Kedves Nargile,
azt hiszem, mindennel egyet kell hogy értsek, amit írsz, kivéve a végkövetkeztetéseddel, mait logikai cezúra válastz el az egyház világi és szellemi birodalmáról szóló fejtegetéstől.
Krisztust keresztre se feszítették volna, ha úgy cselekszik, ahogy te ajánlod. Ő sem tudta távol tartani magát a "politikától" és nem is akarta.
Mellesleg a jelen kulisszáiba ágyazott vita némileg okafogyottá is vált az MSZP állásfoglalása után. Ez egy kulturált nyilatkozat volt a püspöki kar körleveléről. Pontosan azt tették, mairől én beszéltem: egy konkrét egyházi politikai tettről mondták el a véleményüket, és nem azt a szerencsétlen, idétlen és visszataszító vonalat követték, amit az itt beszélgető asztaltársak egy része Horn Gyula nyomén kritika nélkül a magáévá tett. Nevezetesen, hogy az egyháznak eleve "kuss".
Szerintem az MSZP ezúttal kulturáltan viselkedett, önmagát fegyelmezve, remélhetőleg azért, hogy leszámoljon sajét múltjának egy rosszillatú részétől. Horn Gyula után nehéz is volt szólniuk. Hozzáteszem, normális körülmények között (Gyula nélkül) még az is normálisnak minősíthető lett volna, ha az MSZP akár bírálja a püspöki kar körlevelének egyes részeit.
Ez a jövő: az egyházak és képviselőik megfontolják, hogy mihez szólnak hozzá és mihez nem, a politikai erők pedig egyetérthetnek, vagy bírálhatják ezeket az állásfoglalásokat. És ez teljesen normélis. Kivéve, ha itt van Gyula, aki egyházellenes hangulatot próbál gerjeszteni, és hallgatást parancsolna az egyházakra. Mert akkor nem lehet nem az előző korszakra gondolni. Örülök, hogy ezt az MSZP vezetői is érzik.
kedves Montefiore,
közhelyes lenne azt mondani, hogy megszólalásod igen sok elemében tartalmazott igaz elemeket. Csakhogy a nagy "egésznek" szóló haragod a fent említett igazságok ellenére sem jogosasn érinti azokat a gondolatokat, egyházrészeket, személyeket, akik történetesen komolyan veszik küldetésüket, az emberek nagyon is szükséges erkölcsi és lelki támogatását. Hiszen talán nem mindenki olyan nézeteiben megalapozott, erkölcsi itéleteiben határozott, cselekvéseiben optimumra képes, mint amilyennek Te látszol, sőt még azt is el tudom képzelni, hogy a Te életedben is beállhatnak olyan korszakok, amikor minden bizonnyal létező belső erőd sem lesz képes lelkedet egyensúlyban tartani - amikor esetleg külső, emberi, esetleg éppenhogy lekészi (netán egyházi) megerősítésre várnál. Az egyház felelőssége az én szemeben éppen abban áll, hogy hitelét, erkölcsi tekintélye sok területen megfogyatkozott - és mindez éppen a világi hatalommal való, és, gondolom, türelmetlenségéből fakadó felelőtlen flörtjei okán.
Az olyan világosan gondolkodó fők számára, mint amilyennek Te is látszol, korántsam az ellenséges szembenállás lenne a helyes cselekvés, hanem az egyház visszazökkentése a segitségét kérő hozzá fordulók istápolásának útjára.
A dühös csepülés aligha segít ebben, legfeljebb a rossz lelkiismeret vezérelte dühösködő viszontválaszt eredményezhet. Ám szelid türelemmel talán még a Korovioff félékben is el lehet csititani azt az egyház (és minden ideológiai áramlat) kezdeti korszakát idéző militáns-neofita hevületet, amely a meghóditott (világi) hatalmom nagyságában, és "téritettek" dinamikusan növekvő számában képes csak mérni a lelkek "vezérlésének" hatékonyságát.
Mindez persze aligha kell változtasson a Te nézeteiden, világlátásodon, itéleteiden és döntéseiden.
Legfeljebb a türelmeden és a kommunikációdon...
Az egyház misztikus teste és küldetése csak azoknak látható, akik hinni akarnak benne.
A többiek számára az egyház gazdasági és erőszakszervezet. Számomra ezenfelül a legundorítóbb pszichobiznisz embertorzító haszonélvezője.
Mint gazdasági hatalom, természetesen és tendenciájában a mindenkori hatalom gyáva, vak és az elnyomottakkal szemben érzéketlen kiszolgálója (mint volt a kommunizmusban is - ld. a Bokor-mozgalom sorsa és Miklós Imre körüllihegése), amikor választási lehetősége van, természetesen azon pártok mellé áll, amelyektől nemcsak koncot remél, hanem amelyek ideológiájában több szabadságot korlátozó, lelki alávetettséget kikényszerítő, a polgárok meggyőződésében kutató, azt előírni kívánó (de vele nem konkuráló)tartalmat lát - hiszen ez a pszichobiznisz alapja. (Látásunkat ne zavarja meg a pápizmusba integrált egykor lázadó- és eretnekgyanús franciskanizmus vagy a szintén csak kiherélten befogadott felszabadítási teológia.)
Számomra a klerikális állásfoglalás az egyik legbiztosabb iránytű mindenfajta választásomnál.
Ami ügy mellé a katolikus klérus, az izraeli ortodox rabbinátus vagy bármely mullah odaáll, az a számomra el- és megvetendő. S az az örömteli gyanúm, hogy a nálam e kérdésben jóval kevésbé radikális csendes többség is hasonlóképpen reagál. Úgyhogy kampányoljanak csak.
Montefiore
Köszönöm a megszólalást. Remélem, jól értettem Te is az ellen kivántál adalékot szolgáltatni, hogy az egyház fő "profilja" nem a (politikai) hatalommal való bárminő kollaboráció, hanem a hívek lelki szolgálata (lenne).
