Szerintem bele kéne húzni a definiálásba, a jogiforum.hu-n olvastam egy cikket az internet szabályozásáról (eltekintve attól, hogy műszakilag halvány gőzömsincs), amelyben a szabályozás-önszabályozás kérdése után felmerül az, hogy a témával kapcsolatban szükséges az állam fogalmának újragondolása... :)
Üdv. Fabien.
Végigolvasva az eddigieket csodálkozom, hogy Kant "Az állam" munkájára eleddig senki sem hivatkozott. Pedig szerintem alapmű, mindenkinek melegen ajánlom, mert bár koros, nem túl poros.
Szerintem az emberek kapcsolati-együttműködési-együttélési formáit közösségeknek nevezhetjük. Az állandósult közösségek egyik (sokáig legátfogóbb) megjelenési szintje az állam. A jog pedig az állam formai, tartalmi és funkcionális öndefiníciója, mely az állam mint közösség tagjainak kapcsolati - együttműködési - együttélési szabályait határozza meg.
hű, most látom, az előző példák a topicban nem lettek felhozva! Sűrű elnézéseim!
ettől függetlenül EU-s példa volt, és tény hogy ha elég bőven határozunk meg valamit, akkor sok más egyébbel belefér az eredeti tárgy is. csak minek? hiszen igy semmi ujat nem tudunk meg róla.
kicsit leegyszerüsítő lesz ez a modell kolléga! eddig akárhány probléma felvetés volt, amire nem működött a modell (kolumbiai gerilla, maffia, EU), a megoldás mindig az volt: "hát akkor az is állam!"
Hát, számomra úgy tűnik, hogy az EU is egyfajta állam. Persze lehet azt is mondani, hogy egy új jelenség, ami eddig nem volt, hiszen eddig egy területen csak egy szuverén lehetett jelen. Mivel azonban az EU jogalkotási hatáskörét nem vitatják a tagállamok, ezért most több szuverén van... Szóval igazából nem tudom, nekem egyszerűbbnek tűnik maradni az állam fogalmánál, és azt mondani, hogy van párhuzamos szuverenitás...
Előrebocsátom, hogy a nyitó definícióddal egyetértek, miszerint a jog, mint magatartási szabályok összessége állami szervekhez kötődik. (Egyéb norma miért nem jog, már kifejtettétek.)
Ezért a jogot "megoldottnak" véve az állam és a jogi rendszer viszonya érdekes kérdés, és többféle megközelítés is lehetséges (eltekintve a politikától). Kiindulásnak vehetjük azt, hogy a jogi rendszer a társadalom számos jogi jelenségének funkcionálisan összefüggő rendszere (jogszabály, joglakotó-alkalmazó szervek, jogintézmények, emberi magatartások etc.)
De hogy van ez az állam és jog (vagy jogi rendszer) dolog az EU vonatkozásában? (Remélem nem offoltam ezzel.)
Érdekes, ezt a rövidítést már akkor sem tudtam reprodukálni, amikor tétje volt a dolognak. Remélem, az olvasást valami konstruktív megállapítás követi:))
De ez csak a célszerűség miatt van így. Azt hiszem, hogy valamelyik 18. századi porosz törvénykönyv (AGB talán..) mindent szabályozott, amiből persze sok gond volt, azért jobb a mostani módszer...
Természetesen ő dönti el. A nem szabályozás megemlítése arra volt ellenérv, hogy a definícióba nem kell belevenni azt, hogy az élet minden területére kiterjed a szabályozás, ahogy javasoltad...
Orosz példa: persze, a szervezet létezik, csak a dafiníció szerint nem állam (ez egyébként a hiányolt funkcionalizmus...).
"Számos olyan terület van, amelyet egy adott állam nem akar szabályozni, a kompetenciáján kívül esőnek tekint."
Nem akar, tehát ő dönti el, szabályozza- e, tehát, elvileg szabályozhat. (pont egy funkciókból kiinduló megközelítésben lehetne azt mondani, hogy bizonyos területeket nem szabályoz, mert nem az a feladata)(és pont ezért tartok jobbnak egy funkcionalista megközelítést)
Ha csak bizonyos területekre érvényes, hogy köt mt szabály/ azt állítja/ elhiszik, stb, akkor lehet bármi, pl. igazgatótanács és vállalati alkalmazottak, vagy tanári értekezlet és diákok.
