Az adotv-nel arra celoztam, hogy az adofizetesnel nincsenek megkulonboztetve a csaladosok es a gyermektelenek.
Gyakorlatilag te a csaladi adozasrol beszelsz (ami nincs Mo-n, es kulfoldon is kezdik leepiteni, mar ahol van), en meg nem az ellen ervelek, ugyhogy szepen elbeszelunk egymas ellen.
Egy apró korrekció (bár gondolom senki nem számolt utána) : a "kb. 81E Ft (kb. 27 %)" hibás számitás eredménye, a valódi érték 69E Ft (23%), de ez nem változtat a hozzászólás lényegén.
Az SZJA törvény a gyerek és család fogalmát is ismeri, például a "Személyi és családi kedvezmények" részben használja. Ebben a részben a családon és a gyermeken még a házasság és a magzat(ikermagzat) fogalmak is szerepelnek. Azt a jelenleg fennálló állapotot, hogy az adóalanyok nem a családok, hanem az egyének, semmi lényeges szempont nem indokolja azon kivül, hogy valamivel egyszerübb a nyilvántartása; remélhetöleg belátható idön belül bevezetésre kerül a családi adózás.
Egy lényegtelen ponton sikerült belekötnöd az egyik állításomba, ezért pontosítom:
A magasabb jövedelmü gyermekes családok (a szülök brutto fizetésének összege eléri az átlagfizetés kétszeresét) keresöi az azonos életszinvonalon élö gyermektelen családok keresöihez képest:
1. Az esetek nagy részében magasabb kulccsal adoznak (az elözö példában max 40% ill. max 30%).
2. Az esetek nagy részében náluk nagyobb az (befizetett adó/brutto jövedelem) hányados.
3. Szinte minden esetben náluk nagyobb a befizetett adó összege.
A fenti állítások azt bizonyítják, hogy az "igazságos" állapothoz (pl. egy megfelelöen kialakitott családi adózás) képest a magasabb jövedelmü gyermekes családok az családi adókedvezmény ellenére is túl vannak adóztatva.
A családi adókedvezmény igazán azoknak jó, akik van jövedelmük, de az átlagosnál alacsonyabb: nekik ez a rendszer sok esetben még jobb is, mint amilyen a családi adózás feltehetöen lenne.
Az adotvek nem ismerik sem a csalad, sem a gyerek fogalmat, csak adoalany van. Csaladi adozas van nehany orszagban, de nem jellemzo, es nem is ennek a letjogosultsagat vitattam eddig.
A peldad ellenere sem igaz az allitasod, miszerint a magasabb jovedelmu gyermekes csaladok magasabb kulccsal adoznak, mint az azonos eletszinvonalon elo gyermektelenek. A peldadban ugyanis az elvonas merteket szamitottad ki, nem pedig a kulcsokat. A kulcsok rogzitettek, igy az egy csaladon beluli jovedelemeloszlas alapvetoen kulonbozo elvonasi aranyokat tesz lehetove. Mindazonaltal en nem errol vitatkoztam.
"Az adorendszer progresszivitasa nem a gyermekes es nem gyermekes adozokat kulonbozteti meg, hanem a kulonbozo jovedelmi szintekhez mas adokulcsokat rendel."
Az olyan adórendszer, amiben a progresszivitás a fentiekben merül ki, alapvetöen igazságtalan. Tudsz valami értelmes indokot mondani arra, hogy pl. 200E Ft havi jövedelemböl élö 4 ember esetén miért adózzanak lényegesen többet azok, ahol egy keresö felnött és 3 gyermek van (kb. 61E Ft/hó, ha nincs családi kedv.), mint azok, ahol 4 keresö van gyermek nélkül (kb. 24 E Ft/hó)?
"A magasabb jövedelmü gyermekes családok még igy is magasabb kulccsal adóznak, mint az azonos életszinvonalon élö gyermektelenek
Miert is?"
Mert ilyenek az adózási szabályok. Egy példa: 1.család: apa 300E Ft/hó brutto jövedelem, anya GYES-en vagy GYET-en, 3 gyerek
2.család: férfi és nö, mindketten 90E Ft havi brutto, gyerek nincs
A két család netto jövedelme nagyjából egyforma életszinvonalat tesz lehetövé, mégis az 1. családban az apa a családi kedvezmény ellenére is kb. 81E Ft (kb. 27 %) adót fizet, a 2. család két tagja pedig összesen kb. 34E Ft-ot (kb. 19%).