A volt neves politikus megjelenése és szavai, illetve az erre adott reakciók ugyanis - olvasatom szerint legalábbis - az egyház és a hatalom egészségtelen mértékű és dimenziójú összefonódásának önleleplező megnyilvánulása.
A hit ugyanis bizony igenis intim kérdés, és az abbeli lelki vezető, az egyház sohasem ékelheti magát kvázi közvetítőként "transzmisszióként" a világi hatalom és a hívők közé. Már csak azért sem, mivel a közvetitői szerepet illetően egyáltalán nem erre van hivatása.
Nég egyszer köszönöm tehát a kitünő idézetet, nézetem szerint ez nagyon sok eddig hiábavaló érvet helyettesített.
Kedves KvaszticsFedor,
egyrészről neked is ajánlom azt, amit Korovioff testvérnek írtam, másrészről pedig nem látom be, hogy az általad idézett hely mennyiben módosítani az alapvető tényt, hogy a gaudium et spes szerint a politikai közösség és az egyház nem keveredhetnek, maximum együttműködhetnek, értsd: jó kapcsolatot és kommunikációt tarthatnak fent. A politikai közösség alatt szerintem itt a cikkely nem a kormányt, hanem a keresztény hívek által alapított civil és politikai szervezeteket értette, akár jobb- akár baloldali keresztény hívők is alapították azokat. A politikai közösség és az egyház közötti különbség megértéséhez szintén vissza kell utalnom arra, amit Korovioffnak írtam.
Kedves Korovioff,
megtisztelő rám nézve, hogy az alábbi mondatot:
"Az egyház mint "Krisztus teste" nem választható el egy politizáló, vulgáris-világi egyháztól, az egyháznak mint világban lévő intézménynek is a transzcendentális üdvtörténeti célokat kell követnie."
szintén a gaudium et spes-ből származónak tartod, de ez a mondat - be kell valljam - csak az én közbevetett gondolatom volt, csak biztosan nem különítettem el jobban a többi mondattól, amelyek valóban szó szerinti idézett jelentenek. Nem akarok teológiai vitát folytatni az egyház mint sponsa Christi és corpus Christi problémájáról, mert akkor Szent Páltól Karl Barthig sok véleménynek kellene utánanézni. Mindenesetre maradjunk a zsinat szövegénél, és szerintem ebből a szövegből egyértelműen az derül ki, hogy az egyház nem a politikai valósághoz, hanem Istenhez mint transzcendens valósághoz kell hogy kötődjön, s a politikai valóságban csakis az egyes keresztény híveken mint egyéneken keresztül hagyhatja meg lenyomatát, de nem mint Egyház: az apostoli igehirdetésen keresztül kell a hívek értékrendjére befolyást gyakorolnia, de magát a politikumot mint dimenziót kivül kell rekeszteni az Egyházon. A hivő ember Pál szerint Krisztusban (en Krisztó) van, és a híveket Krisztusban egy testnek nevezi (szóma en Krisztó). Az egyház több mint egyesület amelybe azonos nézetű egyének tömörülnek. Az ekklészia eredetileg ugyanis egy ilyen jellegű egyesületet jelentett a klasszikus görög nyelvben. Pál apostollal azonban az egyház egy teljesen új jelentést nyert: nem a hívek alkotják az egyházat mint testet, hanem Krisztus, ez az egyház transzcendens lényege, erről szól a zsinati cikkely is. Amikor a hívő mint egyházi személy cselekszik, akkor meg kell hogy szűnjön többé ego-nak lenni és úgy kell cselekednie mint Krisztus egy testrésze, egy organikus egész alkotóeleme. Mi az emberi test? A kéz, a fej, a szív külön külön nem a test, és mégis mindegyikük külön-külön is képviseli a test egészét mint transzcendenciát. Így van ez az egyházzal is: minden tagjának külön-külön is azt a transzcendens lényeget kell képviselnie, amit Krisztus jelent. Pál pontosan erről beszél, amikor mondja: többé már nem én élek, hanem Krisztus. Ezért gondolom azt, hogy a politikum mélységesen idegen kell hogy maradjon az Egyháztól, mint "evilág fejedelmeinek" (Pál) hatalma alatt álló dolog.
Lehet, hogy egész Európa rosszul tud valamit az egyházak és a politika viszonyáról, és csak Nargile, bronx stb. értelmezik ezt helyesen?
"
Magyar Kurír 2002.03.11
Az Európai Közösség Püspöki Kari Bizottságának (COMECE) sajtóközleménye
Március 7-én nagy jelentőségű értekezletet tartottak a franciaországi Lille-ben az integráció felé haladó Európa előtt álló kihívásokról. A tanácskozást a COMECE, az Európai Közösség Püspöki Karainak a bizottsága szervezte, a lille-i katolikus egyetemen. A tanácskozáson részt vett 100 katolikus püspök, egyetemi tanárok, politikusok, más egyházak és civil társadalmi szervezetek képviselői Európa minden részéből.
A COMECE az Európai Unió tagországai katolikus püspöki konferenciáinak a bizottsága, de emellett társult tagja a magyar, a cseh, a máltai, a lengyel és a svájci püspöki kar is.
Jacques Delors, az Európai Közösség egykori elnöke, a Notre Europe Alapítvány jelenlegi elnöke szerint Európa számára jelenleg az egyik legnagyobb kihívást a földrész integrációja jelenti. E folyamat, amely során Közép-és Kelet-Európa országai csatlakoznak az egységes Európához, nem korlátozódhat a gazdasági nehézségek megoldására, hiszen ezek az országok gazdag hozománnyal készülnek erre a házasságra. A népszerű francia politikus szerint a földrész integrációja azt célozza, hogy Európa a béke, a biztonság, a tartható fejlődés és a különbözőségben megvalósuló gyarapodás helyévé váljon.
Az Európai Közösség volt elnöke hangsúlyozta azt is, hogy az új Európa építéséből nem lehet kizárni az egyház hangját, hogy a vallást nem száműzhetik a magánélet keretei közé. Az Európai Unió laicizmusa nem vita tárgya, de mi reméljük, hogy az egyház hallatja szavát Európa reformjának folyamatában mondotta Delors.
