Nem vagyok a téma szakértője, még csak történész sem vagyok. :-( Úgy gondolom, hogy a mai helyzethez viszonyítani bármit is, már túl sok ismeretlenes egyenlet lenne. A gondolatot magát is úgy plagizáltam. (dr. Márfi Gyula veszprémi érsek említette meg egy újságcikkben, riportban, ha jól emlékszem.)
Nem állítom, hogy az iparfejlődés gyorsabb lett volna a török időkben, de az lehetséges, hogy a lakosság homogénebb maradthatott volna.
felvetésed, mely szerint "...Magyarország jelenlegi helyzetét önmagában nem a török megszállás okozta, hanem az, hogy 150 évig a front Magyarországon keresztül húzódott.." valószínűleg nem állja meg a helyét, ha megvizsgálod, hová jutottak azok a népek, akiknek volt szerencsétlenségük teljesen a török birodalomba ágyazva élni.
Javaslom kitekintésünket csak a török birodalom európai fertályára kiterjeszteni, a többit nem ismerem eléggé. Az eredmény: mennél tovább tartott a török uralom, annál rosszabbak az állapotok még ma is. Talán Görögország kicsit kivétel: de ők megúszták a kommunizmust, és már a XIX-ik században is az angolok lieblingjei voltak, és az EU-ba is a olyan feltételekkel kerültek, amiről mi még csak nem is álmodhatunk.
Csak emlékeztetőül: a bosnyákok éppúgy szerbek, mint a szerbek: csak éppen őseik török kollaboránsként feladták kereszténységüket és mohamedánokká váltak.
Egy kicsit mi is ilyesmit élünk meg Magyarországon: voltak a kollaboránsok, akik így vagy úgy, de végül is ők vagy felmenőik, saját jószándékukból beálltak a kommunizmus, a Szovjetunió szolgálatába. És voltak azok, akik ezt nem tették, akiknek a magyarságuk, kereszténységük, vagy egyszerűen emberi tartásuk ezt nem fogadta el. Persze a körülmények is sokat számítottak: erkölcsileg sokkal nehezebb lehetett egy földnélküli cselédnek visszautasítani a kommunista karriert, mint egy kitelepített polgári család tagjaként tenni ugyanezt.
Ezért a szakadás országon belül, ezért nem egyszerűen két politikai irányzat közt választ az ember nálunk, mint szerencsésebb országokban.
Annyira jó érzés azt tudni, hogy mindig van valaki -általában egy okos liberális-, aki helyreteszi a sötétséget a fejünkben (onnan a messzi Amerókából).
A kormány világnézetéről szólva a miniszterelnök Bethlen István idézte: Se nem konzervatív, se nem liberális, se nem radikális, se nem retrográd, hanem egyszerűen magyar.
Ez illeszkedne Orbán kelet-dakota retorikai stílusába.
A mondta második felét a zagyvaságról visszavonom. Ezek nem zagyva gondolatok, inkább hangzatosnak mondanám őket, amely az érzelmekre kiván hatni. Például a lovak és a szerelmesek szénakazla c. lírai kép.
Ahogy mondtam, megnéztem "Hamann: Bécs és Hitler, Egy diktátor tanulóévei" könyvében az idézetet. Így szól: Se nem liberális, se nem klerikális, hanem nacionalista. Ez volt a szélsőjobboldali schöneriánusok jelszava Ausztriában.
Amiben pontosítani kell előző hozzászólásomat: ez a jelszó Hamann szerint 1882 körül, azaz az un. linzi program idején született, amikor a pártnak még Victor Adler és Karl Lueger is befolyásos tagja volt. Előbbi az osztrák szociáldemokrata párt, utóbbi az osztrák keresztényszocialista párt vezéralakja lett később. Ekkor tehát még nem váltak szét az irányzatok. Más kérdés, hogy Schönerer pártja később a legradikálisabb szélsőjobb alakulat lett, amelyben már a hitlerizmus számos eszméjét megtaláljuk.
Ami témánkat illeti: Bethlen nyilván ismerte Schönerert, nála ez nem egy ártatlan utalás. Orbán felteszem nem ismeri, ő Bethlen Istvánhoz kiván csatlakozni, ahogy korábban Tisza Istvánhoz. Most Bethlen egy többpártrendszer ellenes gondolatát tette magáévá, szerintem hihetetlenül szerencsétlen módon. A négy évet a háromheti ülésezéssel kezdte, most pedig erre rímelve, egy parlamentarizmus elleni gondolattal zárta. Teljes kör.
