csak certum-tétel (biztosnak mondott igazság), hogy halálos bűn állapotában felvett szentség, noha pillanatnyilag nem gyümölcsöző, képes később felelevenedni, és hatását kifejteni.
"én úgy képzelem el, hogy a Jóistentől a mennyben drótok lógnak le a földre, hogy vezessék az isteni áramot (kegyelmet), és ezek a drótok a papok. Egy drót az csak egy drót, az kunkorodhat akárhogy, amíg nem okoz rövidzárlatot, ugyanúgy vezeti az áramot. Ezért elegendő a paptól, ha betartja a formális szabályokat." - Ezt én "biztonsági hieriarchai önindoklásnak" nevezem, bár ez nem éppen hízelgő rájuk nézve.
Másrészt a r.k. tan szerinti érvényességhez szükséges a pap részéről az "intenció:" hogy azt tegye a szertartással, amit az egyház tesz. Ha az érvényességet úgy tekintjük, mint a szentségi kegyelemközvetítés objektív előfeltételét, akkor a r.k. tan itt megtagadja a kegyelmet azoktól, akik a pap esetleges rosszindulata vagy hanyagsága folytán olyan misén (keresztelésen stb.) esnek át, ahol a papnak nincs szándékában, hogy kereszteljen vagy átváltoztasson, csak majmolni akarja a szertartást. Közben a résztvevők teljes áhítattal veszik a puszta kenyeret vagy bérmálkoznak a semmivel. És noha ez ritka eset, az általános törvény alól nem vehető ki. Létezik persze a "supplet ecclesia" elv, miszerint az ilyen formai vagy szándékbeli hiányokat azt egyház (Isten kincstárából) kipótolja, de ez még kevésbé dogma, ráadásul ellentmond a "helyes anyag, helyes szándék, helyes forma" hármas minimumkövetelményének.
Azt hiszem, hogy tévút ebbe Istent belekeverni. Itt emberek társas viselkedéséről van szó, melybe hitbéli elemek belevonása csak oda vezet, hogy hittételeken vitázhatunk, amit pedig ugye nem igazán lehet. Leegyszerüsítve úgy látom, hogy a problémát az jelenti, hitelesen adja-e át a pap, a hitbéli üzenetet, és ehez a másik oldalról kellő inspirációt kap-e. A hitelességen csak másodsorban értek tételes hitbéli hitelességet, elsősorban azt értem, hogy a hívek megértik-e és elfogadják-e a közlést. Olyan közlést és úgy kapnak-e, amivel azonosulni tudnak?
Ha a Filburt által tapasztalt tények egyediek, vagy esetiek, akkor azt kell mondanom, hogy bár bosszantó, veleérzek, de aztán fátylat rá, mindenhol van selejt - ha tízezer temetésre esik egy ilyen, akkor az belefér a statisztikába - bár az elszenvedőknek ez jelenti a 100%-ot.
De ha ettől általánosabb jelenségről van szó, akkor más lehet a helyzet. Ez esetben bár lehet moralizálni, hibáztatni a papot, vagy hibáztatni a híveket, de lássátok be, hogy az ilyen megállapítások nem vezetnek semmilyen általánosabb felismeréshez, mégkevésbé jobbító megoldáshoz.
Én úgy érzem, hogy itt valamilyen általánosabb, és az emberek egymás közti kapcsolatát, és a vallásos szükségleteit is érintő válságról lehet szó, és ehhez nagyon bőven köze van a pszichológiának.
Ha a dolog általános és tartós, hosszabb távon magának a felekezetnek vagy vallásnak a fennmaradását befolyásolhatja ez a kapcsolati viszony (...ami persze a világmindenség léptékével mérve nem tragédia). Nem találom csudálatosnak, hogy az emberek spirituális igényeinek kiszolgálására elszaporodtak az új, mondhatni forradalmibb mozgalmak, még a kereszténységen belül is.
Szerintetek mennyire általános a topikindító eset, s mennyire jelent tendenciát, mennyire veszélyezteti a felekezetet, vagy magát a vallást?