A családi adókedvezmény igénybevételével a "gazdag" 3 gyerekes család nem kap pénzt, csak kevesebb adót fizet ahhoz képest, mint ha ketten élnének annyi pénzböl, amennyiböl 5-en élnek. Ennek pedig azért kell igy lennie, mert az adórendszer progressziv, tehát az alacsonyabb jövedelmüek alacsonyabb kulccsal adóznak. A ket mondat igaz, de nincs koztuk kapcsolat. Az adorendszer progresszivitasa nem a gyermekes es nem gyermekes adozokat kulonbozteti meg, hanem a kulonbozo jovedelmi szintekhez mas adokulcsokat rendel.
A magasabb jövedelmü gyermekes családok még igy is magasabb kulccsal adóznak, mint az azonos életszinvonalon élö gyermektelenek Miert is?
Ha a szociálisan rászoruló gyermekes családok kevés támogatást kapnak, akkor növelni kell a szociális jellegü juttatás (kieg. cs.p.) összegét, de ennek forrását nem a magasabb jövedelmü gyermekes családoktól kell elvonni, hanem általában a magasabb jövedelmüektöl. En is a transzferek mellett erveltem, ha nem tunt volna fol eddig, csupan arra hivtam fel a figyelmedet, hogy az adokedvezmeny miatt rossz a redisztribucio, mert az fizet kevesebb adot, akinek amugy is van penze, mikozben a raszorulo nem tudja csokkenteni az adojat, igaz, kap erte cserebe egy alacsony osszegu transzfert.
Elég reménytelen esetnek látszol, de azért kicsit még próbálkozom. A családi adókedvezmény igénybevételével a "gazdag" 3 gyerekes család nem kap pénzt, csak kevesebb adót fizet ahhoz képest, mint ha ketten élnének annyi pénzböl, amennyiböl 5-en élnek. Ennek pedig azért kell igy lennie, mert az adórendszer progressziv, tehát az alacsonyabb jövedelmüek alacsonyabb kulccsal adóznak. A magasabb jövedelmü gyermekes családok még igy is magasabb kulccsal adóznak, mint az azonos életszinvonalon élö gyermektelenek, tehát az igazságos állapot eléréséhez tovább kellene növelni a családi adókedvezményt. Ha a szociálisan rászoruló gyermekes családok kevés támogatást kapnak, akkor növelni kell a szociális jellegü juttatás (kieg. cs.p.) összegét, de ennek forrását nem a magasabb jövedelmü gyermekes családoktól kell elvonni, hanem általában a magasabb jövedelmüektöl.
Hogy láthasd, miket irogatsz, leirom, hogy hogyan néz ki a nem gyermekesekre a te szemléletmódoddal a jelenlegi sávos adórendszert:
A kedvezményektöl eltekintve a 2002-ben érvényes adótábla szerint a jövedelemadó a jövedelem 0-600E Ft közötti hányada 20%-ának, 600E-1.2M Ft közötti hányada 30 %-ának és az 1.2M feletti hányada 40%-ának összegével egyenlö. Ez egyenértékü a következö megfogalmazással: az adó a jövedelem 40%, amelyböl levonható a jövedelem 0-600E Ft közötti részének 20%-ának és a 600E-1.2M Ft közötti részének 10%-ának összegével egyenlö kedvezmény. Igy a maximális igénybevehetö kedvezmény évi 180E Ft. Ezt a 180E Ft kedvezményt az évi 1.2M Ft feletti jövedelmüek teljes egészében ki tudják használni, a minimálbérrel rendelkezök csak 2/3 részben (évi 120E Ft), a jövedelemmel nem rendelkezök pedig teljesen elesnek e támogatási formától. A rendszer tehát súlyosan igazságtalan: az évi 180E Ft kedvezményböl a leginkább rászorulók (pl. akik önhibájukon kivül munkanélküliek) egyáltalán nem részesülnek, a gazdagok (akár évi 10M Ft jövedelem felett is) viszont teljes egészében megkapják, pedig ök egyáltalán nem nevezhetöek rászorulónak.
