Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2002.02.20 0 0 74
Kedves enteo!
A beszélgetésünk kezd bántóan laikus, mondhatnám dilettáns lenni.
A beszéd az nem nyelv??????? NA ne! Ez rettenetesen nagy újság a számomra.

"Figyelj, nem gúnyolódásnak szánom a kérdést: mikor találkoztál legutóbb konkrét személytől független nyelvi megnyilvánulással? Biztos, hogy volt ilyen? "

Nem haragszol, ha azt gondolom, hohgy ez a kérdés öngúny?
1. A nyelv és a ntyelvi megnyilvánulások nem azonos dolgok. Ez már elég régi trivialitás.
2. Bizonyára vannak olyan holt vagy mesterséges nyelvek, amelyeken már senki nem beszél, ír. Csak egykor leírták őket. Például Tolkien Tünde nyelve. Elég részletes leírása található meg Chrostopher Tolkien egy könyvében. Ez létező nyelv, és amíg a Gyűrűk Ura filmet nem láttam, nemigen képzeltem el, hogy tanúja leszek tündenyelvű megnyilvánulásoknak.
Kis Ádám

Előzmény: enteo (73)
enteo Creative Commons License 2002.02.20 0 0 73
Kedves Kis Ádám!

""A te írásod kísérlet az én viselkedésem befolyásolására, az én írásom meg kísérlet a te viselkedésed befolyásolására. Sikeres is mindketto,
hiszen válaszolunk egymásnak. Te nem így látod? "

Nem, nem így látom. Ha Téged szeretnélek befolyásolni, megírnám e-mailben. De nem szeretnélek. Az írásom arra szolgált, hogy a többi olvasót
befolyásoljam arra, hogy a dolgot másképp lássák."

A lényeg a befolyásolás.

"A véleményem az, hogy kissé tömören írtál, emiatt félreérthetoen. Például a számomra érdekes, ahogy a nyelvet, a beszédet és a gondolkodást
szétválasztod, sot szembeállítod. Vagy nem ezt akartad mondani?"

Nem egészen. A beszéd és a gondolkodás ugyanannak az éremnek a két oldala. Egyik sincs a másik nélkül.

"Amikor azt állítod, hogy a nyelv semmi olyanra nem alkalmas, amit én állítottam, azt bizonyítod, hogy nem értetted, amit állítottam."

Igen, ez meglehet.

"Ez nyilván
az én hibám."

A "hiba" is absztrakt fogalom, valójában ez sem létezik. Ami létezik, és nap mint nap szembesülünk is vele, az a *hibáztatás*. Az viszont már konkrét személy konkrét viselkedése.

Két ember közötti kommunikációhoz két félre van szükség. Ha nem értik egymást, az nem "hiba", függetlenül attól, hogy valamelyik (vagy mindkét) fél annak igyekszik beállítani.

A *hibáztatás* szintén egy kommunikációs forma; valójában az történik, hogy a hibáztató fél a fölényét kívánja érvényre juttatni. Ez a viselkedés viszont ősi biológiai örökségünk: az állatvilágból hoztuk, és igazából nem más, mint hierarchiaharc. Az más kérdés, hogy mi, emberek ezt általában szavakkal vívjuk.

Ha erre figyelsz, a környezetedben rögtön látni fogod, hogy mindennapjaink tele vannak a nyelvi formában megjelenő hierarchiaharccal (hibáztatás, felelősségre vonás, sürgetés, gúnyolódás, az akarat másikra való kényszerítésének millió formája).

"Ha viszont te szerinted Úgy írsz, nem "létezik "nyelv" a konkrét beszélotol (vagy írótól) függetlenül", akkor tényleg nincs mirol
beszélnünk. Ez más, mint amit én tudok."

Figyelj, nem gúnyolódásnak szánom a kérdést: mikor találkoztál legutóbb konkrét személytől független nyelvi megnyilvánulással? Biztos, hogy volt ilyen?

Előzmény: Kis Ádám (72)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.02.19 0 0 72
Kedves enteo!
Írod
"A te írásod kísérlet az én viselkedésem befolyásolására, az én írásom meg kísérlet a te viselkedésed befolyásolására. Sikeres is mindkettő, hiszen válaszolunk egymásnak. Te nem így látod? "

Nem, nem így látom. Ha Téged szeretnélek befolyásolni, megírnám e-mailben. De nem szeretnélek. Az írásom arra szolgált, hogy a többi olvasót befolyásoljam arra, hogy a dolgot másképp lássák. Hogy mit? Nem szertnék tételesen kitérni a dolgokra, mert úgy veszem észre, ez nem is érdekes. Teneked biztos igazad van a magad számára. Kész.
A véleményem az, hogy kissé tömören írtál, emiatt félreérthetően. Például a számomra érdekes, ahogy a nyelvet, a beszédet és a gondolkodást szétválasztod, sőt szembeállítod. Vagy nem ezt akartad mondani?
Amikor azt állítod, hogy a nyelv semmi olyanra nem alkalmas, amit én állítottam, azt bizonyítod, hogy nem értetted, amit állítottam. Ez nyilván az én hibám. Ha viszont te szerinted Úgy írsz, nem "létezik "nyelv" a konkrét beszélőtől (vagy írótól) függetlenül", akkor tényleg nincs miről beszélnünk. Ez más, mint amit én tudok.
Kis Ádám

Előzmény: enteo (71)
enteo Creative Commons License 2002.02.19 0 0 71
Kedves Kis Ádám!

"Azt hiszem, kissé pontatlan a premisszád,"

Látod, én meg nem hiszem azt. :) Hol az a döntőbíró, aki kimondja az abszolút igazságot?

A te írásod kísérlet az én viselkedésem befolyásolására, az én írásom meg kísérlet a te viselkedésed befolyásolására. Sikeres is mindkettő, hiszen válaszolunk egymásnak. Te nem így látod?

" még ha a következtetéseid nagyjából helytállóak is. Hangadással nemcsak az emberi lények tudnak
kommunikálni, és az emberi lények nem csak hangadással kommunikálnak (akár a más, nem emberi lények sem)."

Ezt én is így gondolom, és nem is mondtam másképp. Mindazonáltal az evolúció során nem véletlenul fejlődött ki bizonyos fajoknál a kommunikáció képessége. Ha fordítva nézzük a dolgot, azt is mondhatjuk, hogy ezek a fajok éppen a kommunikációnak köszönhetik a fennmaradásukat. Ha most hirtelen elveszítenék ezt a képességüket, akkor kipusztulnának.