1. Kevés a pap, és sok a disznó. Annak, hogy bárki bármikor bemehet a templomba és - elvben - részesülhet az Oltáriszentségben, megvan a maga előnye is, és hátránya is. Előnye, hogy nem kell keresgélni egy Isten által megszentelt személyt, és ez különösen jó, ha az ember pl. neház lelki helyzetben van (én csak tudom). Hátránya, hogy - elvben - arra méltatlanok is részesülhetnének a szentségekben.
2. Mivel hitem szerint - nem tudom, hogy ez mennyire van összhangban a hivatalos katolikus tanítással - a szentségeket nem a pap, hanem Isten hajtja végre, és Ő dönti el, ki részesülhet belőlük, a fenti felvetés tárgytalan számomra. Tudod, én úgy képzelem el, hogy a Jóistentől a mennyben drótok lógnak le a földre, hogy vezessék az isteni áramot (kegyelmet), és ezek a drótok a papok. Egy drót az csak egy drót, az kunkorodhat akárhogy, amíg nem okoz rövidzárlatot, ugyanúgy vezeti az áramot. Ezért elegendő a paptól, ha betartja a formális szabályokat. Persze a drótra még rákapcsolhatunk egypár konyhai robotgépet, elektromos sparheltet, sőt számítógépet is, azaz nem baj, ha a pap egyben karizmatikus személy is. És hiszem, hogy vannak ilyenek is.
Akkor kiemelném, hátha így jobban rálátsz, mi a gondom:
"A pap funkciója ugyanis (...) a szentségekhez elengedhetetlen, azokat megvalósító isteni erő közvetítése. Ehhez pedig ELEGENDŐ, HA BETARTJA A FORMÁLIS SZABÁLYOKAT."
(kiemelés tőlem, s nem kiabálásnak szántam. Csak kiemelésnek, hogy feltűnőbb legyen)
"...a leglekesebb pap is becsavarodna (...) hogy ne csavarodjanak be, inkább belefásulnak, mintegy pszichológiai :) védekezésként."
Ha (tételezzük fel, hogy ismerjük Filburt, éspedig mint egy bádoglelkű besavanyodott kritikus alakot, s aki miatt idővel becsavarodnának a papok) a papok fenti zárójelben jellemzett illetőkkel (hivekkel, hallgatósággal) volnának hosszú időn át körülvéve, akkor az felvet minimum 1-2 dolgot a pap részéről is.
Pl.:
1/ A pap nem találta meg a hangot a hívekkel érdeklődőkkel
2/ A pap nem lélekkel szolgál
3/ A pap nem azt közvetíti (ezek szerint nem is Istentől) Istentől, amit kell,
4/ Nem úgy, ahogyan kell
Ha mindez mégis rendben van (? de tegyük fel), akkor következő probléma:
Miért nem megy új területekre? (Menjetek el széles e világra, és hirdessétek az evangéliumot az Atyának, a Fiúnak és a Szentléleknek nevében, bizonyságul minden népnek - most ö.vontam két igét, de ez nem baj, mert mindkettő igaz, és ideszól)
Szóval hogy is van ez a becsavarodás?
Még van egy:
Elvben és gyakorlatban minden működne, de az illető maga nem "Lelkipásztor-alkat". Ilyen is van.
Kedvenc példa:
Egy magasan képzett zongoraművész nem biztos, hogy jó zongoratanár. De lehet jó példakép, és tehet a zenéjével sok jószolgálatot - léleknek enyhülést, bátorságot, finomságot, egyszerű és emelkedett örömet stb.
"...ha betartja a szabályokat, a közvetítő errő megmarad benne."
Ez így megfogalmazva eléggé okkultspirituálismágiának hangzik, bár elhiszem neked, ha nem ennek szántad. De annak hangzik. Ezért kellene kifejtened bővebben.
A pap u.is (igazából) nem valami okkultspirituálismágia-médium.