A francia politikus ismételten kifejezte sajnálkozását, hogy az Európai Alapvető Jogok Chartájából hiányzik a legkisebb utalás is Európa keresztény mivoltára. Az egyházaknak a jövőben is javaslatokkal előálló erőt kell képviselniük.
Gérard Defois, lille-i érsek a tanácskozás központi témájával kapcsolatban Miért Európa? azt hangsúlyozta, hogy a megbeszélések célja olyan szövetség megteremtése, amely a jövőt szolgálja világtávlatban.
A konferenciára egy héttel az EU-konvent nyitótalálkozója után került sor, amelyen 105 kormányzati és parlamenti képviselő vett részt, a 15 tagország, a 13 jelölt ország, az Európai Parlament és az Európai Bizottság nevében. A konvent az Európai Unió (EU) alkotmányos reformjával kapcsolatos javaslatokat gyűjti egybe.
Jean-Luc Dehaene, a konvent alelnöke, a lille-i konferencián kifejtette, hogy az EU kibővítése folytán, amelyre egészen bizonyosan 2004-ben kerül sor, az EU súlyos válsággal találja magát szemben, ha a konvent nem jár sikerrel. Egyben bátorította az egyházakat és más érdekelt csoportokat, hogy ragadják meg a felkínált alkalmat és járuljanak hozzá az egyezmény kidolgozásához.
A COMECE elnöke, Josef Homeyer püspök záróbeszédében azt mondta, hogy a konvent által javasolt alkotmányos egyezménynek meg kellene határoznia az EU értékeit és céljait.
Hangsúlyozta, hogy a keresztények, zsidók, muzulmánok és mások számára ezek az értékek Istenbe vetett hitükben gyökereznek. Ezért tehát fontos, hogy a leendő alkotmányos szerződés tartalmazza a természetfölötti elismerését, valamint, hogy a megbocsátás és a kiengesztelődés vágyának elismerése lényeges szerepet kapjon benne."
Kedves Nargile,
szerintem a te olvasatod a "sajátos". Nem te idézted a következőt?
"Az egyház mint "Krisztus teste" nem választható el egy politizáló, vulgáris-világi egyháztól, az egyháznak mint világban lévő intézménynek is a transzcendentális üdvtörténeti célokat kell követnie."
A katolikus egyháznak világos szabályai vannak arról, hogy részt vehetnek-e papjai politikusként a pártharcokban: nem.
De nem fogsz találni semmiféle érvényben lévő egyházi kánoni dokumentumot, ami szerint az egyház nem foglalhat állást a politika mezejébe eső kérdésekben. Pontosan "üdvtörténeti" küldetése miatt számos esetben állást KELL foglalnia. Más esetekben pedig az egyház szervezetének tagjai, a különböző döntési szintek DÖNTÉSE alapján foglalnak, vagy nem foglalnak állást.
Mint szerényen rámutatni szeretnék, ezeket a döntéseket egyházi személyek hozzák meg. Nem Horn Gyula, nem Nargile, nem Bronx, nem Korovioff.
Lehetőleg kerüljük el az olyan vitákat, amiben az egyik álláspont szerint az egyház semmilyen politikai kérdésben és módon nem foglalhat állást.
Ez az álláspont eleve megöli a vitát. EGYES egyházi állásfoglalások tartalmáról és módjáról ugyanis kétségkívül lehet vitázni - de mi nem ezt tesszük itt. Kedves szélsőséges beszélgetőtársaim ugyanis, Gyulánk platformjára helyezkedve, nem hajlandók konkrét ügyekről vitatkozni. Ahhoz ragaszkodnak, hogy az egyháznak hallgass a neve.
Ez teljes mértékben elfogadhatatlan kiindulópont.
Majd az egyház eldönti, miben foglal állást és hogyan. Ebben nyilvánvalóan valamilyen módon figyelembe kell vennie a "közízlés" határait. Amit mi, és mások alakítanak ki vitáik közben. Az olyan közízlés azonban, ami hallgatást parancsolna az egyházra nem közízlés, hanem diktatúra. Belenyugodhattok, kedves felvilágosodás előtti régiókba alászállt vitatársaim, hogy ilyen "közízlés" nem lesz többé Magyarországon. Ha ezt szeretnétek, szíveskedjetek Thürmer Gyulára szavazni.
Mintha nem jól értelmeznéd a "politikai közösséget", legalábbis az idézett Gaudium et spes szerint. Ui.:
"74. Az egyes emberek, családok és különféle csoportok, melyek az állampolgárok közösségét alkotják, jól tudják, hogy nem képesek egymaguk megteremteni a teljes értelemben vett emberi életet. Szükségét érzik egy tágabb közösségnek, melyen belül valamennyien szüntelenül egyesíthetik képességeiket a közjó egyre eredményesebb szolgálatára. Ezért különböző formájú politikai közösségeket alkotnak. A politikai közösség tehát e közjó érdekében létezik, ebben rejlik teljes igazolása és értelme, és belőle meríti eredeti és sajátos jogát. A közjó pedig magában foglalja a társadalmi élet azon föltételeinek összességét, melyek között az emberek, a családok és közösségek a maguk tökéletességét könnyebben és teljesebben érhetik el.
Sok és sokféle ember gyűlik össze a politikai közösségbe, akik teljes joggal vallhatnak eltérő nézeteket. Tekintélyre van tehát szükség, hogy a politikai közösség szét ne hulljon amiatt, hogy mindenki a maga elgondolása szerint jár el; e tekintély a polgárok erőit a közjóra irányítja, nem gépiesen, nem is zsarnoki módon, hanem mint elsősorban a szabadságra és a vállalt kötelezettségek és feladatok tudatára támaszkodó erkölcsi erő."
...
"A konkrét módok, ahogy egy politikai közösség a maga szervezetét és hatalom gyakorlását kialakítja, különböző lehet az
egyes népek sajátosságai és eltérő történeti fejlődésük szerint; de mindig a művelt, békeszerető és mindenki iránt jóindulatú ember kialakítása legyen a célja az egész emberi család javára."
