Olyan kontextusban viszont igen, hogy pl. Este libro es leído por muchos 'Ezt a könyvet sokan olvassák', Esta canción fue cantada por varios artistas 'Ezt a dalt sokféle előadó énekelte'.
Gondoltam én, hogy valami ilyesmi trükkről van szó. Én is tanultam még oroszt négy évig, de nem emlékeztem erre (pedig kitűnő voltam belőle).
Akkor ez viszont a spanyolban a szenvedő szerkezethez hasonló lehet, mint pl. el libro es leído ('a könyv el van olvasva'), la canción es cantada ('a dal el van énekelve'). Persze ilyet nem használnak túl sűrűn.
A csital, stb. eredetileg melléknévi igenév (akárcsak a magyar "olvasott" szó), ami mellől lekopott a létige megfelelő alakja, ugyanis az orosz a jeszty szót ugyanúgy nem használja (ahogy mi se tesszük ki a "van"-t) egy csomó olyan esetben, ahol a német, újlatin, stb. nyelvek kiteszik, sőt a szláv nyelvek többsége is. Pl. délszláv nyelveken: volt = je bilo (orosz: byl, sn: bylo, je=van nélkül)
(Amikor oroszt tanultam, elcsodálkoztam, hogy ebben a dologban épp a magyarhoz hasonlít.)
A "szebben beszél" alatt azt értem, hogy sokkal közelebb van a kiejtése a sztenderd nyelvhez, ami leginkább abban mutatkozik meg, hogy minden helyzetben kiejti a szó- és szótagvégi -[s] hangot, kiejti a mássalhangzócsoportokat (pl. -x-, -ct-, -pt-, -bj-, -bs-, -gn-), illetve a -d-t az -ado végződésben.
"Az pedig végképp nem fér a fejembe, miért beszélne választékosabban (pláne sokkal választékosabban) az iskolázatlan ember, mint az iskolázott. A művelt nyelvből már kihalt szavakat használ?"
Pedig pontosan így van. Mexikóban egy nem túl művelt beszélő is használ olyan szavakat, amelyek a művelt sztenderd nyelvben már nem élnek: antier (< ANTE HERI, vö. sztenderd anteayer, amely már belső képzésű: ante+ayer), mas (< MAGIS, 'azonban' jelentésben), sőt, máig használnak olyan igealakokat, hogy pl. ámote a sztenderd te amo helyett. Ugyanakkor egy andalúz, bármennyire is művelt (lehet akár egyetemi professzor is) soha nem fogja úgy ejteni pl. az extranjero szót, ahogy [ekstran'xero], hanem legfeljebb [ehtran'hero], és a construcciónt sem fogja [konstruk'sjon]-nak ejteni, hanem csak [kohtru'sjon]-nak, míg egy mexikói vagy ecuadori, akármekkora "paraszt", akkor is [e(k)stran'xero]-t és [konstruk'sjon]-t fog mondani.
> egy iskolázatlan, műveletlen mexikói, aki mondjuk a fővárosból származik, még mindig sokkal szebben és választékosabban beszél, mint egy magasan iskolázott és agyonművelt andalúz vagy kubai.
Kedves El Mexicano, ez már nekem is kicsit sok. Kifejtenéd, mit jelent az, hogy "szebben" beszél? Az pedig végképp nem fér a fejembe, miért beszélne választékosabban (pláne sokkal választékosabban) az iskolázatlan ember, mint az iskolázott. A művelt nyelvből már kihalt szavakat használ?
Ami egyébként valóban érdekes, az a szociolingvisztikai nyelvváltozatok diakrón szempontból történő vizsgálata.
Szerintem lényegében minden nyelvjárás — különösképpen az újlatin nyelvek, azon belül is a spanyol esetében — eredetileg szociolingvisztikai változatokból jön létre, vagyis ma egy területi nyelvváltozat kiejtésbeli, nyelvtani jellemzőit nagymértékben az határozza meg, hogy a beszélők ősei melyik társadalmi osztályhoz tartoztak. Viszont ha ezeket a területi nyelvváltozatokat a mai állapotukban (szinkrón szempontból) vizsgáljuk, akkor már természetesen nincsenek olyan szoros kapcsolatban az egykori szociolingvisztikai változatokkal.
