A /jupak/ ejtésmód angolosan latinos vagy latinosan angolos. Ezzel nem is volt gondom, úgy ejtik, ahogy megszokták. Engem most tényleg az angol nyelvterületen dívó ejtés érdekelne.
Egyébként a /laurencium/ is ilyen. Ez viszont hiba, mivel a többi nem ilyen: a seaborgiumra én a /szíborgium/ ejtést várom és nem a "latinos--közép-európais" /szeaborgium/-ot. Továbbra is tartom, hogy az általad bemutatott alakok egy egyén (vagy egyének kis csoportjának) sajátos kontaminált ejtésmódját tükrözik. Ez nem lenne baj, ha nem akarnák ugyanők ezt a helyesírási norma részévé tenni. Én pl. lawrenciumot írok és /lorenszium/-ot ejtek, ezentúl írjak laurenciumot változatlan ejtés mellett? De a lawrencium írásképet nyugadtan mondhatnák mások akár /laurencium/-nak is. Így nem kényszerítenénk egymásra a saját heppünket. (Ja, és a mendelevium nálam kiejtve /menygyelévium/.)
„mi a helyzet Mengyelejev vel? Meg sem tudom jósolni, hogy ?/megyelevium/, ?/mengyelévium/, ?/mendelevium/ vagy (ami az angolból következne) ?/mendelévium/, esetleg egy ötödik.”
Mendelévium.
A /jupak/ ejtésmód angolosan latinos vagy latinosan angolos. Ez azért nem mondható szokatlannak. Egyébként a /laurencium/ is ilyen. Vagy valami közeurópai ejtésmód mindhárom. A /dz/-re persze egyik sem magyarázat.
> Akkor holnaptól héliumnak hívom az oxigént. Ezt az értelmezést zártam ki a 14-es hozzászólásomban. Ámbár, ha belegondolok, és veszem a szabály általad idézett "a jóhangzás szerint állapították meg", valószínűleg jogosan teszed: a hélium mindenképpen jobban hangzik, mint az oxigén.
> A kűriumot, laurenciumot, nobéliumot már senkinek nem jutna eszébe idegenesen írni. Nekem igen. De ha a magyarosító elveket is figyelembe vesszük, valamint a "jóhangzást", a laurencium mindenképp kérdőjeles alak lesz. A kiejtését itt lehet meghallgatni férfihangon, ill. női hangon (".au" formátumban): azaz /lorenszium/. Mondthatják persze, magyarul beszélünk, nem angolul; de a nobélium viszont az angol ejtést adja vissza a Nobel személynévre megszokott /nóbel/ helyett.
Nobel tehát svéd létére nálunk anglicizálódott, de akkor mi a helyzet Mengyelejevvel? Meg sem tudom jósolni, hogy ?/megyelevium/, ?/mengyelévium/, ?/mendelevium/ vagy (ami az angolból következne) ?/mendelévium/, esetleg egy ötödik.
Egy szabályzatnak, szerény meglátásom szerint, rendszerszerűnek kellene lennie: én ui. az angol nyelven kiadott Sigma és Fluka katalógusokból tájékozódom az elemek--vegyületek neveiről. Be kell vallanom, számomra periférikus mű a "kémiai helyesírási szabályzat", és nem gondolom, hogy a szakmában is nagy keletje lenne: világos, nemzetközi elvek vannak lefektetve, ezekhez csak egy (matematikailag értve) egyértelmű magyar nyelvre való leképezést kellene adni.
De itt kérem valakinek a személyes kiforratlan ejtésmódja lett a magyar kváziszabvány szintjére emelve, és ehhez igazíttatta az írásképet is.
> És lehet, hogy valakinek a bor jobban hangzik a bórnál. :-)) Akkor ezentúl én pálinkiumnak fogom hívni. :-)
> Amikor én a Magyar Kémikusok Egyesületében elmondtam a könyv adataiban az /iupac/ szót, mondta az egyesületi titkár, hogy /jupak/. És így is használják az emlegetett irodalmak. Akkor magyarul én is így fogok eljárni. De tudod-e angolul hogy ejtik? A szájtjukon ugyanis olyan szövegrészletek vannak mint pl. "an IUPAC Declaration".
„Amúgy az elemnevek ilyeténképpen való szabványosítását marhaságnak tartom”
Akkor holnaptól héliumnak hívom az oxigént.
„Az elemneveket pedig írja magyar kiejtés szerint a radai rossebb :-).”
A kűriumot, laurenciumot, nobéliumot már senkinek nem jutna eszébe idegenesen írni.
„Bor [ez utóbbi elemként tényleg rövid "o"-s?]”
Engem is meglepett, mindenképpen bóriumot írnék (de lehet, hogy féltek a bórral való összekeveréstől), a kémiai helyesírási szabályzatban azonban valahol az szerepel (ha jól emlékszem), hogy az ékezeteket a jóhangzás szerint állapították meg. És lehet, hogy valakinek a bor jobban hangzik a bórnál. :-))
„Más lapra tartozik, hogy álmomban sem jutna eszembe Rutherford nevét /dz/-vel kiejteni.”