Ugy latom, a normalis gondolkodas neked nem megy.
Alacsony jovedelmuek: megkapjak az alanyi csaladi potlekot, nem fizetnek adot, de emiatt adokedvezmenyuk sincs, viszont kapnak kiegeszito csaladi potlekot.
Magas jovedelmuek: megkapjak az alanyi csaladi potlekot, nem kapnak kiegeszitot, viszont igenybe veszik az adokedvezmenyeket.
Szerinted melyik a tobb, a kiegeszito csalapdipotlek vagy az igenybe veheto adokedvezmeny? Ha az utobbi, marpedig az, akkor epp perverz ujraelosztas folyik.
Az altalad emlitett tamadas nem tolem szarmazik, bar jogos a kritika.
A csaladi potlek pedig szocialis transzfer.
Ne viccelj, a 80-as evek volt a joleti allamok csodje, ekkor kezdtek a ny-eu-i orszagok visszafogni magukat. Az, hogy meg mindig magasan vernek minket, az mas kerdes. En is nagyon jol elvagyok a spanyol eu ellatassal, hidd el:)
Neked az a bajod, hogy nem tudsz vagy nem akarsz normálisan gondolkodni. Milyen pénzt vesznek el az alacsony jövedelmü nagycsaládosoktól, amit a jól keresö nagycsaládosoknak adnak? Természetesen semilyet. Az alacsony jövedelmü nagycsaládosok megkapják a minden gyermeknek járó családi pótlékot, szociális juttatásként a kiegészitö családi pótlékot és (nagyon helyesen) nem fizetnek adót, mert alacsony a jövedelmük. A jól keresö nagycsaládosok szintén megkapják a családi pótlékot, viszont nem kapnak kiegészitö családi pótlékot (mert nem rászorulók) és fizetik az szja-t, ami általában lényegesen meghaladja az általuk kapott családi pótlékot. Azzal támadni a családi adókedvezményzt igénybevevöket, hogy kevesebb adót fizetnek, mint a velük egyezö brutto jövedelmü gyermektelenek, igazságtalan és aljas dolog. Természetes, hogy ha adott fizetésböl mondjuk 5-en élnek, akkor valamivel kevesebb adót fizetnek, mint akik ugyanennyi fizetésre 2-en vannak - ez a progressziv adózás lényege.
A családi pótlék nem szociális juttatás. Hasonlóan kell rá tekinteni, mint a nyugdijra: az ember inaktiv korában megkapja az államtól, aktiv korában pedig befizeti a járulékot (nyugdij esetén elkülönitetten, cs.p. esetén pedig az adó részeként). A különbség lényegében csak annyi, hogy más sorrendben történik a kifizetés és a befizetés, és hogy a cs.p. összege nem függ a késöbbi befizetés nagyságától.
Na dehát Nyugat-Európa még annyira se indult el a jóléti állam leépitésébe, mint az USA :). Én nagyon jól ellenék azokkal az elvekkel, ami pl. Olaszországbanban vagy Dániában van :).
Az USA-t ne hozzuk ide, az nem joleti allam. Ott az ongondoskodas a jellemzo, es eppen ezert nagyok is az egyenlotlensegek. Erdemes errol elolvasni Castel (talan igy irjak?) konyvet a kiilleszkedesrol, o ir a kulonbozo szocialis gondoskodai formakrol.
És ezenközben pl. az USA-ban ménkü módon nönek az egyelötlenségek. Ha lelassul a gazdasági növekedés, akkor csak uyg bövülhetsz, mint réteg, ha mások kevesebbet fohgyasztanak. pillanatnyialg a "jóléti állam leépitése" erröl szól. Na most ha uSA épited le még valahogy ki lehet birni, de nálunk az már délamerikanizálódást jelent.
Az emberek nyilvan amelle allnak, amelyikrol azt hiszik, hogy igazsagosabb erdekeket szolgal, es nem gondoljak vegig a mogotte levo dolgokat. Bokrosek egy jo iranyba indultak el ( a joleti allam leepitese iranyaba, ahogyan a nyugat-europai orszagok is kb. 15-20 eve), az allami juttatasokat raszorultsagi elvre helyeztek. Sajnos a Fidesz a szavazatok maximalizalasa erdekeben, jo pr-ral eladta a jov-i egyenlotlensegeket meg jobban torzito marhasagait.
