"Kedves Zoli!
Azt hiszem, a hozzászólásod túl elvi. Nem tudom, milyen mértékben ismered a hazai nyelvművelést, így azt sem tudom megállapítani, valójában egyetértünk-e.
Kedves Ádám!
Mivel valóban nem ismerem a hazai nyelvművelést konkrétan, így a hozzászólásom valóban csak elvi lehet. Következésképpen, két malomban őrölünk.
Szeretnék minden (negatív) személyeskedéstől tartózkodni, ezért nem akarom felsorolni, hogy serintem kinek,kikenk a nyelvművelő stílusa bántó. Hidd el, koránt sem ironikus piszkálódásról van szó, bár az irónia sem mindig jogos.
Amikor egy személy nyilvánosan publikál a sajtóban, Interneten, TV-én, előadásokban stb., akkor "közkinccsé" válik és azonosul az általa képviselt állásponttal--így tehát "személyeskedésről" szó sincs. Minden kritikát vállalnia kell. Ugyanúgy mintahogy egy tudományos folyóíratban közzétett cikknek, minden kritikát ki kell bírnia.
Nagyon fontosnak tartom, ezért megismétlem: nézetem szerint nyilvánosság előtt kizárólag a pozitív nyelvművelés a jogos, a kritikai nem. Ha valaki - szerinted - helytelenül beszél, figyelmeztesd négyszemközt. Ezt kicsit olyannak érzem, mintha egy szórakozott férfiút a színház előcsarnokában hangosan figyelmeztetnél arra, hogy az ismert helyiségből kijőve elfelejtette a cippzárját felhúzni.
Azt, hiszem Te csak egy szűk, személyes körben való kritizálásra utalsz, amit én sem helyeslek.
Azt azonban szeretném kiemelni, hogy az Internet nem egy ilyen szűk, meghitt kör. Ezrek olvassák, s ha felvetsz egy kérdésd akkor fel kell rá készülnöd, hogy valaki egy ellenvéleménnyel fog válaszolni, aminek semmi köze a "személyeskedéshez."
Üdv.
Zoli
"Itt te vagy a nyelvújítás ellen: ókonzervatív nézeteiddel egy fél évszázaddal ezelőtti
nyelvállapot visszaállításáért érvelve."
Kedves LvT!
Fején találtad a szöget. Ha nem is fél évszázaddal, de legalább évtizedekkel le vagyok "maradva" a magyar nyelv "fejlődése" mögött.
Míg nincs kifogásom a technika rohamos fejlődéséből szármozó idegen szavak ellen -- görbe szemmel nézem a sznobizmusból, rongyrázásból fakadó szükségtelen nyelvrontást.
Amit az oroszok a "világnyelvük" 45 évi oktatásával sem tudtak elérni, azt mi tíz év alatt elvégeztük a saját erőnkből.
Ha, Te a nézetemet, ókonzervatívnak nevezed--akkor úgy legyen.
LvT-re tényleg nincs szükség. De "a nyelv bels? logikájának, precizításának meg?rzésére" sincs. Ugyanúgy mint a DNS-replikáció során: a hibás átöröklés hozza létre az evolúciósan fejletettebb egyedeket, majd fajokat. Ugyanez persze előnytelen mutációkat is eredményez, de a kettő közti különségtétel a kortársak számára gyakran lehetetlen. A szelekciót csak maga az evolúció, ill. a nyelvfejlődés fogja elvégezni a jövőben.
Aki meg akarja őrizni a nyelv belső logikáját, precizitását, az gyakran a saját belső logikáját és precizitását vetíti ki a nyelvre. De éppen a határozott névelőn látjuk, hogy tendencia annak a személyek esetén is egyre kiterjedtebb használata, így a magyar nyelv belső logikájáról és precizitásáról én általam alkotott percepció azt mondatja velem, hogy logikus és precíz a meghatározott személyek neve elé tenni a határozott névelőt. Viszont ezt nem akarom senkire ráerőltetni, még magamra sem.
> Nyelvújítókra ... -- nincs szükség. Itt te vagy a nyelvújítás ellen: ókonzervatív nézeteiddel egy fél évszázaddal ezelőtti nyelvállapot visszaállításáért érvelve.
Kedves Zoli!
Azt hiszem, a hozzászólásod túl elvi. Nem tudom, milyen mértékben ismered a hazai nyelvművelést, így azt sem tudom megállapítani, valójában egyetértünk-e.
Szeretnék minden (negatív) személyeskedéstől tartózkodni, ezért nem akarom felsorolni, hogy serintem kinek,kikenk a nyelvművelő stílusa bántó. Hidd el, koránt sem ironikus piszkálódásról van szó, bár az irónia sem mindig jogos.
Nagyon fontosnak tartom, ezért megismétlem: nézetem szerint nyilvánosság előtt kizárólag a pozitív nyelvművelés a jogos, a kritikai nem. Ha valaki - szerinted - helytelenül beszél, figyelmeztesd négyszemközt. Ezt kicsit olyannak érzem, mintha egy szórakozott férfiút a színház előcsarnokában hangosan figyelmeztetnél arra, hogy az ismert helyiségből kijőve elfelejtette a cippzárját felhúzni.
Kis Ádám
Írja Kis Ádám:
"Van-e szükség nyelvművelésre?