Itt tehát nyilvánvaló, hogy a politikai közösség nem pártot, hanem valamilyen, közelebbről meg nem határozott "berendezkedést" [királyság, köztársaság (demokrácia) ...] jelent.
-------------------------------------------------
Továbbá a 76.-ból az, amit nem idéztél:
"
76.
....
A politikai közösség és az Egyház a maguk területén függetlenek egymástól és autonómiájuk van. Mind a kettő ugyanazoknak az embereknek a személyes és társadalmi hivatását szolgálja, bár más-más címen. Annál gyümölcsözőbb lesz szolgálatuk mindenki javára, minél egészségesebben EGYÜTTMŰKÖDNEK a helyek és korok körülményei szerint. Az ember ugyanis nincs beszorítva csupán a mulandó rendbe, hanem az emberi történelemben élve érintetlenül megtartja örök hivatását. A Megváltó szeretetében megalapozott Egyház pedig ahhoz nyújt segítő kezet, hogy az igazság és a szeretet a nemzeten belül és a nemzetek között jobban érvényesüljön. Azzal, hogy hirdeti az evangéliumi igazságot, s tanításával, valamint a Krisztus-hívők tanúságtételével megvilágítja az emberi tevékenység minden ágát, egyúttal tiszteletben tartja és szorgalmazza az állampolgárok politikai szabadságát és felelősségét is."
Kedves Korovioff,
eleg sajatos az olvasatod, ha szerinted Te is ugyanazt mondtad mint a zsinat cikkelye. Szerinted az egyhaz nem lephet ki a politikai pragmatizmus mezejebol ERGO az egyhaznak politizalnia kell. A gaudium et spes szerint viszont az egyhaz nem a politika dimenziojaban letezik ERGO nem politizalhat.
Kedves bronx, Nargile, Korovioff!
nem tűntem el, sőt! Nargilenek nagyon hálás vagyok a vitát nagyban előremozdítani látszó konkrétumokért. A Vigilia cikket ki írta? Bár elvileg meg kell otthon találjam a számot.
Magam is -ha úgy tetszik- kutatom az irodalmat és rövidesen előállok Nézeteim Eddig Legátfogóbb Summájával... :)
"...Az egyház eleve a politika szférájában létező jelenség, nem kell "belépnie", vagy "kilépnie" a poltikából. Nem tud nem politizálni - ha nem politizál, akkor úgy politizál, tetszése szerint -mindig azt cselekedve, amit az egyház megítélése szerinti politikai pragmatizmusnak tekinthető. ..."
Ez legalább világos és egyértelmű beszéd. Köszönöm.
Mivel a fentiek szerint az "egyház" lételeme a politika, akkor ezt tán nyíltan fel is kellene vállalnia, pártként és nem privilegizált "valamiként" működnie. ..."
"...Sem a református, sem a katolikus teológusok nem tagadják, sőt évszázadok óta tárgyalják, értelmezik az egyház kettős lényegéről szóló elméletet. Az egyháznak valóban kell, hogy legyen spirituálsi, nem evilági lényege, de ugyanakkor nem tud nem evilági lenni. Tagjai emberek, szervezete pedig nem az ózonréteg szféráiban, hanem itt a földön, a létező társadalmi és politikai struktúrák közt kénytelen működni. Atomtechnikán túli módszerekkel sem lehetne hermetikusan elzárni a világtól, arról nem is beszélve, hogy egy ilyen elkülönítéssel az egyház és a hit lényege szűnne meg létezni. Nincsen rácsok mögé dugható egyház, és elszigetelhető hit. Az egyház eleve a politika szférájában létező jelenség, nem kell "belépnie", vagy "kilépnie" a poltikából. Nem tud nem politizálni - ha nem politizál, akkor úgy politizál, tetszése szerint -mindig azt cselekedve, amit az egyház megítélése szerinti politikai pragmatizmusnak tekinthető. ..."
Ez legalább világos és egyértelmű beszéd. Köszönöm.
Mivel a fentiek szerint az "egyház" lételeme a politika, akkor ezt tán nyíltan fel is kellene vállalnia, pártként és nem privilegizált "valamiként" működnie.
És ha már politizál akkor viselje ez ezzel járó következményeket: - működése feleljen meg a párttörvény és pártokra vonatkozó egyéb törvények előírásainak - viselje a politizálással együtt járó kritikát, úgy testületileg, mint személyekre vonatkozóan - politikai megmérettetés demokratikus választáson - és a valós legitimációjának megfelelő, pártoknak járó jogokkal és anyagi juttatásokkal vegyen részt a politikai életben, az ország sorsának alakításában
Kedves Korovioff,
szerintem amit te elmondtál, miszerint " egyház eleve a politika szférájában létező jelenség, nem kell 'belépnie', vagy 'kilépnie' a poltikából. Nem tud nem politizálni - ha nem politizál, akkor úgy politizál, tetszése szerint -mindig azt cselekedve, amit az egyház megítélése szerinti politikai pragmatizmusnak tekinthető." - az teljesen idegen a II. egyetemes vatikáni zsinat által elogadott elvektől, melyek szerint: "76. Nagyon fontos, különösen a pluralista társadalomban, hogy helyesen lássák a politikai közösség és az Egyház viszonyát, s hogy világosan tegyenek különbséget aközött, amit a Krisztus-hívők egyénenként vagy közösségben mint keresztény lelkiismeretű állampolgárok a maguk nevében cselekszenek, és aközött, amit lelkipásztoraikkal együtt az Egyház nevében cselekszenek." Az egyház mint "Krisztus teste" nem választható el egy politizáló, vulgáris-világi egyháztól, az egyháznak mint világban lévő intézménynek is a transzcendentális üdvtörténeti célokat kell követnie. "Az Egyház, mely feladatánál és illetékességénél fogva semmiképpen sem keveredik össze a politikai közösséggel, s nem is kötődik semmiféle politikai rendszerhez, egyszerre jele és oltalma az emberi személy transzcendenciájának."
