1etértek Veled, és hozzáfűzném: a például hozott eset - konkrétan az állat- és növénytan terén - is a 20. sz. tudósai írásaiból vezethető le. Herman Ottó még tutta, hogy a fűz fűz, a fűzfából meg nem lesz pad, mer' hasad.
Kérlek engedd meg, hogy a laikus ellentmondjon - csapos módján - közbeszólva a vitába! Ami az erdőben áll, az - plö - a tölgy, amiből pedig a deszkakerítés van, az a fenyőfa. Észre kell venni a funkcionális különbséget. A növény, és az abból nyert anyag nem ugyanaz, a nyilvánvaló szoros összevüggés ellenére sem. Ha azt mondom, hogy "Ez az ágy vörösfenyőből készült.", akkor csak kicsit pongyola vagyok, de nyelvi hibát nem vétettem. Ellenben a "Nézd azt a szép magyányos fűzfát a parton!" már nyilvánvaló tárgyi tévedés, amennyiben az a fűz él, s a saját lábán (?) áll. Nyelvileg nem tudom felelősen megitélni, de nekem bizony pleonazmusnak tűnik. A csiperke és a gomba esete megint erősen környezetfüggő, mert ugyebár a csiperkefélék is vannak vagy másfelen. ;-) A nyelv természetes redundanciája egy nyilvánvalóan szükséges valami, ám nem mindig és nem minden környezetben, mert az óvatlan beszélő könnyen mást mond, mint amit akar (ld a füzes plö).
Próbáltam komoly maradni, hogy a nagytudásúak is megértsék. Bevallom: nehezemre esett.
Köszönöm az értékes hozzászólást, pont ilyenek miatt nyitottam volt a topikot. Való igaz, amit írsz, részben 1et is értek, számítottam is rá vö "> (ez most vita lesz, asszem)".
Vékony spárgán kell ilyenkor egyensúlyoznunk: jó nehány új elem úgy kerül a befogadó nyelvbe, hogy annak egyes beszélői alacsony képzettségük következtében egyes idegen elemeket rosszul használnak, mert nincsenek tisztában az adó-nyelvi jelentéssel. Ez egy ideig nyelvrontásnak (nyelvromlásnak) minősül, aztán, ahogy egyre szélesebb körben terjed az ismertség, a használat, átmegy általában helyesnek érzett nyelvi elembe. Nem tudok innen (mh.) utánanézni, de érzetem szerint ez lehet az eset a champignonnal (fr. h fn 'gomba') is. Azt viszont innen is tudom, hogy a "lófasz a seggedbe" pl. nem a hímivarszervet jelentette az átadás korában, hanem a karót, amibe húzni kéne az illetőt (tr. 'lofat' ua.).
Szerintem a sampinyongomba a francia, a békönszalonna az angol orientáltságúak nyelvi józan eszét zavarja (én speciel angolos volnék, de az első példától is a hideg futkos a hátamon), ezért nem szívesen törölném a listáról. Meg azért sem, mert a szóösszetétel (itt per definitiam) felesleges: új jelenség, fogalom megnevezésére lehet használni az idegen szót, akár jelentésmódosulással is, tehát, ha már nekünk nem felel meg a csiperke, akkor - egye fene - legyen sampinyon (illik is a már honosodott minyon mellé), az adott szalonnaféleség pedig legyen bacon vagy békön, tökmindegy, a magyar alap-szókészlet háromnegyede ilyen. De minek hozzátenni a gomba ill. szalonna elemeket?
Szia:
Fk
ja, itt, a hozzászólás 'véghajrájában' (Palik L.) kérdezem: mi ez a sok aláhúzás?
> "sampinyon gomba" Ezt én egybeírnám: sampinyongomba, én tagadom a pleonazmus voltát, legalábbis abban az értelemben, hogy felveendő a "kerülendő fordulatok" listájára. A szó magyarul csak egy meghatározott fajt jelöl, és ha vesszük a magyar megfelelőit, akkor is találhatunk közte első ránézésre pleonazmusnak tetsző alakot: pl. a csiperkegomba. De ha szélesítjük a botanikai horizontot, akkor az egyéb gombák mellett (pl. taplógomba) előkerülnek a *fák: szilfa, tölgyfa, stb.
Szerintem ez a nyelv természetes redundanciájának megnyilvánulása: a nevezett dologhoz megadjuk azt az osztály is, amibe tartozik. Botanikai megnevezéseknél ez igen gyakori és bevett eljárás.
Ezen kívül pleonazmusunk egyben arra is alkalmas lehet, hogy fenntartsa a sampinyon = 'gomba' ill. a (ma ugyan már elavulófélben lévő) sampion = 'díjnyertes' szavak különbségét.
> békönszalonna A békönszalonna a bacon-jellegű szalonna természetes rövidülése, és így egyrészt szervesen illik a kolozsvári szalonna, az erdélyi szalonna sorba, másrészt a zsírszalonna ellentéteként. Ez utóbbi is pleonazmus, hiszen a magyar szalonna definíció szerint csak zsírból áll. Ez utóbbi miatt én a mi szalonna fogalmunkat angol nyelvterületen inkább a lard szóval szoktam visszaadni, mint a baconnal.
Nem szükségszerű, hogy a szavakat ugyanolyan jelentéssel, ill. szerepben vegyük át, mint ahogy az az átadó nyelvben szerepel. Ez a baconre is igaz.
A formális logika szintjén a debreceni kolbász kifejezést is elítélhetnénk, mivel ma már a debreceni szó önmagában jelöli a fenti fogalmat. Mégis csak a húsboltban szoktuk elhagyni a kolbászt, mivel más helyeken a debreceni önmagában értelemzavaró lehet. Így a baconszalonna is a bacon szó aktuális értelmezését pontosítja. Ha pl. egy könyvesboltban kérnénk "debrecenit" és "békönt", akkor meglehet egy debreceni énekeskönyvet ill. a Novum Organumot Francis Bacontől...
Úgy, ahogy az öregasszony mondja a találós kérdésre a viccebn: határeset, elfogadom. Szerintem ez nem pleonazmus egyébként, "csak" színtiszta baromság.
De megvan az első dokumentált esetem is: Képes Aktuell, 2002/2, p. 20. "végső konklúzió" (Hain Zsuzsa).
OK, skacok, lehet ezeket sorolni hosszan. :-) Volt egy kiképzőőrmester a szomszéd szakaszban az újoncszázadunkban (húderégvolt!), aki szerint összpontosítva kellett arrra koncentrálnunk, hogy az alakiság követelményeinek megfeleljünk. Szörnyű monstrumokkal is naponta tanáxunk az utcán.
gyűjtsünk a közbeszédből pleonazmusokat, olyan szópárokat, melyek mindkét tagja ugyanazt, vagy majdnem ugyanazt jelenti, s együtt használják őket, noha valamelyik felesleges. Vannak időről-időre felbukkanó panelszerű párok, s vannak leleményesnek szánt újítások. Pl. a nyolcvanas években a "polgári burzsoázia" mindennapos volt, törzsőrmestertől vezérezredesig.
Kérem, aki csak teheti, adjon meg forrást is. Év végén összesítek, és a fórumlakók által jóváhagyottakat (mert bizonyára lesznek nézetkülönbségek itt is) elküldöm körlevélben a nyomtatott sajtótermékek főszerkesztőinek Kerülendő fordulatok címmel.