"A nyelv sokkal több, mint egy
csoport kommunikációs szokásainak összessége. Az emberi nyelv éppen abban különbözik a nem emberi nyelvektől, hogy olyan rendszer,
amely alkalmas az absztrakcióra, el tud szakadni a pillanattól, képes a múltat, a jövőt is ábrázolni, mi több, elképzelt dolgok is kifejezhetők a
segítségével."

A "nyelv" semmi olyasmire nem alkalmas, amit te írtál. A nyelv csakis arra alkalmas, hogy a beszéd képességével bíró ember a saját gondolatait kifejezze (mások befolyásolásának céljával (igen, tudom, ez a vesszőparipám :)). Nem a "nyelv", hanem az emberi gondolkodás alkalmas az absztrakcióra, elképzelt dolgok ábrázolására.

Úgy írsz, mintha létezne "nyelv" a konkrét beszélőtől (vagy írótól) függetlenül. De nem létezik, és minden nyelvi megnyilvánulás (szó vagy írás), amit te és bárki más egész életében tapasztaltál és tapasztalni fogsz, nem más, mint *egyetlen egy bizonyos beszélő* (vagy író) *egyetlen egy bizonyos* konkrét megnyilvánulása! Egyetlen egy konkrét, adott személy kommunikációs kísérlete!

Ha ezt nem így gondolod, akkor sajnos a további párbeszédnek ebben a témában nincs köztünk értelme. (Bármi másban azért nagyon szívesen társalgok veled (is)).

"Következésképpen az emberi lények csoportjait nem a nyelv tartotta össze, hanem a nyelv tette az embert emberré,"

Mint az fentebb írtam, emberi mivoltunk lényege a beszéd (és a gondolkodás). Szükségszerű volt a kifejlődése (másképp most nem lennénk itt).

"és nem a nyelv
szabályossága az absztrakció, hanem - mondjuk - a nyelvtan.
A nyelv szabályait nem betarTATNi kell, hanem betarTANi, mert amennyiben ezt nem tesszük, a nyelv kiesik szerepéből, alkalmatlanná válik
a kommunikációra."

Na most ha bármire azt mondod, hogy "kell", az természetesen csak a te véleményed.

Mióta is van nyelvtan? Meg nyelvtudomány? Meg nyelvművelés? Nekem úgy tűnik, hogy amíg ezek nem voltak, addig is azért elég jól tudtak kommunikálni egymással az emberek, még ha fogalmuk sem volt róla, hogy ezt "hibásan" teszik.


"Azt hiszem, valahol itt kell keresni a szabályozás értelmét. Tartalmatlan a "helyes" vagy "helytelen" nyelvhasználat megítélése, mert idő- és
szerepfüggő (utóbbi alatt most a nyelvhasználat különböző függőleges és vízszintes tagolási egységeit értem), másrészről a nyelv szabályainak
valóságos megsértése önmagában hordozza a büntetését: érthetetlenné válik a közlés."

Kivéve, ha a fogadó fél így is nagyon jól megérti, hogy mit akar tőle a másik.

Megint úgy tűnik fel neked (úgy látom), hogy létezik a konkrét "beszélőtől és hallgatótól" független nyelv, aminek a helyes használata befolyásolná, hogy a két adott személy megérti-e egymást. De ilyen nem létezik.

Előzmény: Kis Ádám (70)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.02.18 0 0 70
Kedves Enteo!

Azt hiszem, kissé pontatlan a premisszád, még ha a következtetéseid nagyjából helytállóak is. Hangadással nemcsak az emberi lények tudnak kommunikálni, és az emberi lények nem csak hangadással kommunikálnak (akár a más, nem emberi lények sem). A nyelv sokkal több, mint egy csoport kommunikációs szokásainak összessége. Az emberi nyelv éppen abban különbözik a nem emberi nyelvektől, hogy olyan rendszer, amely alkalmas az absztrakcióra, el tud szakadni a pillanattól, képes a múltat, a jövőt is ábrázolni, mi több, elképzelt dolgok is kifejezhetők a segítségével. Következésképpen az emberi lények csoportjait nem a nyelv tartotta össze, hanem a nyelv tette az embert emberré, és nem a nyelv szabályossága az absztrakció, hanem - mondjuk - a nyelvtan.
A nyelv szabályait nem betarTATNi kell, hanem betarTANi, mert amennyiben ezt nem tesszük, a nyelv kiesik szerepéből, alkalmatlanná válik a kommunikációra.
Az más kérdés, hogy milyen módon írjuk le ezeket a szabályokat. A nyelvtanok és a szótárak ritkán képesek teljes leírást adni, azaz nem lehet állítani, hogy a lerögzített szabályok megszegése eleve érthetetlenné teszi a közlést, azonban lehet a szabályok figyelmen kívül hagyásának olyan szintje, amelyik már ezzel jár.
Azt hiszem, valahol itt kell keresni a szabályozás értelmét. Tartalmatlan a "helyes" vagy "helytelen" nyelvhasználat megítélése, mert idő- és szerepfüggő (utóbbi alatt most a nyelvhasználat különböző függőleges és vízszintes tagolási egységeit értem), másrészről a nyelv szabályainak valóságos megsértése önmagában hordozza a büntetését: érthetetlenné válik a közlés. Megint más kérdés, hogy a nyelvhasználat alapján emberről vagy csoportról ítélkezni enyhébb esetben elitizmus, durvább esetben rasszizmus.
Kis Ádám

Előzmény: enteo (68)
SzigonyHarry Creative Commons License 2002.02.18 0 0 69

Kedves enteo!

Biztonságban vagy. Már az LvT barátunk is megismertetett ezzel a "lenyűgöző logikával", s a szemem se rebbent.

Írod:
"A (nemlétező) nyelv szabályokba foglalása további absztrakció. Ezekre a szabályokra hivatkozni és betartásukat számon kérni a közösség tagjaitól nem egyéb, mint egy kommunikációs forma, melynek révén egyesek (a "nyelv" szakértői) elképzeléseiket rá akarják erőltetni másokra, illetve, ha ez nem megy, ítéletet merészelnek mondani felettük (bunkó, nem tud magyarul, nem tud helyesen írni vagy beszélni, stb.)"

Lustaságból idemásolom (némi változtatással) amit LvT-nek írtam:

--Azaz, minden jól van úgy ahogy van.
A nyelv belső logikájának, precizításának megőrzésére nincs szükség.
Nyelvújítókra, nyelvészekre, lexikonokra, szótárakra, helyesírási szabályokra -- nincs szükség.
Fórumokra, nyelvi vitákra, nincs szükség.
Ha nincs vita akkor vitapartnerekre, azaz enteo-ra sincs szükség.

--Barátságtalan vagyok?
Egyáltalán nem--csak követtem a logikádat.