Nézd meg a biblikus prófétákat és papokat: Lelkük és szellemük legfogékonyabb időszakaiban használta fel őket a Szentlélek, a mennyei dolgok befogadására és az emberek üdvéért végzett szolgálatra, nem pedig valami fenti.
Meg ne sértődj, de ez amit leírtál, borzasztó. És nem igaz.
De nem azért nem igaz, mert te állítod, nincs összefüggésben veled, függetlenül attól, hogy te írtad le, de bizonyára azért írtad ezt így le, mert így tanítják neked. No ez, a tan, nem fedi a valóságot.
Kifejtenéd bővebben, valamint azt, hogy hiszed-e, hogy így van, ahogyan te ezt tudod és közreadtad?
Kedves Filburt!
Belefér-e a topic-témába, hogy erről is beszéljünk?
Vigor....
Ez nagyon durva.
Nem azert, amit szemely szerint nekem irtal, hanem azert, mert ha ez a hivatalos hozzaallas, akkor nagy baj van. Gondolkozz el kicsit.
Egyebkent eddig ugy tunt, hogy te nem tudtal mast tenni, mint engem v. a kerdest leszolni. Ez igy egy modszer.
Kedves Filburt!
Biztosíthatlak, hogy nem tűnik se egyetlen mondatod, se a topik vallásellenesnek. Én több korábbi nyilatkozatból úgy látom, hogy a felvetett problémák foglalkoztatják az egyházat is. A többi mondatoddal is maradéktalanul egytértek - különösen, hogy a szívre kell hatni!
9mck - Ernő
A papnak nem kell jó pszichológusnak lennie, sőt, az a legjobb, ha semmit sem ért a pszichológiához és csak csinálja a dolgát. A pap funkciója ugyanis nem a hívők kielemzése, hanem a szentségekhez elengedhetetlen, azokat megvalósító isteni erő közvetítése. Ehhez pedig elegendő, ha betartja a formális szabályokat.
A lelkesedés más kérdés, egy lelkes pap talán jobban magához tudja vonzani a hívőket, de a leglekesebb pap is becsavarodna egy idő után, ha olyanokból állna az eklézsia, mint Te, kedves Filburt. Ezért, hogy ne csavarodjanak be, inkább belefásulnak, mintegy pszichológiai :) védekezésként. De ha betartja a szabályokat, a közvetítő errő megmarad benne.
A topic-kal tenyleg csak egyszeri banatomnak/felhaborodasomnak szerettem volna hangot adni es nem szeretnek valami pap es/vagy vallas ellenesnek tuno topic-ot fenntartani.
Nem tudom megmondani, szamomra milyen az, amitol elegedetten jonnek ki egy templombol. Leginkabb azert, mert nem vagyok hivo ember. De ugy velem, a szertartasnak nem csak az eszre, a szivre is hatnia kellene. Megpedig pozitivan, ugy, hogy ne hagyjon maga utan rossz erzeseket, ne okozzon zavart. Elvegre valami emelkedett dologrol van szo, nemde? Bar azt a velemenyemet fenntartom, hogy egy papnak inkabb jo pszichologusnak es nagyon lelkesnek kell lennie, mint barmi masnak. Es ezt a ket tulajdonsagot hianyoltam en mindket esetben.
"csak pénzért csinálják. Iparból. "
De ha ez általánosítható személyükre nézve, akkor
sem állítható szerintem, hogy "vallástalanok". Csupán azt állíthatjuk róluk, hogy nem azt vallják, nem az "vallásuk" amit ránézésre és hivatali funkciójuk szerint gondolunk róluk. "Hiteltelenek" ,nem hitetlenek, hanem máshitűek, vagy éppencsak "fásultak"..."
A papi "élet"-nek hivatásnak, és hobbinak is kell lennie. Ráadásul ingyen.
Tudod, amit a fásultságról írsz, olyan, mintha egy hegymászó fásultan folytatná kedvtelését hosszú évek óta. Ugye, nehéz elképzelni?