Az iroasztal melletti ervekrol pedig annyit, hogy ezek nem elmeleti dolgok, hanem mind gyakorlati tapasztalatokra alapulnak. Mar tobbszor is ajanlottam, neked is ajanlom, hogy olvasd el Hetenyi Pista bacsi adopolitika konyvet, vagy menjel be a kurzusaira nhanyszor a Kozgazon, hidd el megeri. Nala jobban nem ertenek hozza jelenleg Mo-n a dologhoz.
A megsütheted az iroasztal mellett kitalált érveket, ha agyakorlataban nem müködnek :).
A FIDESZ senkit nem etetett meg. Álatlános közóhaj volt már rögtön a Bokros pogrom oktrojáláskor, hogy állitsák vissza a kedvezményekt. A FIDESZ csak felvállalta ennek az akartanak a képviseletét és megvalósitását.
Onmagaban az elv a rossz. Az adokedvezmeny mindig annak jo, aki minel nagyobb jovedelemmel rendelkezik. Eppen erre valo a transzfer, mert azzal iranyitottan lehet szabalyozni a redisztribuciot. A csaladi potlek ennek egyik jo eszkoze lehetne, de azt is alanyi jogusitottak (ami szinten nagy marhasag), ami miatt 4 eve nem emelkedett nominalisan az osszege. Ami most van azt perverz redisztribucionak hivjak, es nem hiszem, hogy nekunk erre lenne most szuksegunk.
A Fidesz az, aki demagog, hogy megeteti az emberekkel, hogy jol jarnak ezzel.
Na ez a demagógia. Tudnillik a jól keresö nagycsaládos egy nagyon szük réteg. Viszont ha nem alanyi jogon jár, akkor az elég nagy százalékban elvész a bürokratikus utvesztökben. Ha a te gondolatmeneted lenne az igaz, akkor a nagycsaládosok azért kampányoltak volna, hogy ne alanyi jogon járjanak a kedvezmények. Monfjuk annyit el leghetne fogadni, hogy egy érdekvédelmi egyesület feltudja mérni a tagjainak érdekeit.
Nekem az a bajom, hogy a jol kereso nagycsaladosok az alacsony jovedelmu nagycsaladoktol veszik el a penzt a nem jol kitalalt rendszer miatt. Eppen ezert irtam tobbszor is, hogy a transzfer jobb eszkoz az egyenlotlensegek merseklesere, mert a jelenlegi helyzetben csak konzervalodnak, sot nonek a difik.
Na igen, tudnillik, ahogy a fizetés papirom nézem, ezek az adókulcsok is változtak, és ebböl is van csökkenés. Eredetileg erre céloztam, csak bepöccentem, mikor a alcsony keresetü nagycsalások adókedvezménye ellen kiszált a tisztelt vitapartnerünk.
Utóbbihoz, még annyit tennék hozzá, hogy nagycsaládosság átmeneti állapot, mert a gyerekek idövel kiröppnennk és önálló keresettel rendelkeznek, amikor is egyenesen fordulhat a kocka és kimondottan jó jövedelmi helyzetbe kerülhet a nagycsalád (csakhát addig is el kell jutni). Tehát a nehézség átmeneti, és pont ilyenre vannak ki találva az átsegitö kedvezmények.
Az nagycsaládos adókedvezmény értékhatárai pedig egy jól deklarált cél alapján ugranak meg a három gyereknél. A népesedés politika célja, hogy bövüljön a népesség és az ismert gazdasági gondok elkerülése céljából álljon talpra a korfa. Népesség növekedés, pedig cak három gyerekes családtól kezdve jelenik meg.
Amugy érezhetö a társadalomban egy család ellenes áramlat is, azok számára szoktam mondani, hogy persze lehet gyerek nélkül is élni és ez az állapot kifejezetten emeli az ember anyagi jólétét. Viszont mi sokgyerekesek nyugodtan lehetünk optimisták. A biológia velünk van és bizton túl fogjuk szaprodni a nem családpárti polgártársainkat :).
