Keresés

Részletes keresés

Éhesló Creative Commons License 2001.11.27 0 0 22
Kedves Alfredoo,
Fordított sorrendben válaszolva (bocsi a késésért de a magasságos matáv távoltartott a nettöl).
Nem mondanám, hogy érzelmek vezettek, itt tényeket emlitettem (Bös + Tisza + 12-es bövités stb...).
Hangsúlyeltolódásokról lehet vitázni, de "eredménytelenségről" aligha.
Azt nem tudom mit tennék, ha oláh lennék (ugyanis a magyar nyelvben ez a "román" megfelelöje már évszázadok óta, mint ahogyan Pozsony sem Bratyiszlava, és Nagyvárad sem Oradea) nem tudom, de ha mi magyarok tettük volna ezt a rác (az elnevezésröl lásd fennt)barátainkkal biztos, hogy mindenféle bizottságok és megmondóemberek taglalták volna a magyar imperializmus és irredentizmus eme ujjabb megnyilvánulását. Mivel ez nem igy történt hiányolom a nemzetközi szolidaritást, a precedensek bemutatását (Svájc-Rajna szennyezés stb..) és a határozott minden területre kiterjedö nemzetlözi fellépést a környezeti agresszió ellen. Azt eredményként beállitani, hogy "átvették az idézést" enyhén szólva is komikus.
A Duna elterelését tót (az elnevezésröl lásd fennt) barátaink hasonló módon meguszták egészen idáig.... Izrael ezért 67-ben háborút inditott (és nyert). Én nem a háborut hiányolom, hanem a határozott széleskörü nemzetközi fellépést (kongresszusok, bizottságok, helyszini bejárások, perek, ellenintézkedések stb.).
Az, hogy mi itthon mit rontunk el a mi saját ügyünk. Nem tartozunk elszámolni vele senkinek sem, csak magunknak. Nem tudom hogyan vethetö ez egybe az elözö kettövel.
Ja és a továbbiak:
Egyoldalu vámemelések és kereskedelmi korlátozások, terror az utcán, a biroságokon, a közigazgatásban a magyarok ellen (Marosvásárhely /esetleg Tirgu Mures?/ 1991, Kolozsvár /?/ folyamatosan,) következmények nélkül....
Mi ez, ha nem tömény sikertelenség, föleg a 12-es bövités ötletével és a határon tuli magyarokról szóló törvény körüli szerencsétlenkedéssel köritve? Szomoru és elkeseritö helyzet ez a "polgári", "nemzeti elkötelezettségü" kormány ténykedésének vége felé.

Üdv, Éhesló

Tragédia ez,

óbester Creative Commons License 2001.11.27 0 0 21
Aggyonisten, Layosh!

Tehát szerinted a román diplomácia rendkívül sikeres múltra tekint vissza. A jelenre viszont nem mondtál semmit!
Egy-két dologot pedig pontsítanék:

"Az elsőben megvárta míg kiderül ki nyeri meg a játszmát (katonailag képtelen lett volna pár hónapnál tovább helytállni), és végül tudjuk hova állt. A békekötésekkor meg verte a mellét, hogy ő mekkora áldozatot hozott, stb, stb.
A II alatt pedig ugyanaz volt a stratégia, mint az előzőnél. A németpártiság csak jelképes volt, hiszen ,ha jól tudom, német befolyással került Antonescu hatalomra.(a németeknek kellett az olaj)"

Azért az első végén joggal döngethette a mellét Románia: példátlan erőfeszítéseket tett egy tökéletesen alkalmatlan gazdasággal és hadsereggel. Ha jól tudom, a lakossághoz viszonyított embervesztesége Romániának volt a legtöbb. Remek diplomáciával halasztgatta '17-ben a halaszthatatlant: békét kötni a Központi Hatalmakkal.
A második világháborúban pedig nem csak jelképes volt a németpártiság. A Szovjetunió elleni hadjáratban a románok (ismét csak régebbi olvasmányaimra támaszkodok) igen nagy súllyal odatették magukat, harom hadsereggel. Termeszetesen a megfelelő pillanatban fordítottak, hogy az oroszokkal együtt ismét bevonuljanak Budapestre.

