Kerdes, hogy egy nemzetiseg szerinted vagy tenylegesen is letezik. Meg magyar nyelvu weboldal is szol arrol a kb. 5000 lengyelorszagi tatarrol (Bialystok kornyeken), akik 600 eve elnek jelenlegi hazajukban, akarcsak a szomszedos Litvaniaban es Feheroroszorszagban. Jo harcosok voltak, s a lengyel kiraly telepitette le oket. Nyelvileg beolvadtak a lengyelsegbe, am iszlam vallasukat maig buszken orzik. Krusziniany es Bohoniki kozsegekben meg all ket XVII-XVIII. szazadi fabol epult mecset.
Mi az, hogy lengyelországi tatár? Szeriintem Lengyelországban nincs tatár nemzetiség.
Ezzel szemben a következőt találtam:
"W okresie wędrówki ludów od V do VII wieku Przemyśl i okolice był zamieszkiwany przez Chorwatów , natomiast od VIII wieku przez Lechitów , zwanych w zlatynizowanej formie Lechitae, po grecku Lechoi i Lędzanie , na Rusi nazywanych Lachami, na Litwie Lenkas i na Węgrzech Lengyel (wym. Lendziel) ."
Gyanennek a lapnak az angol változatában ez így olvasható:
"During the period of migrations, i.e. 5th-7th centuries, Przemyśl and its environs were inhabited by the Croats, and from the 8th century by the Lechici, also known in Latinised form as the Lechitae, in Greek as Lechoi and Lędzanie, in Russ referred to as Lachy (Lyakhs), in Lithuania as Lenkas and in Hungary as Lengyel."
A közelmúltban egy hónapot töltöttem egy lengyelországi tatár srác társaságában. Ő volt az, aki meglepődve hallotta tőlünk, magyaroktól, hogy a lengyeleket úgy hívjuk, ahogy. Elmesélte, hogy a középkorban a mai Szilézia területén élt a lengyelek egy csoportja, akit lengyeleknek hívtak.
Ezt a német dolgot nem értem. Szerintem ez egyértelműen külső név, eredetileg a szlávok használták a németekre. Ráadásul lényegében gúnynévként (némának nevezve azt, akinek nem értették a beszédét)
A lengyel esetében sem igazán látom, hogy belső név lenne. Ahogy látom, a név maga orosz eredetű, azonban nem igazán érzékelem, hogy máshol, mint a magyar nyelvben fennmaradt volna.
> A nemet nepnev elterese arra vezetheto vissza, hogy a kulonbozo nepek, kulonbozo german torzsekkel kerultek kozelebbi kapcsolatba.
Nézd csak meg jobban azt a listát...
Ha ez megvan, akkor keresd meg az alábbi finnugor befolyású népek saját nevét: baszk, skót, walesi...
> Tehat a nemet vagy a lengyel nepnev eseten nem beszelhetunk kulso es belso nevrol, mint a finn-ugor nyelvek eseten, az eltero nevvaltozatok oka foldrajzi-tortenelmi kulonbozoseg.
Szerinted honnan jő az osztják név? Egy osztják etnonímből (Asz-jah 'az Asz [=Ob] mellett lakó(k)'). Az, hogy egy külső elnevezésnek belső eimológiája van, még nem teszi belsővé (arab etimológiája van a mohamedánnak is!). Nem volt olyan "német" törzs, amelynek alemann lett volna a neve: a germán harimann 'szabad harcos' fogalma lett félreértve, és népnévvé ferdítve. Stb. stb.
A nemet nepnev elterese arra vezetheto vissza, hogy a kulonbozo nepek, kulonbozo german torzsekkel kerultek kozelebbi kapcsolatba. Ugyanez igaz a lengyelekre is, a lengyel ugyanis egy del-lengyelorszagi torzs volt. Tehat a nemet vagy a lengyel nepnev eseten nem beszelhetunk kulso es belso nevrol, mint a finn-ugor nyelvek eseten, az eltero nevvaltozatok oka foldrajzi-tortenelmi kulonbozoseg.