Azért nincs konkrét példád, mert csak irogatod a hazugságaidat, amikor pedig számokkal is alá kellene támasztanod, akkor "nincs idö számosdit játszani". Arra is nevetséges hivatkoznod, hogy nincs elötted az szja törvény: a példák felsorolásához a családi kedvezmény mellet elég tudni a 3 adókulcsot (20%, 30%, 40%), 2 jövedelemhatárt (600E Ft, 1.2M Ft) és az adójóváirás összegét (évi 1.2 M Ft jövedelemig 3000Ft/hó). Ha ezeket nem tudod legalább nagyjából, akkor felesleges a témában hozzászólnod.
Ha vennéd a fáradságot, hogy leird a konkrét példákat, akkor magad is láthatnád, hogy az "elvi felvetéseid" mögött igen csekély valóságtartalom áll. Amig ezt nem teszed meg (mondjuk nem csodálkozom rajta), addig eléggé feleslegesnek tartom, hogy további válaszokat irjak a hozzászólásaidra.
Másrészről pedig hiába próbálod ráhúzni a neoliberális gazd. pol-ra az alapvető szolidaritási intézmények megszüntetését, megnyugtatlak nem igaz!
Az, hogy valaki miről elmélkedik az Ő saját belügye.
- PONTOSAN EZEK MIATT KELLENE A TRANSZFEREKET TÉNYLEG CSAK A RÁSZORULÓKNAK ADNI!
Egyébként pedig egy szóval sem mondtam, hogy a meglévő intézmények (ingyenes oktatás, egészségügy, bár ott volna mit finomítani, mert nem ingyenes igencsak piaci alapú mert nyomni kell a lóvét) nem helyesek. De ha valaki további transzferekről nem fair elosztásról beszél előbb vegye figyelembe ezen tényezőket, mertha ezért fizetni kéne a három gyerek után igencsak bajba lennének a gyerekesek/nagycsaládosok!
"mert ott ingyen megkapnak egymástól az emberek olyasmit, miért egy kurvának pl. fizetnek, és a gazdaságnak az a jó, ha forog a pénz."
Erről nincs kedvem vitát nyitni, de nem bírom ki mivel egy barátom tegnapelőtt éppen az ellenkezőjét bizonygatta, miszerint havi 2 alkalom call girl olcsóbb mint egy barátnő! :)
Örgem, te tök hülye vagy (ezt a jelzöt rendkivül ritkán osztogatom, ugyhogy légy büszke rá :), ménkü nagy közérdek, hogy ne az anyagi lehetöségek alapján döljön el, hogy ki hogyan tanul tovább. Neked is érdeked, hogy a legalkalmassabbak végezhesék el az iskolákat és közülük kerüljön ki, aki pl. gyógyit téged. Sovány vigasz lenne számodra, hogy igaz alkalmatlansága miatt el tett téged láb alól viszont tandijat fizetet.
Nagyon nagy közérdek, hogy jól képzett munkaerönk legyen, mert erre települnek a multik.
Végül ménkü nagy közédek, hogy szülesen elég gyerek, mert egy elöregedö társadalomban felborul a korfa, és felborult korfa mellett nincs az a nyugdij rendszer, meg egészségügyi ellátó rendszer ami müködni tudna.
Nem tudom, hogy neoliberális tartod-e magad vagy sem, de vagy olyan hibbant mint egy igazi virtigli neoliberális. Szórakozásul ideirom, amit az egyik neoliberális közgazdász könyvében olvastam: A figura azon elmélkedett, hogy közgazdasági szempontból ajálatos, a házasság intézményének eliminálása, mert ott ingyen megkapnak egymástól az emberek olyasmit, miért egy kurvának pl. fizetnek, és a gazdaságnak az a jó, ha forog a pénz.
Nincs konkrét példa mert nincs előttem az szja törvény, meg egyébként sincs idő számosdit játszani. Amikor viszont megnéztem azt találtam, hogy kb. 95000 Ft körül tudod teljes egészében igénybe venni a kedvezményeket.
Nézz meg egy olyan 3 gyerekes család jövedelmeit, ahol a papa és a mama keresnek ketten 250+...-t (nem kevés ilyen család van, bár nem is sok)
és állítsd ezzel szembe egy minimálbéren élő kétkeresős családot velük. Tisztán látszik a különbség az államtól kapott adótranszfer esetében, miszterint nagyobb a gazdagéknál. A jövedelemkülönbségek pedig nagyobb transzfert indokolna a szegényeknek. Sőt: nem indokolna transzfert a gazdagnak, főleg nem a családi pótlékot! Ennyi!