Azt hiszem, mára a bukaresti diplonáciának leginkább csak múltja maradt.

óbester

Előzmény: Layosh (11)
deValera Creative Commons License 2001.11.27 0 0 20
Kösz! Hát,ezek bizony kemény szavak, de ez az igazság.
Éppen ezért nincs semmi okunk arra, hogy túlértékeljük a román diplomácia teljesítőképességét. Ez nem hurráoptimizmus, hanem tény: véleményem szerint Trianon óta először van reélpolitikai értelemben vett lehetőségünk ÉRDEMBEN is segíteni az erdélyi magyarságot. Az indokaimat már elsoroltam.
Előzmény: U.N. Owen (19)
U.N. Owen Creative Commons License 2001.11.27 0 0 19
Tony Judt: Romania: Bottom of the Heap, The New York Review of Books, 2001. november 1.

By every measure, Romania is at the bottom of the European heap. The Romanian economy, defined by per capita gross domestic product, ranked eighty-seventh in the world in 1998, below Namibia and just above Paraguay (Hungary ranked fifty-eighth). Life expectancy is lower in Romania than anywhere else in Central or Southeastern Europe: for men it is just sixty-six years, less than it was in 1989 and ten years short of the EU average. It is estimated that two out of five Romanians live on less than $30 per month (contrast, e.g., Peru, where the minimum monthly wage today is $40). By all conventional measures, Romania is now best compared to regions of the former Soviet Union (except the Baltics, which are well ahead) and has even been overtaken by Bulgaria. According to The Economist's survey for the year 2000, the "quality of life" in Romania ranks somewhere between Libya and Lebanon. The European Union has tacitly acknowledged as much: the Foreign Affairs Committee of the European Parliament lists Romania as last among the EU-candidate countries, and slipping fast.

[...] Romania will be a hard pill for Brussels to swallow, and most Eurocrats privately hope it won't join for a long time. The difficulties faced by the German Federal Republic in absorbing the former GDR would be dwarfed by the cost to the EU of accommodating and modernizing a country of 22 million people starting from a far worse condition. Romanian membership in the EU would bring little but headaches. Western investors will surely continue to look to Budapest, Warsaw, or Prague, especially once these are firmly within the EU. Who will pour money into Bucharest? Today, only Italy has significant trade with Romania; the Germans have much less, and the French-oh irony!-trail far behind.

Romania today, Mr. Nastase's best efforts notwithstanding, brings little to Europe. Unlike Budapest or Prague, Bucharest is not part of some once-integrated Central Europe torn asunder by history; unlike Warsaw or Ljubljana, it is not an outpost of Catholic Europe. Romania is peripheral and the rest of Europe stands to gain little from its presence in the union. Left outside it would be an embarrassment, but hardly a threat. But for just this reason Romania is the EU's true test case.

Szóval az "eredményes" román diplomácia ellenére is ilyen Románia nemzetközi megítélése. Még belegondolni is rossz, milyen lenne kevésbé eredményes diplomácia esetében ...

deValera Creative Commons License 2001.11.27 0 0 18
Igen, a román politika véleményem szerint is kétszínű. Csakhogy ezzel még nem tartunk előbbre.
Teljesen felesleges keseregni a jelenlegi helyzetben, amely sokkal kedvezőbb a magyar nemzetpolitika érvényesítésére az elmúlt 50 év bármelyik történelmi pillanatánál. 10 évvel ezelőtt pl. még titkosszolgálati ügynek számított, ha valaki megszállt egy székelyföldi családnál. Ma már más a helyzet, persze újabb keletű problémák szép számmal vannak.
Az egyetlen valóban problematikus ügy - amely egyfajta versenyfutás az idővel - a határon túli magyarság asszimilációjának kérdése. Nagy kérdés, hogy a román nemzetállam, vagy a határon túli testvéreit segíteni kész magyar diplomácia lesz-e hatékonyabb. Ne felejtsük el, hogy a románok mindenképpen sanyarú évtizedek elé néznek: ha elzárkóznak az európai integrációtól, akkor elszegényednek, és a magyar gazdasági erő valódi fenyegetettséget jelent majd számukra Erdélyben. Ha bekapcsolódnak az integrációs folyamatba, akkor a határok lebomlanak, a magyar-magyar kereskedelem és politikai kapcsolatrendszer erősödik, a Romániát egyébként is fojtogató regionális különbségek folytán Erdély szerepe még jobban felértékelődik, és egy idő után eltávolodhat Bukaresttől. Így is történhet.
Előzmény: sarpy (17)
sarpy Creative Commons License 2001.11.27 0 0 17
"44-ben pedig, amikor az oroszok már a nyakukon voltak, kiugrottak a szövetségből(ez is abszurd: csak úgy hadat üzentek Németországnak) és így sikerült újból győztesként kikerülniök."