Üdv.
SzigorúHarry

Előzmény: enteo (68)
enteo Creative Commons License 2002.02.18 0 0 68
Figyelj, Szigony Harry!

"Nyelv" mint olyan nem létezik. Ez egy absztrakt fogalom, és éppúgy nem valóságos létezőt takar, mint a hasonlóan absztrakt "közvélemény", "felelősség", "közönség", "hiba", "zene" stb.

Az emberi lényeknek létezik egy képességük, nevezetesen, hogy hangadással képesek kommunikálni, azaz befolyásolni egymás viselkedését. Az idők folyamán az emberi közösségeket egyre inkább ez az ún. "nyelvi" kommunikáció tartotta össze. Azoknak az embereknek a kommunikációs szokásait, akik képesek voltak egymás viselkedését hangadással alakítani, elnevezték (egy bizonyos) nyelvnek.

A (nemlétező) nyelv szabályokba foglalása további absztrakció. Ezekre a szabályokra hivatkozni és betartásukat számon kérni a közösség tagjaitól nem egyéb, mint egy kommunikációs forma, melynek révén egyesek (a "nyelv" szakértői) elképzeléseiket rá akarják erőltetni másokra, illetve, ha ez nem megy, ítéletet merészelnek mondani felettük (bunkó, nem tud magyarul, nem tud helyesen írni vagy beszélni, stb.)

Na. Most van egy olyan érzésem, hogy én is kapok tőled barátságtalan megjegyzéseket. Lássuk, tudok-e kellemesen csalódni benned!

Előzmény: SzigonyHarry (64)
SzigonyHarry Creative Commons License 2002.02.16 0 0 67

Kedves Ádám!

Teljes egészében elfogadom a magyar nyelvművelésről festett körképedet--egyrészt azért mert a saját (ezzel kapcsolatos)ismereteim hiányosak, másrészt pedig nincs rá okom, hogy a szavadban kételkedjek.

Az orosz nyelv azért "húzta a rövidebbet" a kiértékeléseimben, mert ellenpontnak használtam, a magyarság nyelvi sznobizmusának illusztrálására. Azaz, senki sem akarta a szovjet hatalommal azonosított oroszok seggét nyalni, de most nagy a tülekedés minden amcsi cuccért, az angol nyelvet is beleértve.
Az orosz nyelvtudást önmagát (mint minden tudást) nem tartom értéktelennek. Ugyancsak veszteségnek érezném, ha figyelmen kívül hagynánk az orosz irodalom kiemelkedőbb alkotásait.

Üdv.
Zoli

Előzmény: Kis Ádám (66)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.02.16 0 0 66
Kedves Zoli!
Hát, azt hiszem, nagyon nem ugyanarról beszélünk. A hazai nyelvművelés rengeteg ballasztot hordoz magában, és mind a mai napig nem találta meg a tiszta hangját. Itt olvashattál olyan dolgokat is, hogy egyesek dialektusuk alapján magasabbrendűnek képzelik magukat másoknál. A magyar nyelvművelés alapja nem a tudomány, hanem a nyelvérzék, és bizony, rendesen belecsatlakozik a folyamatba a hatalom. A nyelvművelésről szóló viták tele vannak személyeskedéssel, olyannyira, hogy a helykeresés és a vélemények nyilvános latolgatása is azzal járhat, hogy besorolnak valamelyik szekértáborba. Hát, ha még neveket is emlegetsz...

Más (ugyan nem nekem írt dologra).
Feleslegesen sokat emlegeted az orosz hatást. Ez azért nem nagyon tetszik, mert Magyarországnak nem az oroszokkal volt baja alapvetően, hanem a szovjet birodalommal (az más kérdés, hogy ezt oroszokként emlegették, de ennek semmi köze nincs a nyelvhez). Az orosz kulturális hatás Magyarordszágon teljesen jelentéktelen, ami egyrészt minősíti a 40 évnyi oktatás hatékonyságát (hogy ezt bénasáág vagy szabotás okozta, tulajdonképpen mindegy), ugyanakkor elég szomorú is, mert azért - fogalmazzunk így - oroszul vannak dolgok, amelyek hatása nem ártott volna és nem ártana a magyaroknak sem.

Kis Ádám

Előzmény: SzigonyHarry (65)
SzigonyHarry Creative Commons License 2002.02.16 0 0 65

"Kedves Zoli!
Azt hiszem, a hozzászólásod túl elvi. Nem tudom, milyen mértékben ismered a hazai nyelvművelést, így azt sem tudom megállapítani, valójában egyetértünk-e.

Kedves Ádám!

Mivel valóban nem ismerem a hazai nyelvművelést konkrétan, így a hozzászólásom valóban csak elvi lehet. Következésképpen, két malomban őrölünk.

Szeretnék minden (negatív) személyeskedéstől tartózkodni, ezért nem akarom felsorolni, hogy serintem kinek,kikenk a nyelvművelő stílusa bántó. Hidd el, koránt sem ironikus piszkálódásról van szó, bár az irónia sem mindig jogos.

Amikor egy személy nyilvánosan publikál a sajtóban, Interneten, TV-én, előadásokban stb., akkor "közkinccsé" válik és azonosul az általa képviselt állásponttal--így tehát "személyeskedésről" szó sincs. Minden kritikát vállalnia kell. Ugyanúgy mintahogy egy tudományos folyóíratban közzétett cikknek, minden kritikát ki kell bírnia.

Nagyon fontosnak tartom, ezért megismétlem: nézetem szerint nyilvánosság előtt kizárólag a pozitív nyelvművelés a jogos, a kritikai nem. Ha valaki - szerinted - helytelenül beszél, figyelmeztesd négyszemközt. Ezt kicsit olyannak érzem, mintha egy szórakozott férfiút a színház előcsarnokában hangosan figyelmeztetnél arra, hogy az ismert helyiségből kijőve elfelejtette a cippzárját felhúzni.

Azt, hiszem Te csak egy szűk, személyes körben való kritizálásra utalsz, amit én sem helyeslek.
Azt azonban szeretném kiemelni, hogy az Internet nem egy ilyen szűk, meghitt kör. Ezrek olvassák, s ha felvetsz egy kérdésd akkor fel kell rá készülnöd, hogy valaki egy ellenvéleménnyel fog válaszolni, aminek semmi köze a "személyeskedéshez."
Üdv.
Zoli

Előzmény: Kis Ádám (62)
SzigonyHarry Creative Commons License 2002.02.16 0 0 64

"Itt te vagy a nyelvújítás ellen: ókonzervatív nézeteiddel egy fél évszázaddal ezelőtti
nyelvállapot visszaállításáért érvelve."