Én is református vagyok. Az unitáriusok is protestánsok, és a reformátusok is azok, ennyi köztük a hasonlóság. Nem jut az eszembe annak a református éneknek a száma, de hitünk alapjaként azt állítja, hogy az "egyháznak a Krisztus a fundámentuma". Nem tudom, hogy a katolikusoknál ez hogy van, sztem nem itt vannak eltérések, hanem a szentek, Szűz Mária stb kérdésében, meg persze a pápai csalhatatlanságban, ill. abban, hogy a pápa Krisztus földi helytartója. Minek helytartó, mikor minden hívő egyben maga az egyház is? És persze a bűnbocsánatban, mert nálunk nem a pap adja, hanem Isten ill. Krisztus, egyedül hit által, egyedül kegyelem által, és nem a mi magunk érdeméért, vagy penitenciánk jutalmaként. "Sem nem azé, akarja, sem nem azé, aki fut, hanem egyedül a könyörülő Istené", mármint a kegyelem.
Engedelmetekkel, azt hiszem, rossz szó ide a "Krisztus-kultusz". A kereszténységnek/keresztyénségnek lényege az, hogy Jézus (a Fiú) az Atyával és a Szentlélekkel együtt isten - ez a Szentháromság. Bár vannak árnyalati eltérések krisztológia, eszkatológia stb. terén a róm. kat., az orthodox, valamint a főbb (nem antitrinitárius) protestáns egyházak dogmái között, azért abban mind megegyeznek, hogy Jézus - isten. Ha valahol református (azaz kálvinista) templomban "csak" az emberi mivoltját tanítják, hiszik, akkor azok hivatalos szempontból eretnekek :)
(Gyengébbek kedvéért még egyszer: nem az én szememben eretnekek, hanem a hivatalos hittételek szempontjából!)
Miket meg nem tudok rólad! (Amúgy apámat reformátusnak keresztelték, így én is érintett vagyok.) Nyilván a protestantizmus másképp közelít egy csomó dologhoz, mint a katolicizmus, de ettől még a református vallás nem Szentháromság-tagadó.
Nem egészen értem, hogy miért jó, hogy mi beszélgetünk erről: én református vagyok, és jártam is hittanra. Nekem az a benyomásom alakult ki, hogy a protestantizmus Krisztus-kultusza különbözik a katolikusokétól, inkább az emberi oldalában hisznek, tehát Krisztus inkább hős, mint isten.
Kis Ádám
> Ez a tendencia tudomasom szerint csak a finn-ugor, vagy a finn-ugor nyelvek altal befollyasolt egyeb nyelvek kozott igaz (pl.
pl. olyan finnugor nyelvek által befolyásolt környezetben mint az alábbi sorozat tagjai: deutsch - German - allemand - tedesco - Nemec - vokietis - saksalainen stb.
Kedvs Ádám!
Nyelvészeti fejtegetésekbe nem megyek bele, mert abban te vagy a jobb. Viszont az idézett Jókai-hős, Adorján Manassé nem református volt, hanem unitárius, akik tényleg nem tartják istennek Jézust, nem szentháromság-hívők.
Ez a tendencia tudomasom szerint csak a finn-ugor, vagy a finn-ugor nyelvek altal befollyasolt egyeb nyelvek kozott igaz (pl.: mari-cseremisz), mar nyelvek eseten alternativarol van szo: mondhatom azt, hogy bamana, de az adott nepcsoportott az emberek inkabb bambarakent ismerik.
Nem állítom, hogy világosan látom a cigányok szubetnikumait, de annyi biztos, hogy markáns csoportjaik vannak, melyeknek nemigen éreznek egymással különösebb közösséget (bár elfogadják, hogy "ők is" cigányok). Ennek az lehet az oka, hogy évszázados különbségekkel történt több kirajzás Kis-Ázsiából, és ezek eltérő csoportokat hoztak létre. (Ehhez vö. szefárd -- askenázi zsidók.)