erre persze mindhatod, hogy ezek a mt szabályok nem érvényesülnek mindenkire nézve és az állam egész területén. de meg lehet fogalmazni úgy is, hogy mindenki aki a kistarcsai katolikus halpszichiátriai továbbképző intézetben akar letenni egy vizsgát, annak (azon túl, hogy felvételizik, stb) el kell fogadnia, és el is fogadja az intézet tanulmányi és vizsgaszabályzatát, amit a tan. és vizsg. biz ennek tudatában és azt állítva hozott meg, hogy ezt ki is tudja kényszeríteni.
orosz példa: azért valami mégis csak van nem? :) a szervezet, ami létezik, működik (valahogyan), az mégis csak ott van. az mi, ha nem állam? focicsapat? :)
szvsz ezekkel a definiciókkal nem jutunk sehova, mert soha nem tudunk meg többet, mint hogy állam az ami jogot alkot, és a jog az a szabály amit az állam alkot.
No igen, de miert nem egyertelmuek? Azert mert nem lehet mindent megfelelo reszletesseggel szabalyozni, igy az altalanos szabalyozashoz kap a birosag merlegelesi kort is. Ennyiben pont hogy az a feladata, hogy az alulszabalyozasbol eredo urt kitoltse, nem pedig az hogy a tobbfelekeppen szabalyozott eseteknel megmondja, hogy melyik az ervenyes. (Bar nyilvan ezt is megteszi, de ilyenkor csak a torvenyalkoto hibajat javitja ki)
A terület: igazad van, ezt tényleg kihagytam, de csak azért, mert annyira evidensnek tűnt.
Egész terület & minden ottani ember: ez rendben van, de az élet minden területére kiterjedéssel nem értek egyet. Számos olyan terület van, amelyet egy adott állam nem akar szabályozni, a kompetenciáján kívül esőnek tekint.
Orosz példa: nos, ha nem működik, akkor nem állam, és ezt is meg szokták említeni azokban a cikkekeben:)
A társadalom követi, de nem az állam miatt: nos , ez elég egyszerű, ezek a szabályok nemcsak a jogban, hanem más (pl. erkölcsi, vallási) normarendszerekben is bent vannak. Teljesen mindegy az állam szempontjából, hogy valaki miért követi.
Az egyházzal igazad van, remélem a terület bevonása kielégítő elhatárolás. Az egyház elvileg az egész világnak akar üzenni...
A jognak valóban adható más definíciója, ki is találtak ilyeneket. Nem hiszem, hogy most és itt örökre a legjobban megoldottam :). Valóban lehet ágabb, az enyémben azt tartom jónak, hogy az állam talán egszerűbben meghatározható, mint a jog, és a jog állami akaratnyilatkozatra redukálása egyszerűsíti a problémát.
Az ellentmondásmentességnél most egy kicsit elbizonytalanodtam, elgondokozom rajta, és később reagálok, ha lehet.
A bíróságot szerintem félreérted. Azok a nem egyértelmű dolgok a jogszabály által meghatározottan nem egyértelműek. Lehetne egy adott büntetési tétel is, akkor mindig azt kéne alkalmazni. Ami a valóság megállapítását illeti, ez jelenleg tényleg a legfontosabb dolgok egyike, de el lehet képzelni olyan rendszert is, ahol ez nem cél.
és mi van mondjuk egy középkori feudális állam + a katolikus egyház esetében? szerintem ebben a példában a te definíciód nem működik, mert mind a két szervezetre érvényes. (persze lehet szűkíteni, hogy te a modern államra gondolsz, de arra is lehet hasonló ellenpéldákat találni/ kreálni)
szvsz a definíció akármennyire is egyszerű köntösbe van bujtatva, egy nagyon jogi szempontú definíció, ami nem vesz figyelembe olyan gyakorlati lehetőségeket, mint pl. hogy mi van akkor ha az állam (feltehetőleg :))létezik csak éppen a társadalom többsége nem hiszi hogy a normákat ki tudja kényszeríteni, és azokat nem is követi (pl. a 90es évek oroszországáról szoktak ilyesmiket írni, de a magyar adórendszer is sok szempontból hasonló) vagy a társadalom a normákat ugyan követi, de nam azért mert azt az állam jogszabályba foglalta és ki tudja kényszeríteni (pl. alapvető büntetőjogi tilalmak)
szerintem hasznos belevinni az állam definíciójába egy funkcionalista megközelítést, valami olyasmit, hogy egy meghatározott területen élő emberek által, az adott területen tartózkodó emberek életének általános (tehát 1. az egész területre és minden emberre 2. az élet minden területére kiterjedő) szervezésére létrehozott szervezet
Talalos kerdes: az alabbiak kozul melyik allami szerv:
Országgyűlés
Alkotmánybíróság
állampolgári jogok biztosa
Állami Számvevőszék
Magyar Nemzeti Bank
Gazdasági Verseny Hivatal
Központi Statisztikai Hivatal
Kormány
"Az elfogadást úgy értem, hogy kötelezőnek ismeri el. Ha a megszálló csapatok arra kényszerítenek, hogy add oda nekik az órádat, akkor a fenyegetés miatt megteszed, de nem fogod úgy érezni, hogy ez jár is nekik... "
Ez gondolom az allamra vonatkozik. Mert akkor ebben teljesen egyetertunk.