Kedves LvT!

Fején találtad a szöget. Ha nem is fél évszázaddal, de legalább évtizedekkel le vagyok "maradva" a magyar nyelv "fejlődése" mögött.
Míg nincs kifogásom a technika rohamos fejlődéséből szármozó idegen szavak ellen -- görbe szemmel nézem a sznobizmusból, rongyrázásból fakadó szükségtelen nyelvrontást.
Amit az oroszok a "világnyelvük" 45 évi oktatásával sem tudtak elérni, azt mi tíz év alatt elvégeztük a saját erőnkből.
Ha, Te a nézetemet, ókonzervatívnak nevezed--akkor úgy legyen.

Előzmény: LvT (63)
LvT Creative Commons License 2002.02.15 0 0 63
Kedves Zoli!

LvT-re tényleg nincs szükség. De "a nyelv bels? logikájának, precizításának meg?rzésére" sincs. Ugyanúgy mint a DNS-replikáció során: a hibás átöröklés hozza létre az evolúciósan fejletettebb egyedeket, majd fajokat. Ugyanez persze előnytelen mutációkat is eredményez, de a kettő közti különségtétel a kortársak számára gyakran lehetetlen. A szelekciót csak maga az evolúció, ill. a nyelvfejlődés fogja elvégezni a jövőben.
Aki meg akarja őrizni a nyelv belső logikáját, precizitását, az gyakran a saját belső logikáját és precizitását vetíti ki a nyelvre. De éppen a határozott névelőn látjuk, hogy tendencia annak a személyek esetén is egyre kiterjedtebb használata, így a magyar nyelv belső logikájáról és precizitásáról én általam alkotott percepció azt mondatja velem, hogy logikus és precíz a meghatározott személyek neve elé tenni a határozott névelőt. Viszont ezt nem akarom senkire ráerőltetni, még magamra sem.

> Nyelvújítókra ... -- nincs szükség.
Itt te vagy a nyelvújítás ellen: ókonzervatív nézeteiddel egy fél évszázaddal ezelőtti nyelvállapot visszaállításáért érvelve.

Előzmény: SzigonyHarry (59)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.02.15 0 0 62
Kedves Zoli!
Azt hiszem, a hozzászólásod túl elvi. Nem tudom, milyen mértékben ismered a hazai nyelvművelést, így azt sem tudom megállapítani, valójában egyetértünk-e.
Szeretnék minden (negatív) személyeskedéstől tartózkodni, ezért nem akarom felsorolni, hogy serintem kinek,kikenk a nyelvművelő stílusa bántó. Hidd el, koránt sem ironikus piszkálódásról van szó, bár az irónia sem mindig jogos.
Nagyon fontosnak tartom, ezért megismétlem: nézetem szerint nyilvánosság előtt kizárólag a pozitív nyelvművelés a jogos, a kritikai nem. Ha valaki - szerinted - helytelenül beszél, figyelmeztesd négyszemközt. Ezt kicsit olyannak érzem, mintha egy szórakozott férfiút a színház előcsarnokában hangosan figyelmeztetnél arra, hogy az ismert helyiségből kijőve elfelejtette a cippzárját felhúzni.
Kis Ádám
Előzmény: SzigonyHarry (61)
SzigonyHarry Creative Commons License 2002.02.15 0 0 61

Írja Kis Ádám:
"Van-e szükség nyelvművelésre?
Grétsy Lászlónak van egy érdekes elgondolása, a legutóbbi interjújában is elmondta, mégpedig az, hogy ha a beszélőközösség elfogat valamilyen változást, olyasmit, ami ellen a nyelvművelő hadakozott, akkor az többé nem hiba, hanem a norma részévé válik, és a nyelvművelő feladata az, hogy hozzásegítse az új alakot, hogy szervesüljön a nyelvben. Ez szinte szkizofrén helyzet, mégis igaz."

Kedves Ádám!

A fentiekkel én is egyetértek. Valóban van egy olyan pont, amikor a nyelvművelőnek csatlakoznia kell a többséghez, azaz el kell fogadnia a status quo-t.

"A feltett kérdésre az a válasz, hogy nyelvi piszkálódásra, rendreutasításra, a magasabbrendűség nyelvi alapon való bizonygatására nincs szükség. A magam részéről nem tartom károsnak a nyelvművelő műsorokat, azonban feltétlenül hasznosnak sem. A citromdíjat, vagy a pozitív kitüntetéseket már veszélyesebbnek ítélem. Azt hiszem, a nyilvános nyelvművelés igen nagy mértékben annak a személyiségén múlik, aki végzi. Gondolja ki-ki át, kinek a nyelvművelését fogadja el, és kié zavarja."

Ádám -- könnyen meglehet, hogy amit te "piszkálódásnak", "rendreutasításnak" vélsz, az valójában -- a jól megalapozott demokráciákban elfogadott, építő jellegű társadalmi szatíra műfajába tartozik.
Ugyancsak kötve hiszem, hogy most több millió ember azért nem fog egy szót használni, mert egy bizonyos nyelvművelő ellenszenves a számukra. Azaz:"--Utálom a pasast, juszt se fogom úgy mondani, ahogy ő akarja!"

"... mindezt nem kritikai alapon kellene művelni, hanem pozitívan, nem azzal a céllal, hogy valami megszűnjék, hanem azzal, hogy valami megszülessen.

A fenti mondatod azt a benyomást kelti az olvasóban, hogy a kritika, a pozitív hozzáállás ellentéte.
A céltalan, sehová sem vezető kritika, valóban az.
Az építő kritika azonban (mégha szatíra formájában is jelenik meg), a legjobb megoldást kereső eszmecserék elengedhetetlen kelléke.