Grétsy Lászlónak van egy érdekes elgondolása, a legutóbbi interjújában is elmondta, mégpedig az, hogy ha a beszélőközösség elfogat valamilyen változást, olyasmit, ami ellen a nyelvművelő hadakozott, akkor az többé nem hiba, hanem a norma részévé válik, és a nyelvművelő feladata az, hogy hozzásegítse az új alakot, hogy szervesüljön a nyelvben. Ez szinte szkizofrén helyzet, mégis igaz."
Kedves Ádám!
A fentiekkel én is egyetértek. Valóban van egy olyan pont, amikor a nyelvművelőnek csatlakoznia kell a többséghez, azaz el kell fogadnia a status quo-t.
"A feltett kérdésre az a válasz, hogy nyelvi piszkálódásra, rendreutasításra, a magasabbrendűség nyelvi alapon való bizonygatására nincs szükség. A magam részéről nem tartom károsnak a nyelvművelő műsorokat, azonban feltétlenül hasznosnak sem. A citromdíjat, vagy a pozitív kitüntetéseket már veszélyesebbnek ítélem. Azt hiszem, a nyilvános nyelvművelés igen nagy mértékben annak a személyiségén múlik, aki végzi. Gondolja ki-ki át, kinek a nyelvművelését fogadja el, és kié zavarja."
Ádám -- könnyen meglehet, hogy amit te "piszkálódásnak", "rendreutasításnak" vélsz, az valójában -- a jól megalapozott demokráciákban elfogadott, építő jellegű társadalmi szatíra műfajába tartozik.
Ugyancsak kötve hiszem, hogy most több millió ember azért nem fog egy szót használni, mert egy bizonyos nyelvművelő ellenszenves a számukra. Azaz:"--Utálom a pasast, juszt se fogom úgy mondani, ahogy ő akarja!"
"... mindezt nem kritikai alapon kellene művelni, hanem pozitívan, nem azzal a céllal, hogy valami megszűnjék, hanem azzal, hogy valami megszülessen.
A fenti mondatod azt a benyomást kelti az olvasóban, hogy a kritika, a pozitív hozzáállás ellentéte.
A céltalan, sehová sem vezető kritika, valóban az.
Az építő kritika azonban (mégha szatíra formájában is jelenik meg), a legjobb megoldást kereső eszmecserék elengedhetetlen kelléke.
Van-e szükség nyelvművelésre?
Grétsy Lászlónak van egy érdekes elgondolása, a legutóbbi interjújában is elmondta, mégpedig az, hogy ha a beszélőközösség elfogat valamilyen változást, olyasmit, ami ellen a nyelvművelő hadakozott, akkor az többé nem hiba, hanem a norma részévé válik, és a nyelvművelő feladata az, hogy hozzásegítse az új alakot, hogy szervesüljön a nyelvben. Ez szinte szkizofrén helyzet, mégis igaz.
A feltett kérdésre az a válasz, hogy nyelvi piszkálódásra, rendreutasításra, a magasabbrendűség nyelvi alapon való bizonygatására nincs szükség. A magam részéről nem tartom károsnak a nyelvművelő műsorokat, azonban feltétlenül hasznosnak sem. A citromdíjat, vagy a pozitív kitüntetéseket már veszélyesebbnek ítélem. Azt hiszem, a nyilvános nyelvművelés igen nagy mértékben annak a személyiségén múlik, aki végzi. Gondolja ki-ki át, kinek a nyelvművelését fogadja el, és kié zavarja (megírni nem kell feltétlenül :))
Más részről, vannak nyelvművelői (?) feladatok (a terminológia mindig zavart okoz), amelyek nem ízléstől függenek. Ilyen például az új fogalmak elnevezése. Úgy érzem, ide tartozik a helyesírás (amely nem helyes írás, hanem inkább csak írás magában) és idetartozik a beszédművelés, amelyet nem kellene azonosítani a retorikával. Ráadásul mindezt nem kritikai alapon kellene művelni, hanem pozitívan, nem azzal a céllal, hogy valami megszűnjék, hanem azzal, hogy valami megszülessen.
Kis Ádám
"Mintegy 5000 évre visszamenően nem láthatunk mást csak nyelvi szemetet..."
--Azaz, minden jól van úgy ahogy van.
A nyelv belső logikájának, precizításának megőrzésére nincs szükség.
Nyelvújítókra, nyelvészekre, lexikonokra, szótárakra, helyesírási szabályokra -- nincs szükség.
Nyelvi vitákra, fórumokra nincs szükség.
Még talán LvT-re sincs szükség.
Pár száz évvel ezelőtt még bármilyen személyt jelentő közszó elé súlyos vétek volt kitenni a határozott névelőt. Azt megelőzően pedig borzalmas hiba volt az artikulust egyáltalán használni. Mintegy 5000 évre visszamenően nem láthatunk mást csak nyelvi szemetet...
Minden rádiós zenei kivánságműsorban elhangzik a következő remek szerkezet (term. az előadó és a számcím mindig más):
"Szeretném kérni az Ákostól a Végre, és küldeném..."
Ugye itt van két feleslegesen használt feltételes mód, egy "az Ákos" nevű nyelvi borzalom, és egy fülhasogató egyeztetési hiba. Gondoltam, megosztom veletek ezt a gyöngyszemet...
> A nemetektol atvett udvarias forma, hogy felteteles modot hasznalunk akkor is, ha arra nem lenne szukseg. Nem német, hanem latin, és nem feltételes mód, hanem kötőmód. És már a Halotti Beszéd óta kimutatható a nyelvünkben: "mundoa neki meret nu eneyc." /mondová neki méret ne ennéjk/ > 'mondá neki miért ne ennék'.
Tök jókat írsz!!!