Az én (korlátozott) ismereteim az alábbiakra terjednek ki (a tévedés joga fenntartva):
A szintók -- vagy németcigányok -- egy ilyen markáns csoport, mely nyelvileg is eltér a magyarországi cigányoktól (gyakran külön nyelvként is emlegetik). Velük rokonok a manusok, a franciaországi cigányok.
Magyarországon a néhány száz Ausztriából átjött szintón és a beásokon kívül két nagy cigány csoport képviselteti magát.
Az előbb érkezett kárpáti cigányok: köztük a legjelentősebbek a magyarcigányok (v. muzsikus cigányok, saját elnevezés: romungro), de ide tartoznak a vendcigányok és a szlovákcigányok [ezek a csoportok mára már nyelvileg szinte teljesen asszimilálódtak a környezetükhöz]. Távolabbi, kárpátival rokon csoportok: orosz (lengyel, lett), ukrán, finn (svéd). [Ez négy nyelv.]
A másik nagy (nyelvi) ág a balkáni cigányság. Ők jöttek nyugatra legutolsónak, és tkp. csak ők nevezik magukat romanak. Jelentős csoportjuk az oláhcigány (ennek vezető nyelvjárása a lovári: ha csak egyszerűen cigány nyelvről beszélünk, ált. ezt értjük alatta). Külön nyelvi státusa van a fódozócigánynak (amelyet a fő nyelvjárása után gurvárinak is neveznek): ez tklp. átmenet a kárpáti és a balkáni csoport között, külön alcsoportja az ún. erdélyicigány. Távolabbi rokonuk a tulajdonképpeni balkánicigány (melyen belül markáns a "leginkább helyben maradt" törökcigány, avahgy erli v. arlidesz). [Ez három-négy nyelv.]
A fenti lovárit nyelvjárásnak neveztem, de törzsnek is mondhattam volna, mert a balkáni cigányság máigg megtartotta a törzsi szervezetét, amely az indiai kasztrendszer örökségeként tulajdonképpen foglalkozások szerinti tagozódás; innen is jőnek a nevek: az oláhcigányok esetén pl a lovári (lókupec), másári (bocskorfonó), drizári (rongyszedő), csurári (rostakészítő), colári (szőnyeges), kherári (házaló), kelderári (üstfoldozó).
A fentiekhez jön még a beás, akik egy archaikus román nyelvjárást beszélnek, Magyarországon a DNy-Dunántúlon élnek. Nevük román eredetű (băiaş 'bányász'), régebben másik fő foglalkozásukról teknővájóknak hívták őket (cig. balajári, rom. lingurar). Ők maguk belsőleg eredet szerint tagozódnak: ardelean 'erdélyi' (nem tévesztendő össze a fódozócigányok közé tartozó erdélyicigányokkal), crişean 'Körös vidéki', muntean 'havasalföldi'.
Nekem Snétberger Ferenc életrajzában tűnt fel, hogy ő szintónak nevezi magát. Ugyanakkor cigányidentitású, mint ahogy az a For my people c. művéből következtethető.
Kis Ádám
Ez az általam ismert cigány nyelv(járáso)k mindegyikén képtelenség, egyszerűen roma, és pusztán 'ember'-t jelent.
Amúgy ehhez a szóhoz azt tenném hozzá, hogy német nyelvterületen úgy kell PC-sen mondani, hogy "Roma und Sinti", mert a szintók kikérik maguknak, hogy ők romák lennének... Nálunk hasonlóan ciki, ha egy beást leromáznak.
> A gyaur valoszinuleg torok eredetu, szinten olyan, ami Koranban nincs
A gyaur a magyarban szerb eredetű (đaur), oda a törökből került (gâvur), ahol perzsa (gabr), melynek forrása pedig az arab kāfir 'hitetlen' szó. Tehát végsősoron van a Koránban.