Üdv.
Zoli

Előzmény: Kis Ádám (60)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.02.14 0 0 60
Van-e szükség nyelvművelésre?
Grétsy Lászlónak van egy érdekes elgondolása, a legutóbbi interjújában is elmondta, mégpedig az, hogy ha a beszélőközösség elfogat valamilyen változást, olyasmit, ami ellen a nyelvművelő hadakozott, akkor az többé nem hiba, hanem a norma részévé válik, és a nyelvművelő feladata az, hogy hozzásegítse az új alakot, hogy szervesüljön a nyelvben. Ez szinte szkizofrén helyzet, mégis igaz.
A feltett kérdésre az a válasz, hogy nyelvi piszkálódásra, rendreutasításra, a magasabbrendűség nyelvi alapon való bizonygatására nincs szükség. A magam részéről nem tartom károsnak a nyelvművelő műsorokat, azonban feltétlenül hasznosnak sem. A citromdíjat, vagy a pozitív kitüntetéseket már veszélyesebbnek ítélem. Azt hiszem, a nyilvános nyelvművelés igen nagy mértékben annak a személyiségén múlik, aki végzi. Gondolja ki-ki át, kinek a nyelvművelését fogadja el, és kié zavarja (megírni nem kell feltétlenül :))
Más részről, vannak nyelvművelői (?) feladatok (a terminológia mindig zavart okoz), amelyek nem ízléstől függenek. Ilyen például az új fogalmak elnevezése. Úgy érzem, ide tartozik a helyesírás (amely nem helyes írás, hanem inkább csak írás magában) és idetartozik a beszédművelés, amelyet nem kellene azonosítani a retorikával. Ráadásul mindezt nem kritikai alapon kellene művelni, hanem pozitívan, nem azzal a céllal, hogy valami megszűnjék, hanem azzal, hogy valami megszülessen.
Kis Ádám
Előzmény: SzigonyHarry (59)
SzigonyHarry Creative Commons License 2002.02.14 0 0 59

... s így szól eL-vé-Té:

"Mintegy 5000 évre visszamenően nem láthatunk mást csak nyelvi szemetet..."

--Azaz, minden jól van úgy ahogy van.
A nyelv belső logikájának, precizításának megőrzésére nincs szükség.
Nyelvújítókra, nyelvészekre, lexikonokra, szótárakra, helyesírási szabályokra -- nincs szükség.
Nyelvi vitákra, fórumokra nincs szükség.
Még talán LvT-re sincs szükség.

Előzmény: LvT (58)
LvT Creative Commons License 2002.02.14 0 0 58
Kedves Szigi101!

Pár száz évvel ezelőtt még bármilyen személyt jelentő közszó elé súlyos vétek volt kitenni a határozott névelőt. Azt megelőzően pedig borzalmas hiba volt az artikulust egyáltalán használni. Mintegy 5000 évre visszamenően nem láthatunk mást csak nyelvi szemetet...

Előzmény: Szigi101 (57)
Szigi101 Creative Commons License 2002.02.13 0 0 57
Minden rádiós zenei kivánságműsorban elhangzik a következő remek szerkezet (term. az előadó és a számcím mindig más):

"Szeretném kérni az Ákostól a Végre, és küldeném..."

Ugye itt van két feleslegesen használt feltételes mód, egy "az Ákos" nevű nyelvi borzalom, és egy fülhasogató egyeztetési hiba. Gondoltam, megosztom veletek ezt a gyöngyszemet...

Előzmény: SzigonyHarry (35)
LvT Creative Commons License 2002.02.13 0 0 56
Kedves Carnifex!

> A nemetektol atvett udvarias forma, hogy felteteles modot hasznalunk akkor is, ha arra nem lenne szukseg.
Nem német, hanem latin, és nem feltételes mód, hanem kötőmód. És már a Halotti Beszéd óta kimutatható a nyelvünkben: "mundoa neki meret nu eneyc." /mondová neki méret ne ennéjk/ > 'mondá neki miért ne ennék'.

Előzmény: Carnifex (50)
SzigonyHarry Creative Commons License 2002.02.11 0 0 55
enteo 2002.02.08 13:50 (53)

"Hogyan állapítod meg, hogy sikerült-e a gondolatokat "kristálytisztán, közérthetően" közvetíteni?"

Kedves enteo!

Ha pontosan idézted volna a szavaimat, akkor most nem kellett volna semmit sem megállapítanod. Az eredeti ugyanis így hangzik:

"lehetőleg kristálytisztán, közérthetően"

Előzmény: enteo (53)
Zoli Bacsi Creative Commons License 2002.02.08 0 0 54
Carnifex!

Tök jókat írsz!!!
Igen, az ILYENEKET értem a nyelvi szemét alatt.
A használat MÓDJA, ALKALMA, KONTEXTUSA a döntő.

Visszamenőleg szeretném hangsúlyozni, hogy valóban tévedés lenne olyan képet festeni, hogy egy nyelv "általában romlik". Nem, erről nyilván nincs szó.
De ettől még - sajnos - van nyelvi szemét.

Az általad írt, feleslegesen használt feltételes mód terjedését teljes döbbenettel figyelem. Ez az utóbbi 5 évben egyre erősebb tendencia. Már szinte nem is hallani olyat, hogy "kérek szépen egy gyümölcslevest, egy ham-and-eggs-et és egy geszetnyepürét", helyette itt is kérnék van. Ma is, munkahelyi értekezleten az előadó kollégánk állandóan "arról beszélnék", "azt szeretném elmondani", stb. felesleges panelekben utazott.

Engem zavar, és kész. Méghozzá joggal.

(Carnifex: Te egy gyógyszer vagy?)

Előzmény: Carnifex (50)
enteo Creative Commons License 2002.02.08 0 0 53
Hogyan állapítod meg, hogy sikerült-e a gondolatokat "kristálytisztán, közérthetően" közvetíteni? Szerintem ezt még a saját esetedben sem tudod megítélni, nemhogy másokéban.

A nyelv és minden kommunikáció célja -- az embernél csakúgy, mint a kommunikációra képes állatoknál -- mások viselkedésének befolyásolása. Nyilván akkor érjük el vele a célt, ha mások viselkedését a számunkra kedvező módon sikerul alakítani.

Ennek az írásnak is ez (csak ez lehet) a célja. Aki elolvassa, az nem tudja figyelmen kívül hagyni. Ha neked most az jut eszedbe, hogy téged ugyan nem befolyásol, amit épp olvastál, akkor gondolj bele, hogy ezt a gondolatodat éppen a fentebb leírtak váltották ki belőled.

Előzmény: SzigonyHarry (35)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.01.29 0 0 52
Kedves és Tisztelt Bakó Róbert!

Ez nem OFF

A laptopod billentyűzetét nem kellene átcsoportosítani, csak amikor magyarul írsz, átkapcsolni a kódlapot. Ez szoftver, nem jelent semmi szervi változást a gépedben, és amint nem magyarul írsz, visszakapcsolhatod. Az angol (amerikai) és a magyar billentyűzetkiosztás nem különbözik erősen, szoktam cirill betűvel is írni, ahol már megterhelő, hogy a billentyűn mást látok. A magyar kódlap működik laptopon is, amelyek, az a gyanúm az USÁ-ban és Magyarországon egyformák.
A téma ebben a fórumban szerintem helyén van
Kis Ádám

Előzmény: Carnifex (49)
SzigonyHarry Creative Commons License 2002.01.29 0 0 51

Ádám:
"A fordítás remek, de a dolgot tovább sem értem. Vagy, ha értem, akkor – mély tisztelettel – ez nagy marhaság. Nem tudom, milyen a „kétes társadalmi helyzetű csoport", és azt sem, milyen hiányosságokat érzékelek a magam oldalán a csoportba való illeszkedés során..."