Azon én jót szórakoztam, és eszembe jutottak gimnáziumi irodalomóráink, amikor vődzvőszről tanultunk.
„Ugye itt a »[!]« az idézés jele? Én a rövidítést – persze alap nélkül – /ájúpek/-nek ejtem ki magamban, ehhez nem mén az »a«…”
Amikor én a Magyar Kémikusok Egyesületében elmondtam a könyv (az előbb említett testvére) adataiban az /iupac/ szót, mondta az egyesületi titkár, hogy /jupak/. És így is használják az emlegetett irodalmak.
Önértelmezés: "Amúgy az elemnevek ilyeténképpen való szabványosítását marhaságnak tartom": itt nem arra gondolham, hogy ne legyen nemzetközileg egységes, "szabványos" nevük; hanem arra, hogy ezt olyan magyar művekben ércnél maradandóbb papírba véssük, mint pl. "A Magyar Kémiai Elnevezés és Helyesírás Szabályai."
> Már megint rossz oldalra álltunk? Typisch, ahogy nálunk faluhelyt mondják.
> A magyar források csak a [!] IUPAC-ról beszélnek, ACS szóba sem kerül (gondolom azért, mert Fodorné azzal van szoros kapcsolatban). Így eléggé meglepett, hogy épp a másik szervezet a meghatározóbb. Hát, amelyik szervezet neve "A"-val kezdődik (mint "American"), azt biztos, hogy helyből meghatárotóbb annál, ami "I"-vel indul (mint "International"). Egy másik pl.: annak ellenére, hogy az ANSI által definiált zógenannte "win-1250"-es kódlap nem az internetes "szabványok" része -- ellenététben az ISO-8859-2-vel --, mégis úgy nagyságrendelig a világ webes tartalmának fele ebben íródott.
Amúgy az elemnevek ilyeténképpen való szabványosítását marhaságnak tartom, melynek az a hátulütője, hogy úgy ötévente újra kell írni a szabályzatot. Körülnéztem az IUPAC hómpédzsén: a Fodorné szerinti listából már csak a borium (107) és a meitnerium (109) érvényes ezen szervezet szerint is.
Az elemneveket pedig írja magyar kiejtés szerint a radai rossebb :-). Ezzel így tényleg helyénvalóak a "Vicces magyar szavak" topikban! Véleményem szerint -- és ezzel mintha nem lennék egyedül --- ezeket az elemeket éppen kiemelkedő személyiségek tiszteletére és nem megcsúfolására nevezték el. Radzerford, Hán és Bor [ez utóbbi elemként tényleg rövid "o"-s?] foroghatnak a sírjukban, hozzájuk mindjárost csatlakozhatnak Lórensz és Szíborg (bár -- ha jól tudom -- ez utóbbi még élve kap csuklásrohamot). Más lapra tartozik, hogy álmomban sem jutna eszembe Rutherford nevét /dz/-vel kiejteni...
> A magyar források csak a [!] IUPAC-ról beszélnek Ugye itt a "[!]" az idézés jele? Én a rövidítést -- persze alap nélkül -- /ájúpek/-nek ejtem ki magamban, ehhez nem mén az "a"...
---------------
Még egy errata a korábbi hozzászólásomhoz. Kopi-pészt hiba történt: a 117-es elemszámú ununseptium jele természetesen Uus (és nem Uub).
1. Köszönöm a bőséges információdömpinget (bár ez nem a tautologikus topik), többet és jobbat találtál, mint én (ebben bízva tettem fel a kérdésemet).
2. Akkor most már megnevezném az ISBN nélküli forrásomat: Fodorné Csányi Piroska–Simándi László 1995. Szervetlen kémiai nevezéktan. A Magyar Kémiai Elnevezés és Helyesírás Szabályai. Magyar Kémikusok Egyesülete, Budapest. No, ez az 1994-es állapotot ismereteti: dubnium (104), zsolioium (105), radzerfordium (106), borium (107), hánium (108), meitnerium (109). Ezt azért idézem, mert jól példázza a szabályt, hogy az elemneveket (akkor is, ha személynévi eredetűek) mindig kiejtés szerint írjuk. Ezért a hánium. Ugyanez a forrás szisztematikus (tehát nem triviális) névből a 900-as elemre is hoz példát: ennilnilium, ezek ugyanis generálhatók (a szabály kitalálható).
3. A magyar források csak a [!] IUPAC-ról beszélnek, ACS szóba sem kerül (gondolom azért, mert Fodorné azzal van szoros kapcsolatban). Így eléggé meglepett, hogy épp a másik szervezet a meghatározóbb. Már megint rossz oldalra álltunk?
> Oxigén: éleny, nitrogén: légeny. Több nem jut eszembe. Az -any/-eny képzőt használták erre. Érdekes mód északi szomszédainknál ez a képzés termékeny volt: vodík 'hidrogén, tkp. vizeny', kyslík 'oxigén, tkp. savany', dusík 'nitrogén, tkp. folytany', uhlík 'szén, tkp. széneny(sic!)', sodík 'nátrium, tkp. szódany', draslík 'kálium, tkp. hamuzsírany'.