A többi elvi felvetésre (ami azért sokkal lényegesebb) még mindig nem érkezett válasz.
Ha már "közös" hasznonról beszélünk nem ártana az explicit jövedelmek mellé odaállítani az impliciteket is:
- ingyenes középiskolai és egyetemi tanulás, bölcsőde és óvoda támogatása.
- a családban egy főre jutó kisebb TB befizetés (és mivel a gyermek elég gyakran beteg) és szolgáltatás igénybevétel különbsége.
Ezeket hozzáadva kellene kiszámolni a jövedelmeket és akkor rádöbbennétek kaptok eleget így is a gyermektelenektől és az eggyermekesektől!
A fizudról: Ha pedig elég nagy a fizetésed igazán lehetne benned szociális érzékenység a tényleg szegények iránt!
"7. És még valami bár ez inkább Mercurius-ra vonatkozik. Nekem olyan ember ne papoljon arról, hogy a Fidesz pénzpocsékolása (drága, igénytelen autópálya, márciusi huszárok 100 millióért, 10 milliárddal több árvízi helyreállítás, Happy End stb.) megéri aki minimális pénzt tesz be a közösbe. Már elnézést de más farkával könnyű verni a csalánt!
"
Na itt szépen huzodj le és tarts önviszgálatoz:
1. Nem tudod mennyi a fizetésem és nem sok köze van a témához (mindenesetre annál több, mint amire te gondolsz:), ha általnos érvényü megállapitásokat teszünk.
2. A közalkalmazotti réteg teljes egésszére vonatkozik, hogy , ha nagycsaládosok akkor részesülnek ezekböl az adókedvezményekböl.
Na most ez a réteg mélyen alul van fizteve, ugyanakkor sokkal több hasznot hajt a "közösnek" mint jó egynehány ügyesen harácsoló és esetleg adóelkerülö társaság.
3. Mindenestre itt kivillant a emeszpes stilusu baldali szociális érzékenység :) Amit irsz szépen rárimmel Gyurcsányi megnyilatkozására, hogy olyan államról álmodik, ahol a milliárdosok érdek érvényesitö képessége jobb, mint a 100 000 Ft-t keresö alkalmazotakké. Na pont ezeknek az embereknek az érdekeit képviseli Medgyessy :)
premiscous,
nem csalódtam benned, ismét sikerült rengeteg nem igaz dolgot összehordanod. Sajnos nincs idöm és igazán kedvem sem egyesével cáfolni öket, ezért csak két dolgot irok:
1. Már többedszer árulod el magadról hogy a családtámogatás sok elemével nem vagy tisztában, de ugy gondolod, hogy értesz hozzá. A kedvedért részletezem a kb. 178E Ft-ot. Abból indultunk ki, hogy "apuka" annyit keres, hogy egyedülállóként 110E Ft lenne a nettoja, igy 3 gyermekesként a gyerekkedvezmény miatt 140E Ft nettot kap. Ezen felül van még a GYES, ami kb. 20 E FT és a csp., ami pontosan 17700 Ft, ez összesen kb. 140E + 20E + 18E = 178E Ft. Föállású anyaság nevü dolog nincsen, a GYET-et szokták annak nevezni. A GYET akkor jár, ha 3 kiskorú gyermek van a családban, akik közül a legkisebb még nem töltötte be a 8. életévét. A GYET összege ugyanannyi, mint a GYES-nek és csak az egyiket lehet igénybe venni: tehát szó sincs olyanról, hogy valaki mint "föállású anya" a GYES-nél nagyobb jövedelemhez juthatna.
2. Légy szives irj egy konkrét példát egy "gazdag 2 vagy 3 gyermekes" családra a következö paraméterekkel: szülök brutto bére, adója és a család összes és egy före jutó netto jövedelme és állits mellé egy másik gyermekes családot valamint egy egyedülálló keresöt, akikhez képest igazságtalanul sok pénzt kap a "gazdag család". Ha nem tudsz ilyen példát mondani, akkor te is levonhatod magadról és hozzászólásodról a megfelelö következtetéseket.