Az, hogy a románok a győztes oldalon fejezték be a II.vh-t, tévedés. Románia, mint vesztes fél vett részt a béketárgyalásokon. Az más kérdés, hogy a kiugrásukat úgy értékelték, hogy az néhány nappal lerövidítette a háborút, ezért két vesztes (Magyarország és Románia) ország esetében ez feléjük billentette a mérleget. Egyébként a béketárgyalásokon sokáig napirenden volt a román-magyar határ kiigazítása, és léteztek amerikai és angol tervek erre,de ez a szovjetek határozott ellenkezése miatt nem jöhetett létre.
(A SZU. Besszarábia bekebelezése után ajándékozta teljes Erdélyt a románoknak.) Ehhez még hozzátartozik, hogy a béketárgyalások lezártáig az akkori Groza-féle vezetés meglehetősen engedékenynek tünt nemzetiségi ügyekben (akkor már a vasgárdisták elvégezték, amit akartak), még a magyar-román vámunió is napirenden volt. Nem is kell említeni, mihelyt pecsét került a békeszerződésre, ez a politika már nem volt nyerő a románoknak. Jó példa a balkáni kétszínűségükre.

Persze a tényeken ez a mi szemszögünkből nem sokat változtat.

Előzmény: Layosh (11)
pletyka Creative Commons License 2001.11.27 0 0 16
Illusztráció a tegnapi Krónikából:

"Csíkba költözik Gyulafehérvár

Soha nem látott pompával ünneplik meg Csíkszeredában
Erdély Romániához való csatolásának 83. évfordulóját.
Gyulafehérváron, a Nagy Egyesülés színhelyén ellenben
összezsugorodik a már megszokott többhetes
rendezvénysorozat.

Hargita megye prefektusa szombaton felhívást intézett
a többségében magyar anyanyelvű lakossághoz, hogy
minél nagyobb számban vegyenek részt a december
elsejei ünnepségeken. Mircea Duşa a Mediafaxnak
elmondta, a román nemzeti napot minden eddiginél
nagyobb pompával ünneplik meg Csíkszeredában. Lesz
katonai parádé, különféle előadások, koszorúzások,
felavatják a Hargita-Kovászna Ortodox Püspökség
kulturális központját, és a nemzeti ünnep alkalmából
Csíkszereda polgármestere fogadást ad. A
csíkszeredaiak azonban, a rendszerváltás óta első
ízben, tanúi lehetnek a Gyulafehérváron szokásossá
vált népi gyülekezetnek.
Ez az idén az egyesülés helyszínén elmarad. A Mediafax
szerint Gyulafehérváron az idén a már megszokott
többhetes rendezvénysorozat néhány naposra zsugorodik.
A költségek nagy részét is támogatásokból szedik
össze, tekintve, hogy a nemzeti ünnep alkalmából
szervezett rendezvényekre kiutalt kormánypénzek csak
nagyon kis része jut Fehérvárnak.
Ugyancsak szombaton a közigazgatási miniszter azt
nyilatkozta, hogy a kormány már hozott intézkedéseket
az államhatalom tekintélyének visszaállítására Hargita
és Kovászna megyében. Octav Cozmâncă leszögezte, a két
megyével kapcsolatban gondok csak 2001 elejéig
léteztek. A Năstase-kabinetnek nagymértékben sikerült
visszaállítania a hatalom tekintélyét, és felelős
kormányzást gyakorolni a régióban, beleértve Maros
megyét is - mondta. Utalt a Magyarországról származó
tankönyvek betiltására és arra, hogy a tanácsüléseket
már nem lehet csak magyar nyelven tartani, a hivatalos
dokumentumokat pedig román nyelven kell kiállítani.
Cozmâncă szerint azonban továbbra is vannak gondok.
Ezek között említette azoknak a románoknak a
megoldatlan helyzetét, akik az utóbbi évek során
elköltöztek a két megyéből. "