Ajánlom még figyelmedbe a következő cikket is:
A hit és a társadalmi cselekvés harmóniája
...Ahhoz, hogy az ember liberálisan gondolkodjék és cselekedjék a társadalomban,
a vallási dolgokban antiliberálisnak kell lennie. Ezt úgy értem, hogy ha az ember
nincs lehorgonyozva vallásának dogmáiban, akkor kapkod, ijedezik a társadalmi
cselekvésben, s ezért nem meri saját eszét követni, hanem a falka biztonságát
keresi, ott is, ahol Bibó szavai szerint "az egyszerű dolgokat a saját okaikra kell
visszavezetni". A vallás igazságai nem tapasztalatokra épülnek, hanem a
kinyilatkoztatásból származnak, vagy pedig a kinyilatkoztatásból levont
következtetések. Hozzájuk tehát deduktív úton jutunk el, s így az indukcióra építő
emberi spekuláció képes támogatni, de nem képes megítélni a hit dolgait. Viszont
ez azt is jelenti, hogy a hitből és kinyilatkoztatásból levezetett igazságok és
törvények NEM kényszeríthetők ki a hitben nem részesült emberektől az állam
eszközeivel. Végső soron ez a liberalizmus lényege. A társadalom dolgaiban a
legmélyebb, naturális réteg, az emberi természetből fakadó közmegegyezés és
tapasztalat, egyfajta indukció dönt. A hit a belőle élő ember számára e szférában
indítékot, motivumokat, kötelességteljesítő lendületet és korlátokat kínál, de
egyébként a nem hívőkkel együtt munkálkodva saját eszét kell használnia. Ettől
akkor nem fog megijedni, ha körülsáncolja az életének azt a szféráját, melyet NEM
ebből vezet le, hanem hitéből. Vagyis még egyszer: akkor tud valóban liberálisan
élni és gondolkodni az életben és a társadalomban, ha a hit dolgaiban nem
liberálisan gondolkodik.
Az életnek bizonyos rétegeit nézve teljes közösségben élünk és dolgozunk minden
jószándékú, sőt akár nem egészen jószándékú emberrel is, úgy, ahogy a dolog
saját természete megkívánja. Feljebb haladva leszűkül e közösség. S végül
elérkezünk oda, ahol magunkra maradunk, egyedül Istennel közösségben. erről
szerény és barátságos szóval számot adhatunk. De bizonyára van olyan pont, ahol
elhallgatunk, nem óvatosságból, hanem szeméremből. S ez a szeméremérzés
adott esetben jobb bizonyíték hitünk őszinteségéről, mint a handabandázás
(különösen, ha egy adott rendszerben a hittel való kérdésekből még hasznunk is
származik). Hitünknek ez az őrzése nem ok arra, hogy ellenséges érzületet
tápláljunk magunkban másokkal szemben, vagy hogy a velük való más fajtájú
communio sérüljön. Aminthogy a szélesebb alapon nyugvó communio sem ok arra,
hogy feladjuk az értékek más fajtáit.
Kedves Curvoisier,
sajnálom, hogy még mindig nem olvasod magadat tárgyilagosan - valahogy úgy lehetsz ezzel, mint az egyszeri ember, aki legnagyobb hibájának erényeinek túlságosan széles tárházát látja.
De sabaj, a lényeg valóban nem ez, még kevésbé az én önérzetem.
Jómagam egyébként "egyházon" - Tőled eltérően - az egyházak összességét értettem, és érteném továbbra is. Tehát egyiket sem kitüntetve, vagy hátrább tólva - függetlenül személyes rokonszenvemtől, vagy hovatartozásomtól.
Mindeme alapvetések után:
A. E tekintetben alighanem sohasem jutunk dűlőre. Számomra ugyanis már a "kedvezőbb elbírálásban" remébnykedés is olyan gyarló földi dolgokkal való önbecsapás, ami legalább olyan súlyos mértékben képes eltéríteni az itélőképességet, mint azok a momentumok, amelykről érzékletes "gátszakadásos" példádban értekeztél volt. Nézetem szerint ugyanis az egyház(ak) dolga nem az ilyesfajta méricskélés, hanem a lelkekkel való foglalkozás. A feladat nem azokkal a hatalmakkal való szövetkezés, amelyek segítenek nekünk a csakis lelki eszközökkel elérendő (és elérhető) célokat a maguk adminisztrativ eszközeivel kikényszeríteni. Az abortuszt például nem az állam törvénynek kell megtiltania, hanem a lekiismeret belső parancsának. Na persze, ezt elérni hosszadalmas és fáradságos, ellenben milyen könnyű szövetkezni valamelyik vágyainkat toronyiránt célba érni segiteni hajlandó törvényalkotó elittel...
Nem Téged kivántalak bántani, amikor emlékeztettelek rá, hogy ez primitiv, végső soron mindig az ellenkező végletve vezető bolsevik hevületztű népjobbitás - semmitől sem kellene jobban idegenkednie az egyház(ak)nak, mint éppen ettől... Vagy nem hallottál volna még a célt szentesítő eszköz hazug (olykor politikai) pragmatizmusáról?
Igaz, ha taktikáról, ha a hatalom megragadásáról, ha nézeteink a törvlényekkel elérhető dominanciájáról van szó, mindaz, amit fentebb mondtam, nem több mint idealista nyafogás.
De hát - nézetem szerint - éppenhogy ez az egyik lényegi különbség az idealizmus és a materializmus között. És bizony a dolgok e szintjén már szó sincsen a Te, avagy az én jóhiszeműségemről.