Egy teljesen közérthető példával alátámasztva, hogy miről is beszélek: egy andalúz, egy venezuelai vagy egy kubai spanyol azért beszél úgy, ahogy, mert történetileg analfabéta délspanyol földművesek leszármazottai, ami viszont ma nem feltétlenül jelenti azt, hogy műveletlenek lennének: ma ugyanúgy beszél egy iskolázott kubai vagy venezuelai is, még ha törekszik is arra, hogy minél jobban közelítsen a sztenderd nyelvhez. Egy mexikói vagy egy ecuadori, még ha iskolázatlan is, azért beszél gyönyörű tiszta spanyolt, mert a történelmi Kasztíliából származó, északspanyol nemesek és hivatalnokok leszármazottai, mivel Mexikóváros és Ecuador voltak a Spanyol Birodalom közigazgatási és kultúrális központjai.
És az érdekesség itt következik: egy iskolázatlan, műveletlen mexikói, aki mondjuk a fővárosból származik, még mindig sokkal szebben és választékosabban beszél, mint egy magasan iskolázott és agyonművelt andalúz vagy kubai.
Nem vagyok nyelvész, szóval lehet, hogy nem fogalmaztam túl szakszerűen, de gondolom nagyjából vázolni tudtam az elképzelésemet.
A kedvenc sztárom sem a helyesírásáról híres, a legdurvább példákat sokszor tőle veszem... de már fejlődik, mert legutóbb már kijavította a "vistance"-t "vistanse"-re a Twitteren (én az elején folyton rászoltam, de most már hagyom, mert már elege lehet belőlem).
Mindenesetre, neki megbocsátható, ezért a látványért (no meg amiért olyan szépen énekel) :-)
"Ilyenkor mindig fölmerül bennem, hogy ezekből a finom megkülönböztetésekből mennyi a tényleges, és mi az, ami csak az akadémiai helyesírás szerint van úgy (mint pl. a magyar 'egyelőre' esete.)"
Nem tudom, hogy ez vajon minden nyelvben érvényesül-e, de szerintem az átlagos beszélők (akiknek nincs nyelvtani képzettségük vagy érdeklődésük) nem képesek ezeket a dolgokat megkülönböztetni (és éppen ez indítja el az analógiás nyelvi változásokat). A spanyolra ez pedig hatványozottan jellemző, ahol helyesírásból szinte mindenki megbukna, mert egyszerűen semmi nyelvi-logikai érzékük nincs.
Tipikus példa erre a se visten / *vístance esete, vagyis a beszélő azt sem tudja, hogy az utóbbi felszólító modú alak végén ugyanaz a -se névmás van simulószóként, mint az elsőnél.
Nem is kell a Thaiföldig elmenni. Az oroszórákról emlékszem még a csital, csitala, csitalo típusú alakokra; a múltidő egyesszám 3. személyű alakoknál az oroszban a három nemnek megfelelően különböznek a ragok. A héber nyelvben kiterjedtebben érvényesül ez a jelenség.
Persze, hogy érdekel, köszi a fáradozást! (Erre a konkrét -- nem konkrét megkülönböztetésre utaltam, bár láthatóan nem emlékeztem teljesen jól...) Ilyenkor mindig fölmerül bennem, hogy ezekből a finom megkülönböztetésekből mennyi a tényleges, és mi az, ami csak az akadémiai helyesírás szerint van úgy (mint pl. a magyar 'egyelőre' esete.)
Ha még érdekel, utánanéztem az arte szónak, röviden összefoglalva a helyzet a következő.
Egyes számban lehet hímnemű és nőnemű is. Nőnemű akkor, ha egy konkrét művészetet definiál, vagyis a jelzővel együtt egy rögzült elnevezésként fogható fel: el arte poética, la bella arte. Hímnemű, ha nem egy konkrét művészet elnevezése, tehát a jelző csak sima melléknévként viselkedik: un arte histórico. Többes számban mindig nőmenű.