Igen, az ILYENEKET értem a nyelvi szemét alatt.
A használat MÓDJA, ALKALMA, KONTEXTUSA a döntő.
Visszamenőleg szeretném hangsúlyozni, hogy valóban tévedés lenne olyan képet festeni, hogy egy nyelv "általában romlik". Nem, erről nyilván nincs szó.
De ettől még - sajnos - van nyelvi szemét.
Az általad írt, feleslegesen használt feltételes mód terjedését teljes döbbenettel figyelem. Ez az utóbbi 5 évben egyre erősebb tendencia. Már szinte nem is hallani olyat, hogy "kérek szépen egy gyümölcslevest, egy ham-and-eggs-et és egy geszetnyepürét", helyette itt is kérnék van. Ma is, munkahelyi értekezleten az előadó kollégánk állandóan "arról beszélnék", "azt szeretném elmondani", stb. felesleges panelekben utazott.
Hogyan állapítod meg, hogy sikerült-e a gondolatokat "kristálytisztán, közérthetően" közvetíteni? Szerintem ezt még a saját esetedben sem tudod megítélni, nemhogy másokéban.
A nyelv és minden kommunikáció célja -- az embernél csakúgy, mint a kommunikációra képes állatoknál -- mások viselkedésének befolyásolása. Nyilván akkor érjük el vele a célt, ha mások viselkedését a számunkra kedvező módon sikerul alakítani.
Ennek az írásnak is ez (csak ez lehet) a célja. Aki elolvassa, az nem tudja figyelmen kívül hagyni. Ha neked most az jut eszedbe, hogy téged ugyan nem befolyásol, amit épp olvastál, akkor gondolj bele, hogy ezt a gondolatodat éppen a fentebb leírtak váltották ki belőled.
A laptopod billentyűzetét nem kellene átcsoportosítani, csak amikor magyarul írsz, átkapcsolni a kódlapot. Ez szoftver, nem jelent semmi szervi változást a gépedben, és amint nem magyarul írsz, visszakapcsolhatod. Az angol (amerikai) és a magyar billentyűzetkiosztás nem különbözik erősen, szoktam cirill betűvel is írni, ahol már megterhelő, hogy a billentyűn mást látok. A magyar kódlap működik laptopon is, amelyek, az a gyanúm az USÁ-ban és Magyarországon egyformák.
A téma ebben a fórumban szerintem helyén van
Kis Ádám
Ádám:
"A fordítás remek, de a dolgot tovább sem értem. Vagy, ha értem, akkor – mély tisztelettel – ez nagy marhaság. Nem tudom, milyen a „kétes társadalmi helyzetű csoport", és azt sem, milyen hiányosságokat érzékelek a magam oldalán a csoportba való illeszkedés során..."
Kedves Ádám,
Valóban nem érted a dolgot. A "kétes társadalmi helyzetű (avagy státus-inkonzisztens) csoport" megjelölés ( tág értelemben ) -- romáktól, lumpen proletároktól kezdve az újgazdagokig -- minden olyan csoportra utal, amelynek társadalmi helyzete még nem tisztázott vagy labilis.
Zoli bácsi, valószínűleg az alsóbb létrafokokon kotorászott, amikor egy ilyen jellegű csoporthoz való tartozás lehetőségét említette meg elsőnek.
A második lehetőségnél már az egyénre szűkítette a kört. A " csoport-integrációs deficitet észlelnek saját oldalukon" gyöngyszem, olyan egyénekre utal akik egy bizonyos csoporthoz szeretnének tartozni (többé - kevésbé sikertelenül) és a csoportot jellemző "szleng" használatával akarják bizonygatni önmaguknak és a világnak, hogy igenis oda tartoznak.
Zoli bácsi védelmében: A mondat érthető, csak éppen nem közérthető. Egy máskülönben tiszta gondolatot terhelt meg szakmai(?) zsargonnal, ami a közérthetőség rovására ment. Azaz a szakmai(?) zsargon nyelvi szemétté vált.
Velemenyem szerint, ha nyelvi szemetrol beszelunk, nem annyira az egyes szavakat kell kiszurni a nyelvbol, hanem inkabb a helytelenul hasznalt kifejezeseket, logikai bukfenceket, kepzavarokat. (A szavakon, ujkeletu kifejezeseken mar csak azert sem erdemes ragodni, mert azok, ha nem talaljak meg helyuket nyelvi rendszerunkben, elobb-utobb ugyis kihullanak. Ha viszont tovabb elnek, akkor ezzel is csak – az amugy is valasztekos – anyanyelvet gazdagitjak.)
Nehany kifejezesre viszont fel szeretnem hivni a figyelmet:
1. (Eppen ez volt az egyik.) A nemetektol atvett udvarias forma, hogy felteteles modot hasznalunk akkor is, ha arra nem lenne szukseg.
Hanyszor halljuk: “Elmondanam/hozzatennem/megmondana az idot?”! Eloszor, mikor magyar tanarom arra biztatott, probaljam meg elhagyni ezeket az alakokat, feltem egy picit, hogy tul “durvan” hanzik majd...de nem! Sot!
“Itt jegyeznem meg...itt jegyzem meg.” Vagy, ha tenyleg ki szeretnenk fejezni udvariassagunkat, van nehany gyonyoru kifejezes a magyarban: “El SZERETNEM mondani/Legyen szives megmondani az idot.”