Kedves Ádám,

Valóban nem érted a dolgot. A "kétes társadalmi helyzetű (avagy státus-inkonzisztens) csoport" megjelölés ( tág értelemben ) -- romáktól, lumpen proletároktól kezdve az újgazdagokig -- minden olyan csoportra utal, amelynek társadalmi helyzete még nem tisztázott vagy labilis.

Zoli bácsi, valószínűleg az alsóbb létrafokokon kotorászott, amikor egy ilyen jellegű csoporthoz való tartozás lehetőségét említette meg elsőnek.

A második lehetőségnél már az egyénre szűkítette a kört. A " csoport-integrációs deficitet észlelnek saját oldalukon" gyöngyszem, olyan egyénekre utal akik egy bizonyos csoporthoz szeretnének tartozni (többé - kevésbé sikertelenül) és a csoportot jellemző "szleng" használatával akarják bizonygatni önmaguknak és a világnak, hogy igenis oda tartoznak.

Zoli bácsi védelmében: A mondat érthető, csak éppen nem közérthető. Egy máskülönben tiszta gondolatot terhelt meg szakmai(?) zsargonnal, ami a közérthetőség rovására ment. Azaz a szakmai(?) zsargon nyelvi szemétté vált.

Üdv.
ifj. Zoli

Előzmény: Kis Ádám (48)
Carnifex Creative Commons License 2002.01.29 0 0 50
Kedves vitatarsak!

Velemenyem szerint, ha nyelvi szemetrol beszelunk, nem annyira az egyes szavakat kell kiszurni a nyelvbol, hanem inkabb a helytelenul hasznalt kifejezeseket, logikai bukfenceket, kepzavarokat. (A szavakon, ujkeletu kifejezeseken mar csak azert sem erdemes ragodni, mert azok, ha nem talaljak meg helyuket nyelvi rendszerunkben, elobb-utobb ugyis kihullanak. Ha viszont tovabb elnek, akkor ezzel is csak – az amugy is valasztekos – anyanyelvet gazdagitjak.)
Nehany kifejezesre viszont fel szeretnem hivni a figyelmet:

1. (Eppen ez volt az egyik.) A nemetektol atvett udvarias forma, hogy felteteles modot hasznalunk akkor is, ha arra nem lenne szukseg.
Hanyszor halljuk: “Elmondanam/hozzatennem/megmondana az idot?”! Eloszor, mikor magyar tanarom arra biztatott, probaljam meg elhagyni ezeket az alakokat, feltem egy picit, hogy tul “durvan” hanzik majd...de nem! Sot!
“Itt jegyeznem meg...itt jegyzem meg.” Vagy, ha tenyleg ki szeretnenk fejezni udvariassagunkat, van nehany gyonyoru kifejezes a magyarban: “El SZERETNEM mondani/Legyen szives megmondani az idot.”

2. Amitol falra maszom: “latszodik/hallatszodik” “latszik /hallatszik” helyett. Na meg ugye kozhirre tetetik, hogy a virag illatozodik. :)

3. Szeretjuk az ellentetes kotoszavakat is halmozni...valoszinuleg az erosebb hatas elerese vegett. Itt a “de viszont” es tarsai jutnak az eszembe. E szokas csucspontja ez a turo rudis papir (lehet, hogy valami mas tejtermek volt, nem emlekszem pontosan): “Tartsuk huvos helyen, AM ELLENBEN nem a fagyasztoban.”

4. Neha azt hiszem, O. Nagy Gabor feleslegesen “dobta ossze” a parezer kozmondast es szolast tartalmazo muvet. Eleg, ha szuleimet hallgatom neha, mikor VALAMI SZOGET UT A FULUKBE, esetleg ha rajonnek, hogy a szomszed a SAJAT MALMARA HAJTJA A HASZNOT, de tulajdonkeppen teljesen mindegy, hiszen mindannyian EGY CIPOBEN EVEZUNK...”tovabb is van, mondjam meg?” :)

5. Lehet, hogy ez (sem) a szo legszorosabb ertelmeben vett nyelvi szemet, de a kozpontozassal is vannak am gondok nehany embernel! :) (Tudom, nalam is...)
Emelkszem, amikor altalanos iskola masodik (vagy harmadik? :) )osztalyaban megtanultuk, mikor hasznalunk pontot, kerdo-, illetve FELKIALTO jelet. JATEK: Nyissuk ki barmely, kezunk ugyebe akado ujsagot, magazint. Az nyer, aki legalabb EGY helyen talal felkialto jelet FELSZOLITO MONDAT utan. :)

Egyelore (es nem egyenlore) ennyi jutott eszembe. Majd torom holnap is egy picit a fejem. :)

Carnifex®

Carnifex Creative Commons License 2002.01.28 0 0 49
OFF

Kedves (es ezek szerint meg nem tisztelt) Kis Adam!

Megszolalasonkent egyszer nem esik nehezemre, bepotyogni az ALT+0174 parancsot, nem rendeltem hozza semmilyen betuhoz. Sajnos, az Allamokban kaphato laptopok kevesebb billentyuvel kaphatok, mint magyarorszagi tarsaik, ily modon, ha le is toltom a magyar betukeszletet, mindenkeppen at kellene csoportositgatnom a betuimet, amik engem nagyon zavarnanak a munkamban.
Amennyiben feltetlenul ugy erzed, hogy "dogmatikai" vitank csak ekezetekkel emelkedhet magasabb szintre, ugy megadhatom a cimem, hova kuldd a magyar billentyuzetet.

Udvozlettel:

Bako Robert (es ez a nev nincs levedve...)

Előzmény: Kis Ádám (48)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.01.28 0 0 48
Kedves Megszólítottak! (Aki t megszólítok, az Kedves!)