Ennek az ingadozásnak morfofonológiai oka van: a főnév eredetileg nőnemű volt, de mivel a hangsúlyos a-val kezdődő nőnemű főnevek névelője is el*, ez befolyásolta a szó nemét (a beszélők tévesen hímneműnek értelmezték egyes számban).
(NGLE 2.8h, 115)
*A hangsúlyos ['a]-val kezdődő nőnemű főnevek (el alma, el águila, el habla stb.) el névelője csak azonos alakú a hímnemű el névelővel, de nyelvtörténetileg eltérő eredetű. A határozott névelő a latin ILLE, ILLA > ósp. ele, ela folytatása: ele ombre > el' hombre > el hombre; ela aréna > l'aréna > la arena; de: ela álma > el' álma > el alma.
Én a "hivatalos" információt néztem meg a DRAE-ban, ott nem tesz egyes és többes szám között különbséget, csak egyszerűen azt mondja, hogy a szó kétnemű.
az igéknek elég nehezen van nemük :-) OFF - Asszem a thaiban van hasonló -- ugyan nem az igéknek van nemük, hanem az állítmányhoz tartozik egy partikula, ami azt fejezi ki, hogy a beszélő milyen nemű.
Bellas artes:
Ez egy blogról van, és nem pont azt mondja, amit te, hanem egy uovo/a szerű váltakozást: "También en el caso de ARTE que adopta la forma masculina en singular, pero la forma femenina en plural: el arte gótico, el arte precolombino, el arte egipcio, las artes plásticas, las artes escénicas."
Guglival szétnézve a spanyol nyelvű találatok az "arte bello" formát hozzák. (Őszintén, az első jópár oldal "arte bella" között nem láttam spanyolt), ugyanakkor "bella arte" létezik, ha kevesebb is, mint "bello arte". És nekem is rémlik régebbről, amit te leírtál -- sőt, még egy szó szerinti vs. átvitt értelmű különbségtétel is. Amúgy még "bellos artes" is létezik egy kevés.
"Erre az olaszban is van példa, és azt hiszem, eredetileg valóban semleges nemű (többes számban -a végződésű) igékről van szó. Az más kérdés, hogy most ezt jogos-e annak tekinteni?"
Gondolom az igék helyett főneveket akartál írni (az igéknek elég nehezen van nemük :-), egyébként igen, valóban van ilyen elvétve az olaszban (pl. l'uovo, h. 'a tojás' és többes számban le uova, n.), ami tényleg a latin semlegesnem maradványa, de az olaszban már nem nevezhető annak, csak kivétel. A latin semlegesnemű főnevek hol a hímnembe, hol a nőnembe olvadtak bele, de vannak ilyen ritka esetek is, mint a példámban.
Ugyanakkor azt is érdemes szem előtt tartani, hogy ehhez nem feltétlenül kellett még semlegesneműnek sem lennie a latin szónak, hiszen a nemek közötti ingadozás amúgy is jellemző volt bizonyos szavakra, pl. a dies ('nap' mint időegység) hol hímnemű volt, hol nőnemű (vö. ol. il dì, sp. el día, de: román ziua, szárd sa dies).
A spanyolban az olaszhoz hasonló példa lehetne arte szó (bár nem pontosan ugyanaz a helyzet), amely bizonyos melléknevekkel hímnemű, másokkal nőnemű:
el arte bella, tsz. lasbellas artes — 'szépművészet'
el arte poética — 'költészet', de:
el arte abstracto / los artes abstractos — 'absztrakt művészet'.
Ez a sztori így kicsit gyanús nekem, hogy magyar papok ekkora befolyással lettek volna a román nyelvre. oké, hogy szavakat könnyen, nyelvtani jelenségeket nehezebben, de néha el lehet terjeszteni. "
Egy írásbeliséget nélkülöző nyelvet (15. századi román max. 1000 szóval és egyszerű nyelvtannal) miért ne lehetne befolyásolni a Bibliával?