2. Amitol falra maszom: “latszodik/hallatszodik” “latszik /hallatszik” helyett. Na meg ugye kozhirre tetetik, hogy a virag illatozodik. :)
3. Szeretjuk az ellentetes kotoszavakat is halmozni...valoszinuleg az erosebb hatas elerese vegett. Itt a “de viszont” es tarsai jutnak az eszembe. E szokas csucspontja ez a turo rudis papir (lehet, hogy valami mas tejtermek volt, nem emlekszem pontosan): “Tartsuk huvos helyen, AM ELLENBEN nem a fagyasztoban.”
4. Neha azt hiszem, O. Nagy Gabor feleslegesen “dobta ossze” a parezer kozmondast es szolast tartalmazo muvet. Eleg, ha szuleimet hallgatom neha, mikor VALAMI SZOGET UT A FULUKBE, esetleg ha rajonnek, hogy a szomszed a SAJAT MALMARA HAJTJA A HASZNOT, de tulajdonkeppen teljesen mindegy, hiszen mindannyian EGY CIPOBEN EVEZUNK...”tovabb is van, mondjam meg?” :)
5. Lehet, hogy ez (sem) a szo legszorosabb ertelmeben vett nyelvi szemet, de a kozpontozassal is vannak am gondok nehany embernel! :) (Tudom, nalam is...)
Emelkszem, amikor altalanos iskola masodik (vagy harmadik? :) )osztalyaban megtanultuk, mikor hasznalunk pontot, kerdo-, illetve FELKIALTO jelet. JATEK: Nyissuk ki barmely, kezunk ugyebe akado ujsagot, magazint. Az nyer, aki legalabb EGY helyen talal felkialto jelet FELSZOLITO MONDAT utan. :)
Egyelore (es nem egyenlore) ennyi jutott eszembe. Majd torom holnap is egy picit a fejem. :)
Kedves (es ezek szerint meg nem tisztelt) Kis Adam!
Megszolalasonkent egyszer nem esik nehezemre, bepotyogni az ALT+0174 parancsot, nem rendeltem hozza semmilyen betuhoz. Sajnos, az Allamokban kaphato laptopok kevesebb billentyuvel kaphatok, mint magyarorszagi tarsaik, ily modon, ha le is toltom a magyar betukeszletet, mindenkeppen at kellene csoportositgatnom a betuimet, amik engem nagyon zavarnanak a munkamban.
Amennyiben feltetlenul ugy erzed, hogy "dogmatikai" vitank csak ekezetekkel emelkedhet magasabb szintre, ugy megadhatom a cimem, hova kuldd a magyar billentyuzetet.
Kedves Megszólítottak! (Aki t megszólítok, az Kedves!)
... Carniflex!
Az ékezetek kérdése egy nyelvművelő fórumban nem ugyanolyan jelentőségű (lényegtelen), mint a pénisz megnöveléséről szólóban. El kellene dönteni, hogy a nyelven csak a beszélt nyelvet értjük-e, amelynek egy – kezelhető - kódja az ékezet nélküli írás is, és ebben az esetben nem számít, hogy milyen betű kódolja az egyes fonémákat, a szöveg jelentéséből vissza lehet következtetni rá. Ha így gondoljuk, akkor nem is az ékezetes, hanem a fonetikus írást kellene alkalmaznunk, mint az több vitánkban - pl. dialektusok - tulajdonképpen hiányzik is. Többünk nézete azonban, hogy az írott nyelvváltozat egyenrangú a beszélttel, így, amikor nem használsz ékezetet, egyszerűen nem arról beszélsz, amiről mi. Különben igen gunyoros fickó vagy, főleg az aláírásod melletti "registred mark ®" jellel, amelyet valószínűleg hozzárendelted valamelyik billentyűdhöz, hogy ne kelljen Alt-kódokat pötyögnöd, mert azt fáradtan nem szereted. Kedvelem, amikor valaki ilyen fölényből nevezi magát egyszerű halandónak. És mondd, mi történne, ha telepítenél a gépedre egy magyar betűkészletet? Ez a világ bármely részén megtehető. Azt hiszem, ez a dolog fordítva van: te vagy valahol a Parnasszuson, ahol jót röhögsz rajtunk, halandókon, akik próbálgatunk felmászni rá. Hát, jó mulatást neked.
... SzigonyHarry!
Hátulról kezdve, szerintem is ez a lényeg: a nyelvművelés célját és eszközeit kellene keresni. Rengeteg itt az üledék. Egyik oldalról a nagy tiszteletre érdemes érzelmi megközelítés, melyet Gentleman emlegetett. Sokan ezt azért képtelenek kezelni, mert az érzelmek nemcsak sérülhetnek, hanem sérthetnek is. A nyelvművelés egyik legnagyobb baja, ha valakinek valami sérti a fülét vagy bántja a szemét. Ennek a helyzetnek nyilván az a megoldása, ha objektív értékmérőt keresünk. Ilyen lehet a nyelv közlő funkciója. Rendben van (azaz OK), tekintsük ezt a nyelvi minőség kritériumának. Ez azonban roppant sűrű erdő. A balladai homály nem a "misztikus érzelmek, intuitív megérzések" miatt működik, hanem a közösségi tudat határterületeire támaszkodva (közösség itt család-törzs-nemzet-faj).
Itt jutunk el egy nagyon fontos kérdésközhöz, a metakommunikációhoz, amelyet úgy is meghatározhatunk, hogy ez a nyelvi kommunikációt kísérő nem nyelvi jellegű kommunikációs aktusok gyűjtőfogalma. Kissé zavarosnak tűnhet, de ezen aktusok sorába tartozik például az említett közösségi (vagy közös) tudat is. Ugyancsak metakommunikációs aktus az ékezet nemhasználata, hogy a közismertebbeket ne említsem. Ezért bátorkodom nem szeretni a szemét szót, jobb lenne helyette valami semlegesebb.