B. Nem tudom, érthető voltam-e: én a fenti időszak pápáinak tevékenységét pozitivan értékeltem - mert mintha az ellenkezőjét szűrted volna le szavaimból. Ehhez képest legfeljebb részértékű (gondolj csak am kommunistákkal kollaboráló döntő "aulikus" többségre) a lengyel katolikus egyházzal kapcsolatos megjegyzésed: Ha a katolikus egyház ebben az időszakban csakcsupán Wojtyla és Glemp e teljesítményére lett volna képes, akkor annak egésze - pestiesen szólva - lehuzhatta volna rolót. Szerencsére működtek az általam hivatkozott korszak pápái, Dél-Amerika, egynéhány kitünő püspöke - még ha az Óceánon innenről olykor meg is mosták a fejüket: De ami a legfontosabb, hogy talán ezelók hatására is (ezt Budapesten is látni lehetett nemrégiben) felnövekvőben van egy olyan friss nemzedék, amely már kevéssé a napi politikai igazodás szerint itél meg embert, intézményt, ügyeket.
Te ennek fényében úgy látom - és kérlek, ne sértődj már megint meg szókimondásomon - mintha egy korábbi korszak harcosabb, és (személyes értékelésem szerint) korszerütlenebb elveit sulykolnád, de e tekintetben.
Ennek fényében csak remélem, hogy a jövő nem Veled van.
Végezetül pedig, ami a politikai pragmatizmus és a hit viszonyát illeti: a politikai pragmatizmus számos olyan cselekedetet megengedhetőnek tart (csak hogy a leghétköznapibbat említsem: az őszinteség hiányát, és ennek fokozatait), amelyek az egyház számára, ha ilyesmibe bonyolódik hitelvesztéshez vezethet. Mármost hogy működjön a hit "intézménye", ha önmagának sincsen hitele.
Lehet, hogy Te még nem éltél meg ilyesmit... ?
Kedves Korovioff,
Köszönöm a hozzászósaidat, természeteen illő, hogy válaszoljak, de nem egészen magam osztom be erre szánt időmet :)
Amit írsz, azzal nagy vonalakban egyetértek, különösen HGY-t illetően. Amit a baloldalról írsz, azzal viszont egy kicsit vitatkoznék, illetve pontosítanám azt, amit mondandódból elsőre leszűrtem. Szóval én nem örülök egyáltalán a jobb-baloldal felosztásnak, mely értelmét vesztette mára. Persze van a dolognak valami valóságalapja, de a felosztás több kárt és félreértést okoz, mint hasznot. Ugyanakkor részben ezek miatt helytelennek gondolom, hogy az egyház úgy általában sorakozzon fel a jobb oldalon a bal ellenében. Ennek semmi értelme nem lenne, ez volna a bronxi bianko-csekk osztogatás. Szerintem az egyháznak meg kell vizsgálni a politikai paletta kínálatát és ha a dolog súlya kívánja, akkor ennek alapján ajánljhat akár pártokat híveinek. De ez a vizsgálat legyen alaposabb annál, hogy az illető pártok milyen címkét ragasztanak magukra.
Az általam idézett lengyel példa másrészt elsősorban a rendszerváltozás előtti egyházi aktivitásra vonatkozott. Fogalmam sincs, hogy azóta hogyan változott a lengyel egyház politikai állásfoglalása. Azt tudom, hogy az eggyel ezelőtti lengyel választások előtt jártak barátaim a helyszínen és ott lépten-nyomon olyan véleményekkel találkoztak, hogy a Walesa által fémjelzett, de teljesen széttagolt jobboldal politikailag teljesen lejáratta magát. Ezt az egyházhoz tartozók mondották. Vagyis ott akkor megméretett a hagyományos jobboldal. És könnyűnek találtatott.
Hit-politika ügyben megvárom bronx válaszát.
Azt hiszem, most kicsit siettem, nézd el nekem fésületlen mondataimat.
Kedves curvoisier,
mostmár másodszor szólok hozzá a kettőtök vitájához, abban bízva, hogy nem is akartok dialógust folytatni, és nem is terelem nem kívánt irányba a beszélgetést.
Két megjegyzésem volna.
Az egyik a lengyel egyházzal kapcsolatban - mert pont ebben a beszélgetésben érdekes kérdéseket vet fel és szerintem válaszol is meg ez az esettanulmány. Az egyik, ami látszólag azzal ellen szól, amit te mondasz, hogy a lengyel egyház politikai szerepvállalása a legutóbbi lengyel választásokon nem volt egyértelműen sikeres. Megjegyzem: azért fontos tudni, hogy a választók nem a lengyel egyház ellen szavaztak, hanem a politikailag leszerepelt jobboldali koalíció ellen. Akikről mindenki már legalább egy évvel a választás előtt tudta, hogy veszíteni fognak (ennyit a nemzeti egyházak "megalkuvó" és "hatalombarát" politikájáról).
Ugyanakkor a jobboldal választási veresége rövid távon kétségkívül sokrétűen felhasználható a lengyel egyház ellen. Lásd a Népszabadság két hónappal ezelőtti öles címét, ami azt közölte, hogy a lengyelek az egyház ellen szavaztak. Ez természetesen nem igaz, az egyházat azonban rövid távon nyilvánvalóan politikai támadások érhetik, ha politikai szerepet vállal, és rövid távon ez presztízsveszteséget is okozhat. Hosszú távon viszont aligha hinném, hogy rosszindulat nélkül és kellő tájékozottsággal - erre például a Népszabadság-anyag nem adta meg az esélyt az olvasóinak - bárki is negatívan ítélné meg, ha az egyház a politikai hatalom hullámzásai ellenére is kitart elvei mellett. Véleményem szerint valójában ez az a tulajdonsága az egyháznak, ami megtartja és összehasonlíthatatlanul tartósabb alakulattá teszi az ingatag és változó politikai pártoknál és formációknál.
A másik megjegyzésem a bronxtól idézett mondatról szól: "Politikai pragmatizmus és hit szerintem egymást erkölcsi értelemben kizáró fogalmak."
Azt hiszem, hogy eddig erről nem írtam semmit, mert még most sem igazán térek magamhzo a csodálkozástól, hogy valaki még mindig ezzel az alapdilemmával birkózzon, amire Európa már körülbelül ötszáz éve választ adott.