Ez a sztori így kicsit gyanús nekem, hogy magyar papok ekkora befolyással lettek volna a román nyelvre. oké, hogy szavakat könnyen, nyelvtani jelenségeket nehezebben, de néha el lehet terjeszteni. De hogy fogtak volna egy "koptatott", a latintól messze álló, erősen hiányos esetrendszert, ami felváltotta volna a nép ajkán a prepozíciókat? Hááát...
---
(többes számban -a végződésű) igékről van szó. igék a francokat, bocs :)
A románban a határozott névelőnek vannak esetei, ... egyetlen valódi kivétel a nőnemű főnevek birtokos esete. A paradigma mindenesetre megvan. Hogy ebből mennyit használnak valóban (a végartikulus ragozásán túl persze), és az mennyire eredeztethető a latinból, passz. Meg állítólag vokatívusz is van, bár az (is) kicsit mondvacsináltnak tűnik.
román "semlegesnem" sem a latin semlegesnem folytatása, hanem olyan főnevek csoportja, amelyek egyes számban nőneműek, többesben hímneműek. Erre az olaszban is van példa, és azt hiszem, eredetileg valóban semleges nemű (többes számban -a végződésű) igékről van szó. Az más kérdés, hogy most ezt jogos-e annak tekinteni?
"ugye ilyesmi a román esetrendszer is, a vulgárlatinban rég összeomlott, a nyugati latinban (+ olasz) lényegében nyomtalanul eltűnt, aztán mégis ott van a románban."
Ebben a formában ez sem teljesen igaz. A románban a határozott névelőnek vannak esetei, amelyet a szavak végéhez kapcsolnak, egyetlen valódi kivétel a nőnemű főnevek birtokos esete. De hogy őszinte legyek, nem vagyok róla meggyőződve, hogy természetes folytatása lenne a vulgáris latinnak és nem az erős szláv—balkáni szubsztrátumhatás miatt van így.
Ha már a névelőnél tartunk (ami ugye latin mutató névmásból fejlődött ki), a spanyolban és a többi újlatin nyelveben is ugyanúgy vannak esetei a személyes névmásnak. Tehát a románnal vigyázni kell, mert megtévesztő. (A román "semlegesnem" sem a latin semlegesnem folytatása, hanem olyan főnevek csoportja, amelyek egyes számban nőneműek, többesben hímneműek.)
elszigetelt dialektus akár meg is őrizhet a köznyelvből rég kikopott dolgokat. ugye ilyesmi a román esetrendszer is, a vulgárlatinban rég összeomlott, a nyugati latinban (+ olasz) lényegében nyomtalanul eltűnt, aztán mégis ott van a románban.
Ha egy hang egy korábbi közös nyelvállapotban már eltűnik, akkor természetszerűleg nem lehet egy modern nyelvváltozatban annak a folytatása. Természetesen. De nem véletlenül írtam le a "zárvány" szót, ugyanis egy viszonylag elszigetelt dialektus akár meg is őrizhet a köznyelvből rég kikopott dolgokat.
---
Úgy is lehetne mondani, hogy Yo soy vía, verdad y vida. Hát megértik, de a határozott névelő ugyanúgy nagyon hiányzik, mint ahogy a magyarban hiányozna...
Ahogy mondja scasc, szláv átvételekben, illetve művelt görög átvételekben szerepel még a görög ch (χ) folytatásaként (pl. arhi-).
Ha egy hang egy korábbi közös nyelvállapotban már eltűnik, akkor természetszerűleg nem lehet egy modern nyelvváltozatban annak a folytatása.
A spanyol [x] hangnak sincs az ég világon semmi köze a latin H-hoz, hanem a középkori spanyol [ʃ] folytatása, és ez a változás nem is olyan régen történt (17. század). Ami ma a spanyolban [x] (írásban j), az a latin -C'L-, -G'L-, -LĬ- [lj], -X- folytatása.
Az olyan szavak, mint az ore < lat. hora, ospitalitate < lat. hospitalitas, onoarea < honor- stb. valamint a román h szláv eredetű szavakban való előfordulása másodlagos voltára utal.