Ha nincs célja életüknek, ha fásultak, nincs keresnivalójuk ott.
A "hitelességüket" életük módja, annak élése adja. Ha fásultak, máshitűek, elvesztik előttem hitelüket.
Kedves Filburt!
Tisztában vagyok vele, hogy nem "arabos" temetést akartál - kicsit irónikus lenne ebben a kultúrában a hangosan jajjveszékelő, haját tépő rokonság -, de a keresztény etikett szerint is bele lehet adni apait-anyait - bár ez ahogy Vigor is célzott rá közösségi játék, és mindenki részvétele szükséges hozzá. Mindez hosszútávon! De csöppet sem vonom kétségbe csalódottságod jogosságát, különösen, mikor "szakképzett" közönség is jelen volt.
Sajnos én magam is inkább úgy megyek temetésre, hogy tudjuk le minnél hamarabb, aztán menjünk dolgunkra. Lehet, hogy kicsit mindenki számára kellemetlen találkozni az elmúlással, látni saját jövőjét?
De hogy visszatérjek a topik témájához....
A szóbeli közléseink hitelességét, az nemverbális érzelmi közlések teszik hitelessé, és én sok esetben ezeket hiányolom a szertartásokból. Vasárnaponként gyakran meghallgatom a rádióban a misét ("mi űjság a konkurenciánál" alapon), és bizony ritka a megragadó prédikáció és szertartás. De ha van, az legtöbbször kis eldugott falvak templomaiból történik - volt olyan, hogy abbahagytam a fürdőszoba csempézését, és tátottam a számat, hogy a világvégi faluban szebb és meghatóbb misét tartanak, mint a legnagyobb bazilikában. Valami nagyon rosszat tett a vallási áhitatnak ebben a nyugati kultúrában, de mégis vannak gyöngyszemek.
Ha a topikindítóval egyszeri bánatod felhozatala volt a célod - amit persze nem hiszek - akkor nálam megértő fülekre találtál, de úgy hiszem, hogy az általános tendenciákat keresve, elemezve az okokat, mindenki számára hasznosabb következtetésekre juthatunk.
Érdekes lenne számomra, hogy ki, hogyan képzel el egy hiteles szertartást - milyen formai és tartalmi jegyektől lesz az tökéletes. (és akkor maradjunk a keresztény kultúránál!) Mi az, ami után úgy jövünk el, hogy "ettől szebb nem is lehetett volna"??? És a történteken túlmenően(!) miért tartod hit(elt)etleneknek a papokat, és miért alakul ez így? Vagy csak elszigetelt esetről lenne szó?
Még egy (OFF) megjegyzés: Amint írtam, a közléseink hitelességét az azt kisérő érzelmi momentumok teszik hitelessé. Ez írásban teljesen hiányzik, és nagyon nagy mestere kell, hogy legyünk a fogalmazásnak, ha üzenetünket úgy akarjuk megértetni a másikkal, ahogyan mi gondoljuk. Én igencsak nem vagyok ilyen jó fogalmazó, és különösen egy ismeretség elején ez nehézségeket okoz, de ez idővel - mire e topikból nagy topik lesz(?) - korrigálódik. (ON)
Egy pap nem a postas vagy egy buvar, akinel hivatasa szempontjabol mindegy, milyen a hangulata. Neki az a dolga, hogy az emberek lelkevel foglalkozzon. (Kerlek ne kerdezd meg, hogy az ovevel ki foglalkozik, mert vannak olyanok is...) Es kerlek ne hatalmazz fel egy papot, hogy ugy erezze magat egy temetesen, ahogy az neki jolesik. Mint ahogy egy szineszt sem lehet felhatalmazni, hogy pl. a Hamletben Ophelia ne oruljon meg, hanem boldogan kacaraszva jatssza vegig a szerepet, mert eppen jo napja volt. A papnak nem kell szivbol sajnalnia, ha elment valaki, akit ismert. De legalabb csinaljon ugy, ha mar o a pap...