"Az ellentmondásmentesség szerintem csak egy technikai elvárás, ami azonban nem mindig teljesül (pl. a mai magyar jogrendszerben is vannak ellentmondások). Abban sem vagyok biztos, hogy a társadalom jelenlegi komplexitásában ez elérhető-e. Ezenkívül ha a jog teljesen ellentmondásmentes lenne, akkor nem lenne szükség bíróságokra, mert az államigazgatás mindent meg tudna oldani (feltéve persze, hogy a valóság megismerhető és nem elfogult a hatóság). "
Az ellentmondasmentesseg pont hogy elvi elvaras, ami technikai szinten a jelenlegi bonyolult szinten nem teljesul(het?). Ezert van jog_rendszer_ nem csak egymastol fuggetlen torvenyek halmaza.
Meg is valtoztatnam azt amit a jogrol irtam, annyiban hogy jog minden olyan irott norma, ami ehhez az ellentmondasmentes rendszerhez igazodik.
Enyiben az allam elsodlegessege nyilvanvalo lesz, mivel a jogrendszer jelentos reszet o alkotja, es (majdnem) minden masnak ehhez kell igazodnia.
Fenntartom emellett, hogy a jognak adhato egy tagabb definicioja (amibol valoszinuleg az ellentmondasmentesseg is hianyozna).
A birosagok pedig nem csak az ellentmondasok miatt vannak. (Bar ketsegtelenul van szerepuk ezek eldonteseben is) Hanem szerintem legalabbis azert, mert a toprvenyi szabalyozas nem terjed ki mindenre. Pl. buntetesi teteleknel intervallumot allapitanak meg, igy a biro a torvenyben nem szereplo, de egyebkent a buntetes szempontjabol valamiert fontos korulmenyeket figyelembe veve donthet. Es persze a birosag allapitja meg, hogy mi is tortent, ez az elsodleges funkcio.
parafaló(8): Szerintem a jogérvényesítésnek nem az a lényege, hogy az egyes embernek igaza van-e, vagy nem, hanem az állam által hozott szabályok betartása.
rOver(9): Az elfogadást úgy értem, hogy kötelezőnek ismeri el. Ha a megszálló csapatok arra kényszerítenek, hogy add oda nekik az órádat, akkor a fenyegetés miatt megteszed, de nem fogod úgy érezni, hogy ez jár is nekik...
"...a jog olyan szabalyoknak az onellentmondas mentes rendszere, amik meghatarozott es az erintetettek nagy tobbsege szamara elfogadott modon kenyszerithetoek ki."
Ez nem áll távol az én elképzelésemtől, csak annyi a különbség, hogy a kikényszeríthetőséget meg az elfogadást én a jogot létrehozó szervezetnél veszem figyelembe.
Az ellentmondásmentesség szerintem csak egy technikai elvárás, ami azonban nem mindig teljesül (pl. a mai magyar jogrendszerben is vannak ellentmondások). Abban sem vagyok biztos, hogy a társadalom jelenlegi komplexitásában ez elérhető-e. Ezenkívül ha a jog teljesen ellentmondásmentes lenne, akkor nem lenne szükség bíróságokra, mert az államigazgatás mindent meg tudna oldani (feltéve persze, hogy a valóság megismerhető és nem elfogult a hatóság).
A jogot igazából azért kötöm az államhoz, mert a többi normarendszerhez képest csak ezt az elkülönítő jegyet látom. Azt nem állítom, hogy előbb jött létre az állam, amit írok, az csak a mai helyzetre vonatkozik. Tehát az állam előtti társadalmak normáit tényleg lehetne jognak nevezni, ez csak terminológiai kérdés, én azért nem tartom jónak, mert akkor nehéz lenne a mostani és az ősi jogot elkülöníteni.