Persze, jól tudom, hogy a XX. század második felében jó alaposan megmerítettek bennünket a Léthé vizében, de nem igazán tudom megemészteni, hogy egyébiránt értelemmel bíró emberek felesleges konfliktusokba menjenek bele szimpla előítéletek alapján. Mert nem értesültek a "világi egyház-eszmei egyház" évszázadokkal ezelőtti diszkussziójáról. Amit a reformáció hullámai dobtak a felszínre, de valójában platóni dimenziójú és korú kérdés.
Ez a vita valójában azóta sem zárult le, de magának a témának a felvetése, az, hogy a vitatkozók az egyház kettős lényegéről kezdtek elméleti vitát, eleve feloldja a bronx által leporolt látszólagos paradoxont. Amit legutóbb a kommunista ideológusok vettek elő újra, és ma is mérgezi körülöttünk a levegőt.
Sem a református, sem a katolikus teológusok nem tagadják, sőt évszázadok óta tárgyalják, értelmezik az egyház kettős lényegéről szóló elméletet. Az egyháznak valóban kell, hogy legyen spirituálsi, nem evilági lényege, de ugyanakkor nem tud nem evilági lenni. Tagjai emberek, szervezete pedig nem az ózonréteg szféráiban, hanem itt a földön, a létező társadalmi és politikai struktúrák közt kénytelen működni. Atomtechnikán túli módszerekkel sem lehetne hermetikusan elzárni a világtól, arról nem is beszélve, hogy egy ilyen elkülönítéssel az egyház és a hit lényege szűnne meg létezni. Nincsen rácsok mögé dugható egyház, és elszigetelhető hit.
Az egyház eleve a politika szférájában létező jelenség, nem kell "belépnie", vagy "kilépnie" a poltikából. Nem tud nem politizálni - ha nem politizál, akkor úgy politizál, tetszése szerint -mindig azt cselekedve, amit az egyház megítélése szerinti politikai pragmatizmusnak tekinthető.
Értelmezhetetlen dolog azt mondani, hogy a politikai pragmatizmus kizárja a hitet. Bronx zárja ki a hitet a politikai pragmatizmusból. Pedig ha annyit mondott volna, hogy a politikai pragmatizmus és a hit potenciálisan ütköző jelenségek, még egyet is érthetnénk vele. Beszélgethetnénk értelmes emberek módjára, még a papokkal is. Úgy, hogy egyikünknek se legyen hallgass a neve.
Kedves bronx,
nem oktattalak ki, a vita elején különösen nem. Határozottan, de minden személyeskedés és oldalvágás nélkül nyilatkoztam az általad képviselt elvekről.
Másrészt igazad van, pontosítsunk. Én a vitában "egyház" alatt, a katolikus egyházat értettem. Nagyon érdekelne, hogy te mit?
A. A leltárat azért tartottam érdekesnek, hogy kiderüljön: az egyház nem küzd elvtelenül a hatalomért és nem ad a hatalomnak biankó csekkeket, ellenkezőleg: saját elvei fényében értékeli a pártpaletta választékát. Örülök, hogy ennek fényében finomítottad korábbi álláspontodat (az "egyház" oda helyezte rokonszenvét, ahol "kedvezőbb elbírálást" remélhetett).
Ennek a dolognak, vagyis az -egyébként roppant elegánsan, és hivatalosan pártnevek emlegetése nélkül- kinyilvánított rokonszenvnek két olvasata van. A Tied szerint az egyház "kedvezőbb elbírálást", mondhatjuk: több pénzt és befolyást (mibe?) keres. Az enyém szerint felelőssége tudatában arra inti a híveit, hogy szavazatukat saját érdekükben olyan pártra adják, amelynek várható programja jobban összeegyeztethető a keresztény elvekkel. Én jóhiszemű vagyok ebben a kérdésben, Te rosszhiszemű. Ezt a vitát eldönteni nem tudjuk, egyikünk sem lát a körleveleket kiadó lelkipásztorok szívébe. Semmi baj, ha egyformák lennénk, unalmas lenne a világ.
Mondod: csak egy választásról van szó és paranoiásnak tekinhető az, aki ennek túlzott jelentőséget tulajdonít. Hát, a fene tudja, itt megfordul ítéletünk; én vagyok rosszhiszemű és te jóhiszemű. Én aggódom, mert egy egész kis buzgár is elvihet egy kilométer hosszú gátat és az ár elönthet fél országot is. Ha engedékenyek vagyunk az értéksemleges vs. értékes oktatás, szabad vs. szigorúan szabályozott abortusz, drága de felelősséggel megvalósított családtámogatás vs. a piac döntéséré és szabályozására hagyatkozó családpolitika kérdéseiben, a következmények esetleg nagyon súlyosak lehetnek. Lehetnek, mondom. De ha látszólag kis dolgok múlnak is egy választáson, ezek hosszabb távon nagy problémákat okozhatnak. Az egyház erkölcsi felelőssége nagy, azon híveiért is, akik nem képesek a dolgok alaposabb mérlegelésére. Ezeknek az egyház útmutatással tartozik.
B. Válaszod gyakorlatilag: nem. Megjegyzem, hogy "Mindazonáltal" kezdetű mondatod, "ebbeli megkülönböztetés nélkül" kitételének értelme homályos marad előttem, gyanítom, a dolgot elrontottad. Az elmúlt három-négy évtized pápáiról II. János Pál, róla pedig a lengyel egyház kommunizmus elleni küzdeme jut eszembe. Az ő munkásságuk szerintem inkább tekintélyt szerzett az egyháznak, mint erkölcsi bukást.
Ismét felhozom kedvenc idézetem tőled:
Politikai pragmatizmus és hit szerintem egymást erkölcsi értelemben kizáró fogalmak. Ezt azért ismétegeltem, mert kulcskérdés vitánkban. Én nem tudom úgy olvasni, hogy védhető legyen. Ha van rá tíz perced, írd meg bővebben, kérlek, mit értesz ezalatt. Ha én vagyok hülye, el fogom ismerni.