…Zoli Bacsi és SzigonyHarry
A fordítás remek, de a dolgot tovább sem értem. Vagy, ha értem, akkor – mély tisztelettel – ez nagy marhaság. Nem tudom, milyen a „kétes társadalmi helyzetű csoport”, és azt sem, milyen hiányosságokat érzékelek a magam oldalán a csoportba való illeszkedés során, amikor a számítógépemhez kiegészítésképpen vásárolt 100000 megabit/szekundum adatátvitelt biztosító nyomtatott áramköri lapkát nemes egyszerűséggel kütyünek minősítem. Mondhatnám ugyan terppinnek is, ami ugyanolyan értelmetlen szó, mint a kütyü (zabszem hüvelye vagy hímló előbőre), ezzel szemben csak magamhoz fűzi jelképes kötelék, mert, Morgenstren szavaival : fejemből „a nap s az ájer épp e percben csalta ki”. Minthogy azonban a szándékom a korábban sokat emlegetett közlés, melynek célja a megértés, inkább közhelyet alkalmazok, amely ugyan szemét, de érthető.
Rendkívül nagyra értékelem ( mint elrettentő iskolapéldákat ) az írásaidban található nyelvi "gyöngyszemeket". Mivel az alábbi mondatod rendkívűli érdeklődést keltett, így hálám jeléűl ( társadalmi munkában ) lefordítottam a nagyközönség számára. Sajnos nem tudtam azonnal eldönteni milyen nyelvhez áll közelebb a Zoli bácsi "tájszólás", így a biztonság kedvéért magyarra is , angolra is lefordítottam. Úgy tűnik ez a két nyelv közelíti meg leginkább az eredetit.
Végül, arra kérlek, vizsgáld meg a szivedet, s áruld el nekünk, mennyiben vonatkozik az alábbi mondat (némi behelyettesítéssel) Rád is?
Zoli bácsi nyelven:
Az ilyen "közlők" általában státus-inkonzisztens csoportokba tartoznak vagy csoport-integrációs deficitet észlelnek saját oldalukon, és ezt próbálják kompenzálni a szimbolikus kötelékként észlelt nyelvi (szemét-) panelek átvételével.
Magyarul:
Az ilyen "közlők" általában kétes társadalmi helyzetű csoportokba tartoznak, vagy a csoportba való beilleszkedésnél, hiányosságokat észlelnek saját oldalukon, és ezt próbálják ellensúlyozni a jelképes kötelékként észlelt nyelvi ( szemét- ) kifejezések átvételével.
Angolul:
Such "speakers" generally belong to groups with inconsistent (social) status, or they experience deficiencies when integrating (into the group) and this is what they try to compensate for by adopting linguistic ( junk-) expressions that are perceived as symbolic ties.
(Fordította: Örsy Vennes Zoltán)
Üdv.
Ifj. Zoli
Az eszmefuttatásom teljes egészében és kizárólag, két fogalom ( gondolat és nyelv ) körül forog. ( Nem áll szándékomban a téma holtvágányra való terelése a "gondolat" és a "nyelv" minőségi értékeinek összekeverésével, mintahogy arra sem akarok kitérni, milyen fizikai cselekvést vehetünk igénybe a gondolataink erőteljesebb kifejezése céljából. )
Azt hiszem meggyorsítaná az egymás megértésének folyamatát, ha előre meghatároznám milyen értelemben használom ezt a két szót.
1) Gondolat:
Rendkívűl tág értelemben használom, mint semleges gyüjtőszót. Azaz, a gondolat lehet racionális, irracionális, tárgyilagos, elfogult, tiszta, zavaros, embriónikus, kifejlett, etc. Másoktól eltérően, az érzelmekből (szeretet, gyűlölet) fakadó gondolatokat is ide sorolom. Hogy milyen kémiai folyamatok szabályozzák az érzelmeinket, az még tudományos kutatás tárgyát képezi -- egy dolog azonban biztos, az állapotunk előbb - utóbb eljut a tudatunkba és gondolatok formájában foglalkoztat bennünket, még akkor is ha mi ezt "érzelmek" címszó alatt tartjuk számon.
2) Nyelv:
Eszköznek tekintem, amit a gondolataink kivetítésére használunk. A minőségét pusztán ebből a szemszögből tudjuk megvizsgálni. Kifejező vagy nem kifejező? Az Ádám kitűnő példát használt amikor tükörhöz hasonlította. Valóban az, s mint ilyen, lehet görbe is.
Ugyancsak egyetértek a következő állítással: "Ha a nyelv érzékelteti a gondolat szemetességét , kiválóan működik."
-Kár, hogy ez az elv nem került gyakorlati alkalmazásra az ezt megelőző példában:
Ádám:
"A nyelvet a gondolatok (?) közlésére használjuk. Ezen a tudomány vitatkozik , ugyanis másra is használjuk, például a gondolatok megalkotására . Ha egy kutatóhelyen éppen most kezdenek feltalálni valamit , amiről még semmit nem tudnak , először valószínűleg valami nagyon általános nevet adnak neki : az az izé, vagy kütyü, hasonló. Ezek a pótszavak nyilván nem a kristálytiszta gondolatközlés részei , és még az is előfordulhat , hogy a feltaláló közléseiben sosem válnak azzá . Amikor kész a mű, majd akad valaki, aki szép nevet ad a dolognak . Addig a vele kapcsolatos közlések tele lesznek "nyelvi szeméttel ".