Nem szentsegtores a kerdesed, hanem ertelmetlen. Nem tudok az o fejevel gondolkodni, tehat valaszolni sem tudok neked.
hg9mck
Nekem nem egy 'arabos' temetes hianyzott, ahol mindenki sir, az eg fele razza az oklet es a pap megtepi a szakallat, hanem az, hogy a papnak goze nem volt a szovegrol es a teljes unalom sutott mindket esetben. Mint mondtam, masodik esetben meg azt sem lehetett allitani, hogy sulyos ateistakkal lett volna korulveve, mert a jelenlevok nagy tobbsege apaca volt, akik tudtak mikor mit kell mondani/tenni.
Így belekotyogva a nagyok dolgába, részben (de csak részben) Filburt-tal értek egyet. Én már eltemmettem apámat, anyámat, és a legmegrázóbb rész az volt, mikor a koporsó dübörgött a rászórt földtől. Kétségtelen, hogy a temetési szertartások egyik fő funkciója, hogy feloldja a gyászt, elősegítse a belenyugvást a megváltoztathatatlanba. És ez annál jobban sikerül, minnél érzelemmel telibb maga a szertartás. Mivel a keresztény egyházak temetési szertartása elég kötött, európaiasan hideg, érzelmileg visszafogott, a papon nagyon sok múlik, hogy miként adja át a vigaszt, pedig talán az egyik legjobb alkalom az Istennl való lelki kapcsolatot népszerüsíteni. Ha én pap lennék, olyan szeretnék lenni, ahol a temetésnél sorba állnak az ismeretlen emberek százai is, csak hogy hallják mit mondok, mit prédikálok (ez néhány évtizeddel ezelőtt még előfordult!). Ha valahol, akkor itt, a temetésen szóljon a pap szájából maga Isten! Sajnos az igazán megragadó (ez persze így kicsit morbid) szertartás ritka - bár nem vagyok gyakori temetésre járó. Úgy vélem, hogy a temetés "parancsnoka" a pap, akinek kutya kötelessége minden alkalommal a tehetségéből tellő maximumot nyujtani. Ez a hivatása, választott szakmája. Nekem mint programozónak sem lehet indok rossz program írására, hogy bármilyen személyes problémám van - gyerekem többhónapos életveszélye alatt is igyekeztem a legjobat adni.
Én nem a keresztény vallást követem, és sok év alatt szinte soha sem hallottam indiszponáltan prédikálni papjainkat (nem engedhetik meg maguknak), és a képzettebbek több órás ceremóniát levezetnek fejből (és nem magyarul!). Más vallásoknál, más kultúrkörökben a vallási szertartások sokkal "hangosabbak", érzelemdúsabbak, különösen egy temetés esetén, figyeljük meg akár a természeti népeket, vagy akár az iszlám, vagy a hindu vallásgyakorlatot. Ezeknél nem csak a pap a résztvevője a ritusnak, hanem minden jelenlévő érzelmileg részt vesz benne - zenélnek, énekelnek, jajjgatnak, táncolnak, érzelmileg átélik az eseményt.
... és most fordítanám meg a mondanivalót:
Cefet dolga lehet egy keresztény papnak, mikor ott áll a sok birka ember(már elnézést!), és még egy éneket sem tudnak, esetleg még beszélgetnek - pusmognak is, mikor barátjukat Istenhez protezsálják - vallási életünk olyan, amilyenné azt a hívek mindannyian tesszük - és ezért nem tudom egyértelműleg megítélni a kevésbé sikeres eseményeket sem. A keresztény szertartásokban is bőven benne van a spritusz, a lehetőség.
Énekeljetek, imádkozzatok, sírjatok, forduljatok Istenhez (úgy igazán!), és akkor a pap is olyan inspirációt kap, hogy emlékezetes szertartást tud tartani. Persze tudom, hogy a kibicnek semmi sem drága - könnyű nekem.
S-atya, ugye nem voltam túl otromba?
Értetek szóltam, nem ellenetek, és senkit, de senkit nem akartam megsérteni.