pletyka Creative Commons License 2001.11.26 0 0 15
Hát ez valóban szubjektív érzés lenne? Én azt hiszem, hogy azért érezzük "eredményesneknek", mert tőlünk túl sokat nyertek és mi túl sokat veszítettünk és ez olyan fájadalom, amin nem tudjuk túltenni magunkat. S nemcsak akkor veszítettünk, hanem folyamatosan átéljük ezt, hiszen gátlástalanul, kegyetlenül és folyamatosan tipornak, amíg totálisan el nem érik az általuk kitűzött célt. Mint ahogy Layosh is jelezte "a román diplomácia soha nem tér el a céljaitól".
deValera Creative Commons License 2001.11.26 0 0 14
Szerintem is kicsit komplexebb a helyzet. Az erdélyi magyar-román állam összefüggésen kívül létezik még magyar-magyar és magyar kormány - román kormány viszony is.
Ebben az összefüggésben igenis bizton állítható, hogy a magyar diplomácia legalább olyan "eredményes", mint a román.
Én a topicfelvetésnél arra is gondoltam: érdemes lenne megvizsgálni annak az okát, hogy miért élnek bennünk kisebbségi érzések az "ügyes" román politikával kapcsolatban?
Előzmény: Layosh (11)
HitetlenTamaska Creative Commons License 2001.11.26 0 0 13
Azt hiszem lényegtelen dolgokról beszélünk:

1. Minden diplomácia hivatalból "kétszinü és alattomos".

2. A mai diplomácia sokkal kisebb szereppel rendelkezik mint régen, mert az országok közötti kapcsolatok összemérhetetlenül komplexebbé váltak, és az egymásról való tudásunk tört része származik diplomáciai forrásokból.

3. A diplomáciával foglalkozók szeretik ugy egyszerüsíteni a dolgokat, hogy a kormányok objektiv nemzeti akaratokat testesítenek meg.
Nos ez, ha nem diktaturáról van szó, messze nincs igy: A kormányoknak elsősorban hatalmi partikuláris, tehát pártérdekeik vannak, ezekhez szeretnek külpolitikai eszközöket is igénybevenni.

4. Csak egy ország meggyőző belső teljesítménye tud hiteles külpolitikát alátámasztani.

Előzmény: Layosh (11)
Layosh Creative Commons License 2001.11.26 0 0 12
Vadim nincs benne a kormányban, hanem ellenzékben.
Akit érdekel a téma sok csemegét kaphat a www.transindex.ro címről, ami magyar nyelvű
Előzmény: deValera (6)
Layosh Creative Commons License 2001.11.26 0 0 11
A kérdésre a válasz nagyon bonyolult. Mivel erdélyi vagyok naponta találkozom a kérdéssel és még én sem tudok kielégítő választ adni még magamnak sem.
Néhány dolog azonban biztos:
A román diplomáciáról tudni kell, hogy rendkívül kétszínű és alattomos és soha nem tér el a céljaitól.(ebből tanulhatna a magyar diplomácia is) Ha igen, azt is csak ideiglenesen teszi.
Jó példa ezekre a két világháborúhoz való hozzáállása. Az elsőben megvárta míg kiderül ki nyeri meg a játszmát (katonailag képtelen lett volna pár hónapnál tovább helytállni), és végül tudjuk hova állt. A békekötésekkor meg verte a mellét, hogy ő mekkora áldozatot hozott, stb, stb.
A II alatt pedig ugyanaz volt a stratégia, mint az előzőnél. A németpártiság csak jelképes volt, hiszen ,ha jól tudom, német befolyással került Antonescu hatalomra.(a németeknek kellett az olaj)
44-ben pedig, amikor az oroszok már a nyakukon voltak, kiugrottak a szövetségből(ez is abszurd: csak úgy hadat üzentek Németországnak) és így sikerült újból győztesként kikerülniök.
(Bocs, ha mindezt fölöslegesen mondtam el és már tudtátok)
Pro secundo pedig úgy nyalnak annak aki az érdekeiket képviselni, támogatni tudja, hogy az elképesztő.
A csángó kérdésről pedig szörnyűek a legújabb fejlemények: nem, hogy nem engedik meg az anyanyelv használatát(ezzel az EU csatlakozási előírásait is megszegik) de még a magántanításokat is beszüntették. Ráadásul rendőri(!) segítséggel.
Azt, hogy eredményes-e így mindjárt másképp látjuk. Van amikor igen, van amikor nem
Előzmény: deValera (9)
pindiy Creative Commons License 2001.11.25 0 0 10
Persze, hogy hatékony, ha sokat ügyetlenkedünk a csatlakozással őket is meg kell várni, hogy az ellentétek egycsapásra oldódjanak meg.
Egyébként elérték amit akartak, a végrehajtási utasitásban kell a módositásokat eszközölni, oszt, hogy némi erőt is fitogtassanak b@sztatják a csángókat, oszt azt meg lehet tehetetlenül nézni.
Már csak azér is, hogy ne érezze magát olyan lyól a magyar kormány.
Előzmény: deValera (9)
deValera Creative Commons License 2001.11.25 0 0 9
Visszatérve az eredeti kérdésre: szerintetek is "hatékony" a román diplomácia?
alfredoo Creative Commons License 2001.11.24 0 0 8
eheslo