Orbánnak az is a fejében járhatott, amit korábban is mondott, hogy ők lesznek a szintézis, ami meghaladja a történelmi ellentéteket, ők majd beépítik a szocialita értékeket (1998-ban is ezt mondta) és elegánsnak tünt egy Bethlen/Széchényi hivatkozás is. Ez illeszkedne Orbán kelet-dakota retorika stílusába, nem baj, hogy zagyvaságot beszélünk, de jól hangozzon.
Mindezek ellenére a gondolat antiparlamentáris lényegét tartom meghatározónak, és alkotmányos szempontból aggályosnak.
Egyes történészek azon a véleményen vannak, hogy Magyarország jelenlegi helyzetét önmagában nem a török megszállás okozta, hanem az, hogy 150 évig a front Magyarországon keresztül húzódott.
Hát én erre a "történelmi párhuzamra" nem hivatkoznék. Egyrészt a török hódoltság a magyar társadalom- és városfejlődésnek olyan volt, mint üveges tótnak a hanyattesés, másrészt nemcsak utólag és benned, hanem sok kortársban is felmerült a behódolás gondolata. Mit mondjak, be is hódoltak.
Lényegében kaleb hozzászólásával értek egyet. De hogy ne aktuálpolitizáljunk, menjünk vissza egy kicsit a történelemben.
Egyes történészek azon a véleményen vannak, hogy Magyarország jelenlegi helyzetét önmagában nem a török megszállás okozta, hanem az, hogy 150 évig a front Magyarországon keresztül húzódott.
Az akkori elit számára világos volt, hogy a töröknek egyedül nem tudunk ellenállni. Ezért próbáltak idegen király megválasztásával (Corvin János ellenében) szövetségest kereseni. Ez nem jött össze.
Így utólag bennem felmerült az a kérdés, hogy jobb lett volna a törökök oldalára állni. (Hazaárulás?) Húzódjon a front valahoz Gráz-Bécs-Prága-Krakkó vonalon. Ekkor lehet, hogy most az egész Kárpát medencét magyarok laknák. :-)
Egy párral több török eredetű szavunk lenne, de egye a fene. Meg több török gén lenne bennünk és kevesebb germán és szláv.
A görög, szerb, bolgár tapasztalat azt mutatja, hogy a nyelv és a vallás valószinüleg megmaradhatott volna.
Szia Geyzám! :o)
Azt hiszem, elég vicces kedvedben vagy! :o) Csak tudod ebben az a tragikus, ha a szélsőjobb ténylegesen bekerül a hatalomba, vagy maga a FMPP jobbra radikalizálódik, akkor azt már semmiképp nem nevezném finomításnak...
:o(((
Ez bizony igy volt ha tetszik ha nem ,meghozza 90 februarjaban hangzott el eloszor, mert addig minden part a Varsoi szerzodesbol valo kilepest es MO semlegesseget vette fel programpontjai koze. Okozott is ez akkor eleg nagy megrokonyodest.
Honnan veszem? Egészen pontosan nem emlékszem. Legvalószínübb, hogy a 70-es években volt a Közgázon egy politikai klub, Polvax Klub a neve. Jobbágy Gyula és Szentirmay László vezette, csak hogy a nevüket is ideírjuk, az ő érdemeikről sem emlékeztünk eddig kellően meg. Talán azért, mert mindketten élnek.
Ide minden héten meghívtak valamilyen politikust, aki előadást tartott, és lehetett kérdezni, vitatkozni is. Valószínüleg itt mondta el egy vezető politikus ezt az álláspontot. Tabajdi Csaba, aki ma MSZP szinekben működik, vagy Horn Gyula tudna szerintem többet mesélni. Lehet, hogy Horn ezt meg is írta.
Ami ellenőrizhető tény: Ceausescu nem járt Budapesten, és Kádár nem ment el hozzá Bukarestbe. Az már háttérinformáció, hogy ennek mi volt az oka, és hogy Ceausescu nagyon szeretett volna jönni, de Kádár elzárkózott. Annak is külön története van, hogy a magyar kormány hol és mit próbált tenni a magyarok érdekében.
Az is érdekes, hogy Kádár mit mondott 75-ben a Helsinki szerződés aláírásakor a magyar határokról, Trianonról, az elveszített 2/3 országról és mindennek igazságtalanságáról. Ez benne van a Helsinki Konferenciáról kiadott füzetben, nekem még valahol meg is van.
Magyarország politikáját mindig adott erőtéren belül lehet alakítani, ez így volt akkor is, így van ma is és így lesz a jövőben is. Ennek kapcsán nem árt Bethlen Gábor fejedelem sorsát, életét és politikáját tanulmányozni.
Kádár a magyarokkal való bánásmód miatt nem állt szóba Ceausescuval, és Tabajdi Csaba mesélhetne, hogy mi mindent próbáltak tenni az erdélyi magyarok érdekében. Testvéri összeforrásról szó sem volt. Azt sem ártana egyszer megismerned, hogy milyen volt Magyarország és a Nyugat kapcsolata az adott időszakban, és ez miben különbözött mondjuk Csehszlovákiáétól, továbbá mi ebben Horn, Kovács és mások érdeme.