Amikor úgy véled, egy pap ne legyen fásult, nyilván úgy is véled, hogy mindig, mindenkinek legyen jó napja, ne legyen ingerült, rosszkedvű, levert, szomorú, ne legyen beteg, de pusztuljon el a kutyája stb. Örülnék, ha így lehetne, de nincs így, emiatt a magam részéről felhatalmazok minden papot, hogy a temetésemen úgy érezze magát, ahogy érzi, nem kell megjátszania magát.
Vigorral kapcsolatban pedig kivételesen nem értek egyet. Tőle én is kaptam néha olyanokat, hogy csuda, de ez a mostani hozzászólása szvsz teljesen helyén volt. Számomra - ellentétben Veled - inkább az jött át a szavaiból, hogy amikor túl szubjektíven ítéljük meg az adott helyzetet, sok más "igazság" elmegy a fülünk/szemünk mellett/előtt, és emiatt nem mindig sikerül megfelelően körültekintően véleményt alkotnunk. Ha vigor ezt akarta írni, teljesen igaza van.
Tudom, hogy szinte szentségtörés, de azért csak megkérdezem: szerinted az elhunyt rokonodnak mi lenne a véleménye a saját temetéséről?
Ugy velem, egy pap ne legyen fasult. Egy papnak kuldetese van, emberek lelkevel (lelki jovojevel!!!) kell foglalkoznia. Ha elfasult, inkabb lepjen ki, de ne okozzon kart.
---
Kedves satya,
Orulok, hogy te is irsz, mert bar nem beszeltunk eddig, amit toled itt lattam, az szimpatikus volt.
A bp-i papot ismerem futtaban, szomszedaim sokkal jobban (leven rendszeres templom jarok). De oket is meglepte az eljaras, ahogy a miset is, es a temetest is levezenyelte.
A videki papot viszont valoban nem ismerem, de vele kapcsolatban az volt a rettento furcsa, hogy a szoveget szemmel lathatoan nem ismerte, vagy nem ertette (!!), hiszen aki _erti_ a szoveget, az nem kovet el _ilyen_ hibakat. Elhiszem, hogy nehez a papnak, foleg ismeros temetesen, de nem pont ilyenkor lehetne kicsit szemelyesebb? Nem pont ilyenkor kellene kevesbe monotonnak es unottnak lennie?
vigor
Bar mar a legelso hozzaszolasod is meglehetosen nullara sikeredett, azert a gunyolodasod ellenere valaszolok neked is.
Az en erzeseimrol irtam, valoban. Szerinted kinek a benyomasait kellett volna ecsetelnem? Kerlek ne rohogtesd ki magad...
Nem tudom, milyen minosegben vagy tagja az egyhaznak, de szerintem nem pap vagy. Igy nem is kell ugy ismerned a szoveget (es nem is kell ugy viselkedned) mint egy papnak. Sot, felolem csinalsz amit akarsz, de kozben ne tedd tonkre masok erzeseit.
A masodik temetesen (amit sokkal fajobbnak erzek, mivel mint mondottam, rokonom karmelita nover volt es eletenek utolso 10-12 evet azzal toltotte, hogy a rend es a rendhaz ujaszervezesen dolgozott) bizony tobb egyhazi, mint vilagi szemely vett reszt, szoval elhiheted, hogy mas minosegu volt a figyelem es a 'fegyelem'. Ugy erzem, nem kapta meg azt, ami 'jart' volna neki azok utan, amit eleteben az egyhazert tett.
hadd jegyezzem meg, hogy szinte semmi konkrétat nem mondtál, csak a saját benyomásaidat ecsetelted. Valószínűleg csupáncsak az előitéletek működnek benned, na meg az, hogy "csipkedjük már meg a szentfazekakat". Nem jó hozzáálás.