ja meg

jut eszembe hogy mi itthon meg soha nem mergeztunk meg semmit. ezek a kurva osztrakok
jottek ide es megmergeztek a balatont. emlekszel
meg a nagy halpusztulasra? mondjuk a pr. kisebb
volt. vagy nem az osztrakok voltak? akkor a kadarek! na mindegy! mi ilyet nem csinalunk.
csak az ellensegeink!

Előzmény: Éhesló (4)
alfredoo Creative Commons License 2001.11.24 0 0 7
eheslo

ha mar atnezted amit irtal es a pindiy-t sikerult javitanod akkor akar az olah-ot es tot-ot is
javithattad volna.

helyesen: roman es szlovak.

tudod ez nagyban segitene hazank diplomaciai
erofesziteseit a felvazolt problemak orvoslasaban.

tudod ez hasonlo mint amikor horn gyula kurvaanyazik. gondolom nem akarsz ebbe a hiba esni. meg valaki azt mondana hogy gyulolod a romanokat es a szlovakokat. pedig tudjuk hogy itt
senki ilyet nem csinalna. ird meg hogy egyszeru nyelvbotlas, gepelesi hiba volt. hagyd meg nekik
a bozgorozast. tudok mi kulturemberek vagyunk.

otthon.... ja es a kocsmaban....

Előzmény: Éhesló (4)
deValera Creative Commons License 2001.11.24 0 0 6
Kétségkívül a magyar diplomáciára célzol, amikor "eredménytelenségről" beszélsz. Csakhogy ez tipikusan érzelmi megközelítés. A jelenlegi magyar diplomácia éppen úgy nem "eredménytelen", ahogyan a Horn-kormányé sem volt az - bármennyire is nem szeretem őket, ez az igazság.
Ha valami, nos, a magyar külpolitika igenis olajozottan és hatékonyan működik immáron tíz esztendeje.
Hangsúlyeltolódásokról lehet vitázni, de "eredménytelenségről" aligha.
Ha román lennék, akkor már megfontolnám az általad leírt jelzőt...NATO, EU, kisebbségi helyzet, elképesztő gazdasági mutatók, regionális különbségek, Vadim Tudor a kormányban...stb.stb.
Előzmény: pindiy (3)
Éhesló Creative Commons License 2001.11.24 0 0 5
Bocsi, helyese4n: pindiy!
Éhesló Creative Commons License 2001.11.24 0 0 4
Piny-hez csatlakozva:
Mi nem mérgeztük meg egyik folyójukat sem, ezzel szemben ök és az eu( "környezetvédelemre érzékeny ") szarnak ránk és a Tiszánkra, Köröseinkre stb...
Tehát sikeresen pancsolnak az arcunkba és a kissebségeik arcába is, a világ és saját hazaáruló külügyünk asszisztenciája mellett.
Határfolyót sem tereltünk el kiszárítva folyómedrek 10kilométereit de aki ezt megtette velünk és az eu ( "környezetvédelemre valamint nemzetközi jogokra érzékeny ")szarnak ránk és a Dunánkra.
Tehát ök is sikeresen pancsolnak az arcunkba és persze a kissebségük arcába is, a világ és saját hazaáruló külügyünk asszisztenciája mellett.
Ezután a kérdés tényleg profi-e az oláh és tot külügy? Avagy a miénk ilyen balfácán, ha érdekeink hatékony védelmére alkalmatlan (vagy rosszabb!!!?)?