SzH:
A feltalálási folyamat ugyanis azzal kezdődött, hogy valakinek támadt egy (embriónikus) gondolata, amit gondolat fejlesztés (nem alkotás, mert az ötlet már megvolt) céljából megosztott másokkal. Ebben a kezdeti állapotban az "izé" vagy "bigyó" szavak kitűnően tükrözik a helyzetet és nem számítanak "nyelvi szemétnek".
Más ( akarom mondani rumci ) :
"A nyelvnek nemcsak kommunikációs funkciója van, hanem pl. fatikus ( kapcsolatfenntartó ) is. A modern ősnyelvelméletek éppen ebből vezetik le a nyelv kialakulását , ugyanis egyszerre több embertársat lehet szóval kurkászni, mint kézzel"
SzH:
A nyelvnek, szigorú értelemben véve -- KIZÁRÓLAG kommunikációs funkciója van! Az, hogy a kommunikációval milyen CÉLT akarunk elérni ( gondolat fejlesztést, kapcsolatfenntartást, etc. ), az teljesen más kérdés. Nem szabad az eszközt összetéveszteni a céllal, még akkor sem ha elsősorban a kapcsolatfenntartás vágya ösztökélte az emberiséget egy hatékonyabb eszköz feltalálására. Röviden összefoglalva: a nyelv a gondolatok kommunikálásának eszköze, a kommunikáció pedig különböző célok elérésének az eszköze. ( Ha teljesen el akarunk vándorolni a témától, akkor még kismillió példát fel lehet hozni a kommunikáció különböző célokra való használatáról. Ugyancsak érdemes megemlíteni, hogy a "nyelv" és "kommunikáció" nem azonos jelentésűek. A nyelv mindössze a kommunikáció egyik válfaja.)
rumci:
"Tehát akkor Arany János balladái (vö. balladai homály ) nyelvi szemetek?"
SzH:
Nyilvánvaló, hogy a költő a tudat és a tudatalati határán lebegő misztikus érzelmek, intuitív megérzések világába akart elragadni bennünket, s csodálatos nyelvi virtuózítással érte el a célját.
-- Miért hoztam fel ezt a témát? Azért mert úgy érzem, válaszok után kutatva, nagyon sokszor ( teljesen értelmetlenül és céltalanul ) elveszünk a nyelvművelés válaszra váró kérdéseinek rengetegében. Ezért nem árt néha megkérdezni -- milyen irányba haladunk, s miért?
Szivembol szoltal, jar a pont. :) Rajottem mar egy masik tema (vagy topic, ha ugy jobban tetszik) kapcsan is, hogy nem erdemes "kivulallokent" belekerdezni a "nagyok" vitajaba.
Az eredmeny ugyanis az, hogy - ahelyett, hogy dijaznak a szeleskoru erdeklodest - lenezest erzek a parnasszusiak valaszaibol.
Sajnalom, hogy hulla faradtan, nem fogok ASCII kodokat (bocs..rejtjeleket) potyogni, hogy legyen ekezet is a szovegben... ez a fajta i'ra'smo'd meg teljesen kike'szi't...
Csak egy egyszeru halando vagyok, aki remelte, hogy most egy - a koznep szamara is nyitott - nyelvmuvelo temaba csoppent. Merthogy, mi lennenk a celpont. Minket kellene megnyerni, hogy ekes szoval eltessuk az anyanyelvet. Merthogy hiaba elmelkednek odafent az MTA-szintu ertekezok, attol meg tovabbra is deviszontozni fog a hozzam hasonlo egyszeru emberfia. Primitivsegem mar abban is megnyilvanul, hogy felfedeztem a nyelvi jatekossag nyomait, egy viszonylag silany reklamszovegben, mint ahogy a Nestle is a legcsokoladebb...hiaba irrealis, hogy egy fonevbol superlativust kepezzunk...
Gentelmannek tokeletesen igaza van. Egy nyelveszeti disszertacioban megkovetelt a terminus technicusok hasznalata. De egy ilyen szabad - mar-mar barati - okfejtes-sorozatban zavarobb, mint az ekezetek elhagyasa.
Arrol mar nem is beszelve, hogy a "cool magatartascsoport" eleg erosen ut...foleg ebben a szovegkornyezetben.
Tisztelt nyelvmuvelok!
In vitro nem lehet ezt a dolgot csinlani...engedjek be, sot, invitaljak kecsegteto temakkal az erre tevedot! Lepjenek ki az elefantcsont-toronybol, es osszak meg velemenyuket a celcsoporttal: a nyelvet eletben tartokkal, a nyelveszeti tudomanokba be nem avatott magyarokkal!
Koszonom
Ecetera
Na most akkor gagyi voltam? Primitiv kobunko? Lehet...nem banom.
Erdekes modon az Amalfi hercegno jut az Sz.M.-be:
"There's no deep valley but near some great hill." (Ott mely a volgy, ahol magas a hegy.)
Egyik barátom ajánlotta, hogy olvassam el ezt a Forumot. Én örültem neki, mert szeretem az anyanyelvemet és örülök, ha azt látom, hogy másoknak is fontos ez.
Csak egy dologban szeretnék hozzászólni az előttem elhangzottakhoz.
Zoli Bacsi hozzászólásához reagálnék.