Hadd meséljem el, hogy amikor felvettek a Katolikus Egyházba (az orthodoxok már megkereszteltek, ezért csak szervezetileg kellett áttérnem a katolikus hitvallásra - mellesleg ezt satya csinálta meg), én is szinte érthetetlenül mondtam el a Hiszekegyet, egyrészt, mert ott voltam az egész gyülekezet szeme előtt, és nagyon szorítottam, másrészt, mert nem tudtam az imát magyarul, csak oroszul. Ezt satya is valószínüleg észrevette, mégsem tekinti érvénytelennek a katolizálásomat. Azóta pedig, amikor misére megyek, magammal viszem az imakönyvet, és abból követem nyomon, hogy mit kell elmondania az eklézsiának, és mit a papnak. Ez képmutatás lenne? Vagy tanuljam meg fejből az egész miserendet? (Hadd jegyezzem meg, szvsz ez meg stréberség lenne, én meg sohasem voltam stréber.)
Mellesleg amit írtál, ha igaz is, az nem csak a papon múlik, hanem a gyülekezeten is - ki mennyire figyel a misén/temetésen/esküvőn, mennyire veszi komolyan az egyház szentségeit stb. Tudod, "amilyen az pap, olyan az eklézsia" - és ez kétirányú. A szentségek ugyanis közösségi cselekedetek, nem csak a papon múlik az egész.
Kedves Filburt!
Legelőször az a kérdés merült fel bennem, hogy a két eset között vajon voltál-e templomban, hallottad-e az illető papot temetésen kívül beszélni, liturgiát végezni. Mert elég sommás a megállapításod.
Annak idején azt mondták nekünk, hogy temetésen, temetési misén majdnem kötelező olvasni az imát, a búcsúztatót. Miért? Mert a pap is embert, őt is megérinti a temetés, neki sem könnyű, különösen, ha ismeri a családot, elvégezni a temetést. Volt velem is olyan, hogy – különösen az esemény elején – hogy szinte bele kellett kapaszkodnom a könyvbe. Egyszer az egyik ministráns meg is jegyezte, hogy ugye nem fogom sírni.
A pap nem sírhat, nem csukolhat meg a hangja, és ezt temetésen különösen nehéz megoldania.
Érdemes megkeresni a papot, érdemes meghallgatni más alkalommal, nem hinném, hogy bárhol panaszt kellene tenned, legfeljebb akkor, ha kifejezetten bántóan viselkedett.
A topiknyitóban leírt érzések alapján én is arra gondolhatok, hogy legalábbis ez a két pap ekkorésekkor úgy "működött" az embertársunkat búcsuztató szertartáson mint akik
" csak pénzért csinálják. Iparból. "
De ha ez általánosítható személyükre nézve, akkor
sem állítható szerintem, hogy "vallástalanok". Csupán azt állíthatjuk róluk, hogy nem azt vallják, nem az "vallásuk" amit ránézésre és hivatali funkciójuk szerint gondolunk róluk. "Hiteltelenek" ,nem hitetlenek, hanem máshitűek, vagy éppencsak "fásultak"...
Tudom, hogy eleg fura kerdes, de lehet ilyen esetben valahol panaszt benyujtani azon kivul, hogy utana megkeresem a papot es szemrehanyok kicsit? Kulonosen ugy, hogy a ma temetett rokonom karmelita nover volt, tehat 'szakmabeli'? B-/
"Szerintetek miert van ez? Miert van az, hogy a papok keptelenek aterezni egy ilyen helyzetet?"
Azért mert csak pénzért csinálják. Iparból.
És ráadásul nem zavartatják magukat abban, hogy azt terjesszék: Értenek a valláshoz. Még az egyházukhoz sem értenek, hát még a valláshoz. Néhány kivételtől eltekintve.
"Komolyan az volt az erzesem mindket esetben, hogy 'na, daraljuk le gyorsan, mert otthon mar var az ebed/tv/akarmi' es ennek megfeleloen lett levezenyelve az egesz."
Éljünk úgy, hogy elérjük azt, amiért idejöttünk. Úgy tekinthessünk az egészre, ha mindket temetnek, mint egy.. nem is tudom....