> Magyarisztan szinten torok szo
Macaristan [madzsarisztan].
> De egyes orszagokban (pl.: Marokkoban) el a - helytelen - Al-Hanharijja forma is.
Már miért lenne ez helytelen, már al-Gharnati (565/1169–70) is Unkurijja-t hoz (pedig ő személyesen itt járt az itteni muzulmánoknál 545-547/1150-1153-ben)..?
"Az emberek sajnos többnyire tényleg nem csak akkor sértődnek meg, amikor meg akarják őket bántani. Különösen nőkkel együtt élve tapasztalhatja ezt meg egy férfi... :)"
A cigánnyal szerintem sincs semmi baj, a ilyen kijelentés viszont tartalma szerint sértő. Jó példa a két dolog különbözőségére. (Remélem, azért írtad.)
Vigyük tovább a dolgot! Én magamat énnek nevezem. Mégse várom el senkitől, hogy énnek szólítson. Sőt abból se csinálok grídert, hogy ő saját magát nevezi énnek.
Ez látszólag más dolog, de valójában ugyanaz húzódik a mélyben: az önelnevezés és a másik elnevezése két rettentő különböző dolog.
Sőt mi több, tipikusnak, tendenciózusnak mondható az, hogy a népeknek más a belső és a külső elnevezésük. Ebben én nem keresnék és nem is találnék semmi kivetnivalót.
Valóban a csoport tagjai tudják eldönteni, hogy minek nevezik magukat. De azt nem dönthetik el, hogy minek nevezik őt mások. Más nyelvűek. A Korán kötelező előírás minden muszlimnak, azonban kevésbé érvényes a nem muszlimokra. A keresztény világban nincs ilyen kötelező ereje a Bibliának. Ezt alátámasztja az, hogy a Bibliát régóta fordítják.
Amit a reformátusokról írsz, az nagy tévedés. A reformátusok nemhogy Kálvint (Calvint) nem imádják, hanem még Jézus Krisztust sem (egy Jókai-hőstől származó szöveg: az Úr az Istenem, akit imádok, Jézus az Emberem, akit követek).
Ami a magyarok és Magyarország idegen elnevezését illeti, én nem tudok róla, hogy a magyarokat bántaná a Hungaria, Ungarn, Vengrija, Wengry stb.
Alapvetoen egy csoport tagjai tudjak eldonteni magukrol, hogy minek nevezik sajat magukat. Isten azokat, akik magukat nekik odaaoan alavetik a Koranban muszlimnak, hivonek (mu'min), olyan hivonek, aki akkor is hisz ha nem lat (muhszin) nevezi, vagy igy szolitja: o ti akik hivok letettek (ja ajjuhal ladzina amanu). Sehol sem beszel mohamedanrol. Szamomra ez az alap. Mohamed profeta (blv) neve is csupan negyszer kerul emlitesre a korpuszban.
Magyar szo ugyan, amirol vitazunk, de atvet. Ezert erdekes az erdete. A francia Mahométan ugyanugy helytelen.
Egy pillanatig sem gondoltam, hogy az oly puritan reformatusok imadnak Kalvint. De Kalvin a reformatus iranyzat (egyhaz?) alapitoja, mig Mohamed (blv) nem alapitoja az iszlamnak, hanem profetaja. Ez szerintem lenyegi kulonbseg.
Az inszinualni szot nem ismerem. A gyaur valoszinuleg torok eredetu, szinten olyan, ami Koranban nincs, tehat nem tudok mit kezdeni vele.
A weboldalt most latom eloszor. Eleg furcsa, hogy ugy erzed, felelosseget kene vallalnom mas muszlimok ocska kiadvanyaiert. A Magyarisztan szinten torok szo. Arabul: Al-Madzsar. De egyes orszagokban (pl.: Marokkoban) el a - helytelen - Al-Hanharijja forma is.