Igazából a gondom az volt, hogy nem értettem a hozzászólást. Én pszichológiával és filozófiával foglalkozom, és mind két tárgy hires arról, hogy a szaknyelvezete félelmetes. De mindkettőnél elvárás, hogy amennyire lehet, magyarositsunk, magyarul próbáljuk meg kifejezni magunkat. Én nem vagyok nyelvész, és azt sem tudom, hogy az indexben ezt a forumot kik olvassák. Ha ez elhangzik egy nyelvészeti konferencián, ám legyen (habár nem biztos, hogy ott is megengedhető) de itt is meg kell ölni a megértést a szaknyelvezettel.
Az én viszonyom a nyelvel, az anyanyelvemmel "emocionális", de miért nem mondhatnám azt, hogy érzelmi. És ehhez nagyon erőssen hozzákötődik a megértés is. Szóval amit olvasok, azt szeretem érteni. Mert ha nem értem, akkor csak a csodálattal vegyes kétségbeesés vesz erőt rajtam, hogy vagy nagyon nem tudok magyarul ha nem értem ezt: "szimbolikus konstrukcióknál","demonstrálja (elkötelezettséget deklarál)", "ez a konzumerista aspirációjú, cool-magatartáscsoportokhoz tartozást ", vagy pedig nagyon képzett nyelvészek közé tévedtem, és olyanba szóltam bele, amibe nem kellett volna.
Tisztelettel
Ha szabad ilyen csúnyát mondani, e kijelentéseddel felvezetted a nyelv egy újabb funkcióját, melyet rejtő funkciónak szoktam nevezni: amikor a szavak arra szolgálnak, hogy elfedjenek valami értelmet.
Következő szavaidat
a konzumerista aspirációjú, cool-magatartáscsoportokhoz tartozást fejezi ki.
szemléltető példának, vagy közölni akartál valamit? Mert ha igen, nem árulnád el, mit?
Ha szabad ilyen csúnyát mondani, e kijelentéseddel felvezetted a nyelv egy újabb finkcióját, melte rejtő funkciónak szoktam nevezni: amikor a szavak arra szoláglnak, hogy elfedjenek valami értelmet.
Bocs.
Kis Ádám
Uraim!
Túl könnyen kiszaladnak azok a minősítések. Zoli Bacsi ismeri a panel szót, az semleges, a szemét, ugyebár, nem az. És különösen félrevezető a nyelvi szemét.
Nem állítom, hogy nem tudok azonosulni Zoli Bacsi egyes kijelentéseivel, például kifejezetten tetszik az a megállapítása, hogy a nyelvi szemét többnyire arra szolgál, "hogy a közlő egy bizonyos csoporthoz fűzódó kötelékeit demonstrálja (elkötelezettséget deklarál)".
Ez azért kicsit túlzás. Rumci Arany balladáit hozta fel, nem szép tőle, mert a homály per definitionem szemét, e balladák azonban összhatásukban hozzánk tartoznak, így emocionálisan fogadjuk be a szemetet. Zoli Bacsi mostani kijelentése alapján nyelvi szemétnek minősül a Talpra magyar (ez még csak elmegy), de a Thomas Mann üdvözlése is.
Uraim, hátrébb a szóagarakkal.
Kis Ádám
(1) "A nyelvet a gondolatok (lehetőleg kristálytiszta, közérthető) közvetítésére használjuk."
(2) "A nyelvnek nemcsak kommunikációs funkciója van, hanem pl. fatikus (kapcsolatfenntartó) is."
És akkor még nem is hangsúlyoztuk a CSELEKVŐ funkcióját - ami részben összefügg a fatikus funkcióval is, de több is annál.
A filozófusok, sőt még a szociológusok is majd' megvesztek John L. Austin oxfordi filozófus "How To Do Things With Words" c. remekművéért. (Magyarul Pléh Csaba fordításában "Tetten ért szavak" címmel olvasható.)
Ez a könyv azért zseniális, mert tömören összefoglalva bizonyítja, hogy - mint a szimbolikus konstrukcióknál általában - a nyelvben a cselekvő funkció van annyira fontos, sőt sokszor fontosabb is, mint a deskriptív.
Pl.: "Esküszöm, hogy csakis az igazat, a színtiszta igazat mondom vallomásomban."
Rengeteg olyan eset van, amikor a látszólagos "gondolatközlés" mellett cselekvés is zajlik. A nyelvi szemetek nagy részében ez a cselekvés úgy valűsul meg, hogy a közlő egy bizonyos csoporthoz fűzódó kötelékeit demonstrálja (elkötelezettséget deklarál).
A "bevállal", "du. 3h magasságában", "pasi", stb. torzszülemények használói esetében ez a konzumerista aspirációjú, cool-magatartáscsoportokhoz tartozást fejezi ki. (Ez fontosabb ismérvük - túl azon, hogy igénytelenek.) Az ilyen "közlők" általában státus-inkonzisztens csoportokba tartoznak vagy csoport-integrációs deficitet észlelnek saját oldalukon, és ezt próbálják kompenzálni a szimbolikus kötelékként észlelt nyelvi (szemét-) panelek átvételével.
„A nyelvet a gondolatok (lehetőleg kristálytiszta, közérthető) közvetítésére használjuk.”
A nyelvnek nemcsak kommunikációs funkciója van, hanem pl. fatikus (kapcsolatfenntartó) is. A modern ősnyelvelméletek éppen ebből vezetik le a nyelv kialakulását, ugyanis egyszerre több embertársat lehet szóval kurkászni, mint kézzel.