Kedves Curvoisier,
igazán nem szívesen terhelnélek túl sok betű olvastatásával, mentségem most is csupán annyi, hogy a saját, korábban nekem címzett soraid áttekintésére buzdítanálak. Ennek fényében külön üdvözlöm, hogy a némileg lekezelő kioktatásról lassú áttérést tanúsítasz az érdemi vitára. Ehhez most már csupán arra lenne szükség, hogy amikor például az egyházak a politikától való távolmaradásának óhajáról szólok, ne vágj rögtön nyakon azzal, hogy én a (személyes) hit és a (szubjektiv)politikai véleményformálás inkompatibilitásáról mondok csacskaságokat.
De hadd térjek rá ismét gondolataim meg nem értéséről tanúskodó megjegyzéseidre.
A. Én - utólagos engedelmeddel - nem csinálnék leltárt az általad meg nem nevezett "egyház" elmúlt években tanúsított "támogatáspolitikájáról". (Mindazonáltal talán joggal feltételezem, hogy talán valamennyi, vagy valamelyik keresztény/keresztyén egyházra gondolhattál.)
Az viszont talán számodra sme túlságosan idegen megjegyzés, hogy az "egyház" oda helyezte rokonszenvét, ahol "kedvezőbb elbírálást" remélhetett. Én korábban ezt neveztem olcsó napi előnyök egy tál lencséjének, és ettől tartanám szívem szerint továbbra is távol az egyházakat (terméyzetesen úgy általában). Az ilyesmit ugyanis mindkét érintett fél számára igencsak demoralizálónak tartom. Egyébként meg ebben a tekintetben említettem, az "aulikus" jelzőt is, és a metódust - engedelmeddel - továbbra is ilyennek, és mint ilyent elkerülendőnek mondanám.
B. Bizony a történelem számos olyan momentumot jegyzett fel, amikor egyházi méltóságok templomuk nevében "beleavatkoztak" a politikába. Csakhogy ezek az intrevenciók sokszor csak hivatkozásként történtek valóságos hitbeli, erkölcsi, etikai ügyekben. Sőt, az ilyen kérdések sajnálatos módon nem egyszer a (nagyon is materiális) hatalmi küzdelmek kártyáiként kerültek az asztalra.
Mindazonáltal (valódi) élet-halál kérdésben, (ám nem olyan sekélyesben, mint egy parlamenti választás) ritka kivételként elképzelhetőnek tartanék egy-egy - ennek megfelelően inflálatlan -elvi jelentőségű, és az egyszerű hivek és a politikusok számára ebbeli megkölönböztetés nélkül egyetemes erkölcsi iránymutatásként szolgáló egyházi észrevételt.
És ha még példát is kérsz erre: úgy vélem, az elmúlt három-négy évtized pápái többnyire ilyesfajta törekvéseikkel igyekeztek egyházukat valamelyest visszazökkenteni az általad oly nehezen megérteni kivánt jézusi (szellemiségű) kerékvágásba.
Kedves curvoisier,
remélem, lesz eredménye a kísérletnek. Én mindenesetre, ahogy láthattad, hamarabb lemondtam róla. Nem igazán van értelme a vitának egy olyan alapállással szemben, amely szerint a békességet és a szeretetet egyesegyedül az szolgálja, ha hallgatást oktrojálunk azokra, akik másképpen gondolkodnak, mint mi.
Ebből ered bronx mondatainak a kétfenekűsége. Ha visszaolvasod, amit ír, neked, vagy nekem, a szövegei úgy épülnek fel, hogy először békességre int téged Jézus nevében, aztán személyedben megtámad, mert véleményt nyilvánítasz az övével szemben.
Én azt javasoltam neki, amit erre egyedül lehet: ha így képzeli el a békességet, akkor talán hallgasson ő.
Persze, mint jeleztem is, nem gondolom én ezt komolyan, ha ő se gondolja. Most mindössze annyit szeretnék jelezni, hogy ebből a párbeszédből sohasem lesz vita, ha a "vitapartner" azt gondolja, hogy csakis a hallgatás a megfelelő válasz.
Ez a probléma nem kimondottan bronxra jellemző persze. Valójában ez a gond a baloldalnak az egyházzal kapcsolatos alapállásából, amit sajnso pont Horn Gyulának sikerült megalapozni. Az nem baj, ha az egyház, vagy az egyháziak egyes konkrét politikai megnyilvánulásait kritizálják, hiszen ők is rendelkeznek a vélemény-nyilvánítás szabadságával. A probléma akkor keletkezik, ha ezt a szabadságot egészében megtagadják az egyháztól. Ilyen alapon ugyanis teljesen mindegy, hogy mit mondanak az egyes papok, vagy püspökök. Ahogy megszólalnak, bármit is mondjanak és bárhogyan - máris konfliktus keletkezett.
Nagyon károsnak és visszamutatónak találom ezt a jelenséget. Hihetetlen, hogy a baloldal számára még ma is Horn Gyula szab sztenderdeket, és ráadásul ilyeneket. Többek közt ezért is remélem: az egyházak állást foglalnak, és segítenek a baloldalnak megszabadulni ettől a tehertől.
Kedves magoslajos,
lehet, hogy más régiókban mozgunk, de én még nem akadtam össze élő hívővel, aki azt mondta volna, hogy az egyháznak nincs joga kialakítania és ízléses formában kommunikálnia álláspontját a választásokkal kapcsolatban. Én ezt eddig csak olyanoktól hallottam, akik az életben oda nem dugták az orrukat egy misére. Velük azonban ennél fogva eleve okafogyottnak tartom erről a vitát.
Az pedig, hogy az állásfoglalással az egyház elriasztaná magától a hívők egy jelentős táborát, merő fantazmagória. De ha még így is volna, valószínűleg az egyház megérdemli azt a jogot, hogy eldöntse, mi rombolja a táborát és mi építi. Nem igazán van szükság fogadatlanm prókátorokra, akik ráadásul naponta bizonyítják, hogy ellenérdekeltek. Hallgatást parancsolni az egyházra szélsőséges álláspont.