> Mi a neve a 104-es és 105-ös rendszámú elemeknek? Merthogy általában kurcsatóviumnak (Ku) és hániumnak (Ha) írják a különféle magyar szakirodalmak Mi a vasfüggönynek a kevésbé boldog oldalán helyezkedtünk el
Az atomtudós is csak ember: nagy presztízsharc dúlt az elnevezések közt, ami akadályozta a nevek szabványosítását, amely kompromisszomak árán végülis 1997-ben történt meg. Egy rövid, "csata utáni" helyzetjelentés található itt a Los Alamos National Laboratory (LANL) oldalai közt. (N.B. "Hánium"? Megérdemelné szerencsétlen Hahn, hogy ne torzítsuk el a nevét; még akkor sem, ha végülis kiebrudalták.)
A nevek az IUPAC és az ACS által 109 atomszámig lettek szabványosítva (bár még mindig "proposed name" státussal). Egy naprakész periodusos rendszer (történeti adatokkal) itt található. E szerint:
#104: Rutherfordium, jele Ru v. Ku (!) (megszűnt név: kurcsatovium, [IUPAC] Dubnium, Db(!); unnilquadium, Unq)
#105: Dubnium, jele Db (megszűnt név: [ACS] hahnium, Ha; [IUPAC] joliotum, Ji; unnilpentium, Unp az oroszok kapták ezt a kurcsatoviumról való lemondásért cserébe; Dubna az elem előállításának helye)
#106: Seaborgium, jele Sg (megszűnt név: [IUPAC] rutherfordium, Rf(!); unnilhexium, Unh; az új név az egyik felfedező neve)
#107: Bohrium, jele Bh; az ACS-nél viszont Nielsbohrium, Ns [ez utóbbi a "hivatalosabb"] (megszűnt név: unnilseptium, Uns; az ACS szerinti név a "bór"-ral való homofónia elkerülését szolgálja)
#108: Hassium, jele Hs (megszűnt név: [IUPAC] hahnium, Ha; unniloctium, Uno; az új név a német Hesse tartomány latinos Hassias nevéből)
#109: Meitnerium, jele Mt (megszűnt név: unnilennium, Une; egy osztrák fizikusnő után elnevezve)
Igen figyelemreméltó, és a tájékozódást mindenképpen segíti (:-)), hogy az ACS és az IUPAC más-más elemeket nevezett el Rutherfordról, Dubnáról és Hahnról: általában az ACS nevezéktana diadalmaskodott. Most már vannak elemek 118-as rendszámig, indulhat újra a küzdelem (bár biztató, hogy a 109-es Meitnerium már a cégnél közös neve volt)...
Oxigén: éleny, nitrogén: légeny. Több nem jut eszembe. Az -any/-eny képzőt használták erre.
Hasonló, de mégis más. Mi a neve a 104-es és 105-ös rendszámú elemeknek? Merthogy általában kurcsatóviumnak (Ku) és hániumnak (Ha) írják a különféle magyar szakirodalmak (a Magyar Nagylexikon is), de egy kémiai szakmunkában az jött szembe, hogy a IUPAC a dubnium (Db) és a zsolioium (Jl) mellett döntött (a forrás egy folyamatban levő, de lényegében lejátszott döntésről szól; de egy ISBN nélküli könyvben olvastam). A hániumot a 108-as rendszámnak adja ugyanez a forrás, de Hn vegyjellel. Mi tehát az igazság? (Nem kezdtem még bele a net feldúlásába, úgyhogy nyitott a probléma; de mindjárt dúlok.)
Az arany szavunk bizony meglehetősen régi: az erdélyi Aranyos folyó nevét már 1075-ben leírták: in loco, qui dicitur hugarice aranos, latine autem aureus 'a magyarul Aranyos-nak, latinul pedig aureus-nak mondott helyen'. Sőt, a szót még a finnugor korban vettük át indoiráni nyelvű népektől, vö. óind hiranya, avesztai zaranya. Finnugor eredetű fémneveink még: ón, vas, ezüst; ugorkori az ólom.
A higany szó megalkotásánál (ami a híg anyag kifejezés csonkolása), minden bizonnyal közre játszhatott az arany szó mint vélt minta. Ez a szó a régebbi, de akkorra már jelentésváltozást szenvedett (török eredetű) kéneső-t váltotta fel. A többi ilyen javasolt anyagnév nem maradt meg, de hasonló színvonalú újítások közül több is él máig, pl. lég < levegő ég, talaj < talp + alj, csőr < cső + orr, rovar < rovátkolt barom.
Nem tudom, de ezeket nem is érzem viccesnek, legfeljebb azt, hogy az arany vegyjele Au, a higanyé pedig Hg. Gondolták-e a meghonosítók, hogy ezekre a jelekre szükségük lesz majdan a diákoknak, és így könnyebb megjegyezni?
Csaknem minden más kémiai elemnek átvettük a nevét idegen nyelvből (hidrogén, hélium, oxigén, stb.). Aztán ezeket az elemneveket magyarították, de ezek kikoptak a magyar nyelvből. Hogy miért éppen a fenti kettő maradt meg... :-)