„Minden tényező (szó, szóhasználat, mondatszerkezet, stb.)amely megakadályozza a nyelvet ennek a célnak az elérésében - nyelvi szemétnek számít.”
Tehát akkor Arany János balladái (vö. balladai homály) nyelvi szemetek?
Sajnos, hozzászólásod ékezetek híján elég nehezen élvezhető. Sokan mókásnak tartják az ékezetek elhagyását, nekem azonban az a nézetem, hogy egy ilyen hozzászólásban illenék nyelvileg pontosnak lenni. Ha nem rendelkezel magyar betűkészlettel, a repülőékezetes megoldást ajéánlom, az elég jól e'rtheto". A Prószéky-kód a jelen setben nehézkesebb lenne.
A lényeget illetően:
1. bevállal
Szerintem ez jó szó, ha úgy értelmezzük, hogy sokat, erején felül vállal. A szokatlan igekötős használat újdonságot, tömörebb kifejezést tesz lehetővé.
2. hozzáad
Nem tudom, nem voltál-e figyelmetlen. Ugyanis a kifogásolt alak nem az, amit az utána következő játékkal érzékeltetni kívánsz. Az ülök a perON stb. valóban jó játék. A hozzáad azonban csak egyszerűen hiányérzetet kelt, nem szellemes, nem is akar az lenni. Nem érxződik belőle, hogy aki mondja, az tudja, hogy ez így nem jó, csak játszana. Az érződik belőle: rímet mindenáron. Magyarul klapancia, de abból is a szellemtelen, izzadtságszagú fajta.
3. Az általános megfogalmazású javaslataiddal azért nehéz valamit is kezdeni, mert például a germanizmus nem egyéb címkénél, amelyet okkal-ok nélkül megbélyegzésre használnak egyesek az egyéni nyelvérzékükkel nem megegyező szövegekkel kapcsolatban. A magam részéről azt kedvelem igazán, amikor az állapothatározói igeneves igeragozás van germanizmusnak minősítve. A határozott névelő személynevek előtti irtása elég nagy téma volt itt, amelyből kiderült, ez meglehetősen dialektusfüggő. Egyesek a tiszántúli felsőbbrendűség bizonyítékának látják. Szerintem az ilyen, szubjektív és aggresszív (kiírt) nyelvi beavatkozásokkal nem kellene kísérletezni. Két okból: mert céltalan és mert (sokak számára) bántó. Még cukormázban is.
Kedves SzigonyHarry!
Volna pár ellenvetésem. A nyelvet a gondolatok (?) közlésére használjuk. Ezen a tudomány vitatkozik, ugyanis másra is használjuk, például a gondolatok megalkotására. Ha egy kutatóhelyen éppen most kezdenek feltalálni valamit, amiről még semmit nem tudnak, először valószínűleg valami nagyon általános nevet adnak neki: az az izé, vagy kütyü, hasonló. Ezek a pótszavak nyilván nem a kristálytiszta gondolatközlés részei, és még az is előfordulhat, hogy a feltaláló közléseiben sosem válnak azzá. Amikor kész a mű, majd akad valaki, aki szép nevet ad a dolognak. Addig a vele kapcsolatos közlések tele lesznek "nyelvi szeméttel".
Amit leírtál, nem a nyelvi szemétről, hanem a gondolkodási szemétről szól. Ha a nyelv érzékelteti a gondolat szemetességét, kiválóan működik. Mint ahogy a tükör sem torz, ha egy rút ember nézegeti magát benne.
(NB - a huszárőrmester népköltészeti remeke addig igazán érzékelhető, amíg nem nyomatékosítja a csizmája orrával.)
Sajnos nem tudok egy atfogo velemenyt formalni az osszes eddigi hozzaszolasrol. (De azert megprobalok alkotni valamit.)
1. Beigekotozes :)
Pelda: bevallal
Letezik ez a szo a szlengben be nelkul is:
"Azert bevallalt a gyerek rendesen!" ami saccperkabe azt jelenti (es nem ANNYIT TESZ), hogy "bevallalt" vagy "vallal nyomult...rendesen".
En nem aggodom a nyelv romlasa miatt ilyen teren. Biztos vagyok abban, hogy gyermekeim generacioja is fog majd olyan kifejezeseket gyartani, amitol a hajam egnek all, de ez meg nem jelenti azt feltetlenul, hogy az SZEMET.
Igenis, kreativ nyelvi tevekenyseg!
2. Matav hirdetesek
A zene futyfuruttyot ad, a koncert elmenyt ad, a matav hozzaad.
Miert kell ide a vonzat? Ez benne a nyelvi JATEK!
Ulok a perON, varom a vonaT...nem jon, pedig gondolatban mar a BalatON vagyok, kis hajomban. Hat igen, nyaron inkabb elmegy az ember egy vizituRA, minthogy bemenjen a szoBA, a negy fal koze. Persze kenyelmi szempontbol jo tudni, van-e vitorlA a csoNAK...mertugye nem olyan jo mindig evezni...
Na most akkor ez a kis osszetakolt szovegem teljesen elvezhetetlen volt? Remelem, nem.
3. Ha mar mindenaron nyelvi szemetet szeretnek szedni, akkor - tudatos kepzavarral - inkabb a germanizmusok haza tajan soprogetnek. Vagy a deviszont, hatellenben es tarsait szamuznem. A hatarozott nevelot meg vegkepp kiirtanam a tulajdonnevek elott...
Azt hiszem, most ABBAFEJEZEM, mert mindjart lecsukodik a szEM.