Egyébként tudod ki vetette fel először, hogy be kéne lépni a NATO-ba? Egy bizonyos Horn Gyula. Csak a tények kedvéért.
>Mi a különbség?
Csak annyi, hogy nem Horn engedte ki az NDK-sokat.
Nem az ő érdeme, hanem Pozgayé, Némethé, Nyersé, és talán Grószé. Mindenesetre a dicsőséget elhappolta másoktól. Bár persze lejjebb már tárgyalt dolgaihoz képest ez igazán említésre sem méltó.
Bizony, nem Horn.
A politikai bizottság döntése volt (Grósz, Pozsgay, Németh, Nyers) a németek kiengedése. Hornra mindössze azt bízták, hogy jelentse be.
azért ne felejtsd el azt sem, hogy a mai MSZP-s külügyérek és egyéb pártfunkcionáriusok korábbi életük 40 évében a magyar érdeket mindig a Magyarországot katonai megszállás alatt tartó Szovjetunió hű követésében vélték feltalálni, egybeforrva a testvéri Romániával, Csehszlovákiával és NDK-val a Nyugat, Németország, Amerika és a NATO ellenében .
Ez igaz Hornra éppúgy mint Kovácsra, Medgyessyre éppúgy mint Csehákra, de még Németh Miklósra is.
Vajon őszintén hittek ebben? Most utólag úgy tűnik, csak saját nemzetük megvetése volt őszinte. Mert az maradt. A többiben remekül váltottak köpönyeget.
"aki demokratikus Magyarországot akar, annak ma az MSZP-re kell szavaznia, még akkor is, ha igazából a konzervatív eszmék állnak közel hozzá."
Ez egy marhaság, már megbocsáss...
Ha a Maszop kormányra kerül szekundumokon belül lenyugszik mindenki, hogy nincs is náci veszély, csak a baloldal gerjesztette, mert ez volt az érdeke a választások előtt.
Vegyétek már tudomásul, hogy ez egy demokratikus kormány! Hogy nem egészen azt teszi ami nektek teccik, hát az egy dolog...
Válasszatok másikat.
Jólvan, nem akarom védeni Orbánt, alég agressziv szerintem is. Csak ebbe a konkrét dologba kötöttem bele. Nekem a MIÉP hasonló jellegű - bár valójában értelmetlen - jelszava sem zavart. Végülis ezt fel lehet úgy is fogni, hogy... De mindegy, értem miről beszélsz.
Neked az, hogy valaki miként gondolkozik a többpártrendszerről az egy lényegtelen, külső jegy?
Nem mondtam egy szóval sem, hogy Orbán és Hitler azonosan gondolkozik. De amikor Orbán egyetlen hónap alatt immár negyedik alkalommal a szélsőjobb szimbólum és jelszókincséből merít, és sorozatosan antiparlamentaris eszméket hangoztat, azért elgondolkozom. (És akkor az ifjú ordító alakot a választási plakátjukról nem is említettem, pedig az is vaskos félreértésekre adhat alapot.)
Szerintem meg kellene itt állni, és visszafordulni. Én nem látom, hogy a Fidesz erre ma képes lenne, ezért gondolom azt, hogy aki demokratikus Magyarországot akar, annak ma az MSZP-re kell szavaznia, még akkor is, ha igazából a konzervatív eszmék állnak közel hozzá.
Anglomán gróf, meg bolond gróf, ilyeneket mondtak. Kossuth legnagyobb magyarnak nevezte, de Széchenyi nem örült neki, gúnyt érzett ki belőle. Ugyanis igencsak alacsony növésű ember volt, sötétbarna bőrrel, és csillogó szemekkel.
Széchenyi soha sem lesz a miépesek kedvence, mint ahogy észlelem, ma sem az. Joggal.
"Széchenyi politikájára mondták anno, hogy nem ilyen, nem olyan, egyszerűen: magyar. Ergo, az ország, a magyarság érdekeinek megfelelően cselekedett mindig, nem pedig egy ideológiának, irányzatnak megfelelően."
Egy feszkes fenet mondtak, Az akkori mo-i fideszmagyarok es csurkistak kb ugyanazokat mondtak ra ,mint a maiak a mostani liberalisokra.
Szechenyi ,mint az arisztokracia jelentos resze kozmopolita volt, latta a kulonbseget az akkori nyugati tarsadalmak es a magyar ugar kozott es minden tevekenysege az akkori nyugati tipusu modernizacio volt, amit akkori ellenfelei mindennek neveztek csak magyarnak nem.