... Carniflex!
Az ékezetek kérdése egy nyelvművelő fórumban nem ugyanolyan jelentőségű (lényegtelen), mint a pénisz megnöveléséről szólóban. El kellene dönteni, hogy a nyelven csak a beszélt nyelvet értjük-e, amelynek egy – kezelhető - kódja az ékezet nélküli írás is, és ebben az esetben nem számít, hogy milyen betű kódolja az egyes fonémákat, a szöveg jelentéséből vissza lehet következtetni rá. Ha így gondoljuk, akkor nem is az ékezetes, hanem a fonetikus írást kellene alkalmaznunk, mint az több vitánkban - pl. dialektusok - tulajdonképpen hiányzik is. Többünk nézete azonban, hogy az írott nyelvváltozat egyenrangú a beszélttel, így, amikor nem használsz ékezetet, egyszerűen nem arról beszélsz, amiről mi. Különben igen gunyoros fickó vagy, főleg az aláírásod melletti "registred mark ®" jellel, amelyet valószínűleg hozzárendelted valamelyik billentyűdhöz, hogy ne kelljen Alt-kódokat pötyögnöd, mert azt fáradtan nem szereted. Kedvelem, amikor valaki ilyen fölényből nevezi magát egyszerű halandónak. És mondd, mi történne, ha telepítenél a gépedre egy magyar betűkészletet? Ez a világ bármely részén megtehető. Azt hiszem, ez a dolog fordítva van: te vagy valahol a Parnasszuson, ahol jót röhögsz rajtunk, halandókon, akik próbálgatunk felmászni rá. Hát, jó mulatást neked.

... SzigonyHarry!

Hátulról kezdve, szerintem is ez a lényeg: a nyelvművelés célját és eszközeit kellene keresni. Rengeteg itt az üledék. Egyik oldalról a nagy tiszteletre érdemes érzelmi megközelítés, melyet Gentleman emlegetett. Sokan ezt azért képtelenek kezelni, mert az érzelmek nemcsak sérülhetnek, hanem sérthetnek is. A nyelvművelés egyik legnagyobb baja, ha valakinek valami sérti a fülét vagy bántja a szemét. Ennek a helyzetnek nyilván az a megoldása, ha objektív értékmérőt keresünk. Ilyen lehet a nyelv közlő funkciója. Rendben van (azaz OK), tekintsük ezt a nyelvi minőség kritériumának. Ez azonban roppant sűrű erdő. A balladai homály nem a "misztikus érzelmek, intuitív megérzések" miatt működik, hanem a közösségi tudat határterületeire támaszkodva (közösség itt család-törzs-nemzet-faj).
Itt jutunk el egy nagyon fontos kérdésközhöz, a metakommunikációhoz, amelyet úgy is meghatározhatunk, hogy ez a nyelvi kommunikációt kísérő nem nyelvi jellegű kommunikációs aktusok gyűjtőfogalma. Kissé zavarosnak tűnhet, de ezen aktusok sorába tartozik például az említett közösségi (vagy közös) tudat is. Ugyancsak metakommunikációs aktus az ékezet nemhasználata, hogy a közismertebbeket ne említsem. Ezért bátorkodom nem szeretni a szemét szót, jobb lenne helyette valami semlegesebb.

…Zoli Bacsi és SzigonyHarry

A fordítás remek, de a dolgot tovább sem értem. Vagy, ha értem, akkor – mély tisztelettel – ez nagy marhaság. Nem tudom, milyen a „kétes társadalmi helyzetű csoport”, és azt sem, milyen hiányosságokat érzékelek a magam oldalán a csoportba való illeszkedés során, amikor a számítógépemhez kiegészítésképpen vásárolt 100000 megabit/szekundum adatátvitelt biztosító nyomtatott áramköri lapkát nemes egyszerűséggel kütyünek minősítem. Mondhatnám ugyan terppinnek is, ami ugyanolyan értelmetlen szó, mint a kütyü (zabszem hüvelye vagy hímló előbőre), ezzel szemben csak magamhoz fűzi jelképes kötelék, mert, Morgenstren szavaival : fejemből „a nap s az ájer épp e percben csalta ki”. Minthogy azonban a szándékom a korábban sokat emlegetett közlés, melynek célja a megértés, inkább közhelyet alkalmazok, amely ugyan szemét, de érthető.

Kis Ádám

SzigonyHarry Creative Commons License 2002.01.28 0 0 47

Kedves Zoli bácsi!

Rendkívül nagyra értékelem ( mint elrettentő iskolapéldákat ) az írásaidban található nyelvi "gyöngyszemeket". Mivel az alábbi mondatod rendkívűli érdeklődést keltett, így hálám jeléűl ( társadalmi munkában ) lefordítottam a nagyközönség számára. Sajnos nem tudtam azonnal eldönteni milyen nyelvhez áll közelebb a Zoli bácsi "tájszólás", így a biztonság kedvéért magyarra is , angolra is lefordítottam. Úgy tűnik ez a két nyelv közelíti meg leginkább az eredetit.

Végül, arra kérlek, vizsgáld meg a szivedet, s áruld el nekünk, mennyiben vonatkozik az alábbi mondat (némi behelyettesítéssel) Rád is?

Zoli bácsi nyelven:
Az ilyen "közlők" általában státus-inkonzisztens csoportokba tartoznak vagy csoport-integrációs deficitet észlelnek saját oldalukon, és ezt próbálják kompenzálni a szimbolikus kötelékként észlelt nyelvi (szemét-) panelek átvételével.

Magyarul:
Az ilyen "közlők" általában kétes társadalmi helyzetű csoportokba tartoznak, vagy a csoportba való beilleszkedésnél, hiányosságokat észlelnek saját oldalukon, és ezt próbálják ellensúlyozni a jelképes kötelékként észlelt nyelvi ( szemét- ) kifejezések átvételével.

Angolul:
Such "speakers" generally belong to groups with inconsistent (social) status, or they experience deficiencies when integrating (into the group) and this is what they try to compensate for by adopting linguistic ( junk-) expressions that are perceived as symbolic ties.
(Fordította: Örsy Vennes Zoltán)
Üdv.
Ifj. Zoli

Előzmény: Zoli Bacsi (40)
SzigonyHarry Creative Commons License 2002.01.28 0 0 46
Kedves Kis Ádám és rumci!

Az eszmefuttatásom teljes egészében és kizárólag, két fogalom ( gondolat és nyelv ) körül forog. ( Nem áll szándékomban a téma holtvágányra való terelése a "gondolat" és a "nyelv" minőségi értékeinek összekeverésével, mintahogy arra sem akarok kitérni, milyen fizikai cselekvést vehetünk igénybe a gondolataink erőteljesebb kifejezése céljából. )

Azt hiszem meggyorsítaná az egymás megértésének folyamatát, ha előre meghatároznám milyen értelemben használom ezt a két szót.

1) Gondolat:
Rendkívűl tág értelemben használom, mint semleges gyüjtőszót. Azaz, a gondolat lehet racionális, irracionális, tárgyilagos, elfogult, tiszta, zavaros, embriónikus, kifejlett, etc. Másoktól eltérően, az érzelmekből (szeretet, gyűlölet) fakadó gondolatokat is ide sorolom. Hogy milyen kémiai folyamatok szabályozzák az érzelmeinket, az még tudományos kutatás tárgyát képezi -- egy dolog azonban biztos, az állapotunk előbb - utóbb eljut a tudatunkba és gondolatok formájában foglalkoztat bennünket, még akkor is ha mi ezt "érzelmek" címszó alatt tartjuk számon.