Választottbíróság: én ezt nem látom kivételnek, itt is van egy állami akarat, amely szerint bizonyos meghatározott esetekben lehet ezt alkalmazni, de a döntés kötelező ereje itt is az állami elismerésből fakad.
az élet, mint szerencsejáték: az állam a bank, a jog a játékszabály; te ilyen szempontból zseton vagy, valamint kockázati tényező. a kidobóember viszont kidobóember. peace. dd
Kétségkívül közel állt a kommunizmus Platónhoz, de azt hiszem legalább ennyire közel állt hozzá a náci Németország is, valamint a középkori feudális hatalmas is, főleg a kora-keresztény időkben, valamint a Jakobinusok diktatúrája, stb. De lényegében minden közel állt hozzá, ami két (vagy több) részre osztotta a társadalmat. A kommunisták/jakobinusok annyival közelebb álltak Platónhoz, hogy egy kis csavarral ideológialiag azt állították, valójában csak egyetlen osztály létezik. Ideológialiag nem voltak hajlandók észrevenni, hogy vannak külöböző osztályok. Számukra nem is léteztek.
Tovább finomított változatban a nácik álltak igazán közel Platónhoz, akiknél szintén "egyetlen" osztály létezett, egyszerűen azért, mert az azon kívül állókat még osztályszámba sem vették. Itt tehát valójában számukra is létezett másik osztály (osztályok), csak ezt nem nevezték osztálynak. Szóval volt is meg nem is volt.
Hozzátenném, hogy ez a Platón-interpretáció nem arat sikert széles körben, erősen racionalista és posztmodern-ellenes. Poppertől indul, Köstler átveszi, Orwell hirdeti.
Azt szintén hozzátenném, hogy a mi nyugati demokráciánk is ugyanilyen szerkezetű, ugyanilyen hazug ideológiájú, csak nemzetközi viszonylatban. Örülök, hogy a felső kasztba kerültem:)
Nem a tobbseg remuralmat jelentette a demokracia Platonnal? A politeia pedig a legkivalobbak uralmat a tobbseggel egyetertesben? Ilyen ertelemben mondhatjuk, hogy az USA (es lenyegeben minden nyugati demokracia) a politeiahoz all kozel (bar nyilvan nem valositja azt meg).
Persze a filozofusok allamahoz nem sok koze van,de nem ez az egyetlen jo berendezkedes Platon szerint.
Ja persze. Ha igenybe akarod venni az allam kenyszerito aparatusat szukseged lesz arra, hogy az allam az altalad alkotott szabalyokat elfogadja. Ha viszont nem, akkor eleg a passziv elfogadas, azaz hogy nem tiltja meg, hogy ezt csinald. Lehet, hogy engedelyt sem kell kerned, nincs is az allami jogban leirva, hogy itt neked van jogod jogot alkotni, megis megteheted.
Sot valoszinuleg az allami joggal ellentetes szabalyokat is hozhatsz sot be is tudod oket tartatni, de ez mar szerintem sem jog.
A filozófusként kétségtelenül legismertebb magyar Lukács György is népbiztos (komisszár) volt a manapság bolsevik puccsként emlegetett Tanácsköztársaság alatt.
Lenin, Trockij, Buharin, Zinovjev, Kamenyev...
Az első időben meghalt, a második elmenekült, a többiekkel Sztalin (ő tényleg nem volt filozófus, viszont minden más (nyelvtudós, genetikus, irodalmár-esztéta stb. igen) végzett.
Gondolkodtam, hány filozófus komisszárról hallottam, vagy egyáltalán, egyetemet végzett kommunista vezetőről. Hát, nem túl sokról. Az amerikai rendszerben az a szép, hogy működik, és nem csak néhány lelkes rajongó vízionál arról, hogy milyen remek is lehetett volna, ha. Plátón valóban nem ír demokráciáról, ebben igazad van.
Éppen azt találom szépnek, hogy a két végletet össze lehet elegyíteni úgy, hogy abból valami működőképes, és a gyakorlatban is védhető rendszer álljon össze.
Bocs, most rövid leszek, mert húzok aludni, ezért csak egy felvetésre válaszolok (ez tepoenek is szól): a jog=állami akaratot nem úgy értettem, hogy csak az állam lehet a jog eredeti forrása, teljesen megfelel az is, ha elfogad egy egyéb normát (pl. szokást). A normákat, amiket felsoroltál, valóban nem az állam alkotta, de elfogadja őket jognak...