2) Nyelv:
Eszköznek tekintem, amit a gondolataink kivetítésére használunk. A minőségét pusztán ebből a szemszögből tudjuk megvizsgálni. Kifejező vagy nem kifejező? Az Ádám kitűnő példát használt amikor tükörhöz hasonlította. Valóban az, s mint ilyen, lehet görbe is.

Ugyancsak egyetértek a következő állítással: "Ha a nyelv érzékelteti a gondolat szemetességét , kiválóan működik."

-Kár, hogy ez az elv nem került gyakorlati alkalmazásra az ezt megelőző példában:

Ádám:
"A nyelvet a gondolatok (?) közlésére használjuk. Ezen a tudomány vitatkozik , ugyanis másra is használjuk, például a gondolatok megalkotására . Ha egy kutatóhelyen éppen most kezdenek feltalálni valamit , amiről még semmit nem tudnak , először valószínűleg valami nagyon általános nevet adnak neki : az az izé, vagy kütyü, hasonló. Ezek a pótszavak nyilván nem a kristálytiszta gondolatközlés részei , és még az is előfordulhat , hogy a feltaláló közléseiben sosem válnak azzá . Amikor kész a mű, majd akad valaki, aki szép nevet ad a dolognak . Addig a vele kapcsolatos közlések tele lesznek "nyelvi szeméttel ".

SzH:
A feltalálási folyamat ugyanis azzal kezdődött, hogy valakinek támadt egy (embriónikus) gondolata, amit gondolat fejlesztés (nem alkotás, mert az ötlet már megvolt) céljából megosztott másokkal. Ebben a kezdeti állapotban az "izé" vagy "bigyó" szavak kitűnően tükrözik a helyzetet és nem számítanak "nyelvi szemétnek".

Más ( akarom mondani rumci ) :

"A nyelvnek nemcsak kommunikációs funkciója van, hanem pl. fatikus ( kapcsolatfenntartó ) is. A modern ősnyelvelméletek éppen ebből vezetik le a nyelv kialakulását , ugyanis egyszerre több embertársat lehet szóval kurkászni, mint kézzel"

SzH:
A nyelvnek, szigorú értelemben véve -- KIZÁRÓLAG kommunikációs funkciója van! Az, hogy a kommunikációval milyen CÉLT akarunk elérni ( gondolat fejlesztést, kapcsolatfenntartást, etc. ), az teljesen más kérdés. Nem szabad az eszközt összetéveszteni a céllal, még akkor sem ha elsősorban a kapcsolatfenntartás vágya ösztökélte az emberiséget egy hatékonyabb eszköz feltalálására. Röviden összefoglalva: a nyelv a gondolatok kommunikálásának eszköze, a kommunikáció pedig különböző célok elérésének az eszköze. ( Ha teljesen el akarunk vándorolni a témától, akkor még kismillió példát fel lehet hozni a kommunikáció különböző célokra való használatáról. Ugyancsak érdemes megemlíteni, hogy a "nyelv" és "kommunikáció" nem azonos jelentésűek. A nyelv mindössze a kommunikáció egyik válfaja.)

rumci:
"Tehát akkor Arany János balladái (vö. balladai homály ) nyelvi szemetek?"

SzH:
Nyilvánvaló, hogy a költő a tudat és a tudatalati határán lebegő misztikus érzelmek, intuitív megérzések világába akart elragadni bennünket, s csodálatos nyelvi virtuózítással érte el a célját.

-- Miért hoztam fel ezt a témát? Azért mert úgy érzem, válaszok után kutatva, nagyon sokszor ( teljesen értelmetlenül és céltalanul ) elveszünk a nyelvművelés válaszra váró kérdéseinek rengetegében. Ezért nem árt néha megkérdezni -- milyen irányba haladunk, s miért?

Üdv. SzH

Carnifex Creative Commons License 2002.01.28 0 0 45
OFF

Kedves "Uriember"!

Szivembol szoltal, jar a pont. :) Rajottem mar egy masik tema (vagy topic, ha ugy jobban tetszik) kapcsan is, hogy nem erdemes "kivulallokent" belekerdezni a "nagyok" vitajaba.
Az eredmeny ugyanis az, hogy - ahelyett, hogy dijaznak a szeleskoru erdeklodest - lenezest erzek a parnasszusiak valaszaibol.
Sajnalom, hogy hulla faradtan, nem fogok ASCII kodokat (bocs..rejtjeleket) potyogni, hogy legyen ekezet is a szovegben... ez a fajta i'ra'smo'd meg teljesen kike'szi't...

Csak egy egyszeru halando vagyok, aki remelte, hogy most egy - a koznep szamara is nyitott - nyelvmuvelo temaba csoppent. Merthogy, mi lennenk a celpont. Minket kellene megnyerni, hogy ekes szoval eltessuk az anyanyelvet. Merthogy hiaba elmelkednek odafent az MTA-szintu ertekezok, attol meg tovabbra is deviszontozni fog a hozzam hasonlo egyszeru emberfia. Primitivsegem mar abban is megnyilvanul, hogy felfedeztem a nyelvi jatekossag nyomait, egy viszonylag silany reklamszovegben, mint ahogy a Nestle is a legcsokoladebb...hiaba irrealis, hogy egy fonevbol superlativust kepezzunk...

Gentelmannek tokeletesen igaza van. Egy nyelveszeti disszertacioban megkovetelt a terminus technicusok hasznalata. De egy ilyen szabad - mar-mar barati - okfejtes-sorozatban zavarobb, mint az ekezetek elhagyasa.
Arrol mar nem is beszelve, hogy a "cool magatartascsoport" eleg erosen ut...foleg ebben a szovegkornyezetben.

Tisztelt nyelvmuvelok!

In vitro nem lehet ezt a dolgot csinlani...engedjek be, sot, invitaljak kecsegteto temakkal az erre tevedot! Lepjenek ki az elefantcsont-toronybol, es osszak meg velemenyuket a celcsoporttal: a nyelvet eletben tartokkal, a nyelveszeti tudomanokba be nem avatott magyarokkal!

Koszonom

Ecetera

Na most akkor gagyi voltam? Primitiv kobunko? Lehet...nem banom.
Erdekes modon az Amalfi hercegno jut az Sz.M.-be:
"There's no deep valley but near some great hill." (Ott mely a volgy, ahol magas a hegy.)

Carnifex®

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!