Üdv, Éhesló

pindiy Creative Commons License 2001.11.24 0 0 3
Attól, hogy egy diplomácia nem eredményes, más diplomáciák böven lehetnek eredménytelenek.
És ez nem a félig telt pohár esete::)))
Előzmény: HitetlenTamaska (2)
HitetlenTamaska Creative Commons License 2001.11.24 0 0 2
Itt két dolog áll szemben egymással.

A napnál világosabb, hogy Románia állspontja a státusztörvénnyel kapcsolatban teljesen megalapozott, és korrekt, a Velencei Bizottság javaslatainak plattformján álló.

A másik oldalon, viszont az is nyilvánavló, hogy a helyes román álláspont nincs nyomatékositva sem a román törvényekkel (pl védhetetlen Románia nemzetállamnak deklarálása), sem a gyakorlattal, ahol - ugy tünik - sokszor még mindig hiányzik a kisebbségekkel kapcsolatos, a többségtöl elvárható kellö nagyvonaluság.

Előzmény: deValera (-)
deValera Creative Commons License 2001.11.24 0 0 1
Én sem hiszem, hogy lóverseny. Viszont kemény lobbyharc: és ebből a szempontból cseppet sem mindegy, mit tud valójában a konkurrens, és mennyire mitologizáljuk mi magunk.
Előzmény: ZR (0)
ZR Creative Commons License 2001.11.24 0 0 0
Nem ügyesebbek...mi sem vagyunk jobbak náluk...ez nem lóverseny...
Előzmény: deValera (-)
deValera Creative Commons License 2001.11.24 0 0 topiknyitó
Amióta az eszemet tudom, mindig azt hallottam, hogy a román diplomácia mennyivel jobb, eredményesebb. Hogy a románok körmönfont politikusok, szemben a magyarokkal...Hogy a románok telitömik a maguk propagandaanyagaikkal a külföldi könyvtárakat, a konferenciákat stb.

Ezekkel az állításokkal szemben a következőket tapasztaltam:

1. Számtalan külföldi szakmai és politikai konferencián vettem részt. EGYETLEN alkalommal sem találkoztam román propagandaanyagokkal. EGYETLEN alkalommal sem találkoztam olyan nyugati döntéshozóval, aki ne ismerte volna el Mo. tízéves politikai és gazdasági küzdelmét- az esetek többségében azonban úgy láttam, hogy Romániaval kapcsolatban számos olyan kifogást is megfogalmaztak (emberi jogok, ökológia, bűnözés stb.) amelyet velünk kapcsolatban nem, vagy csekélyebb mértékben hangoztattak.

2. Kétségtelen, hogy hazánk nemzetközi megítélése, integrációs helyzete jelenleg kedvezőbb, mint Romániáé. Akkor miért él még mindig bennünk "az ügyes román diplomácia" mítosza? Hiszen az valóban mítosz, maguk a románok szeretnék magukat tekintélysnek látni, mint akkor, amikor reálpolitikai érdekektől indíttatva a nyugat elismerte a Ceusescu-rezsimet.
A románok 1920-ban diplomáciai győzelmet arattak fölöttünk, csakhogy ma 2001-et írunk, változnak az idők.

3. Miért vagyunk kishitűek? Miért űzünk mitológiát a saját kicsinységünkből, amikor már sem kicsinyek, sem poltikai, sem gazdasági sem kulturális értelemben nem vagyunk rosszabb helyzetben, mint a balkanizálódott Románia? Miért hisszük, hogy a román diplomaták ügyesek, amikor éppen napjainkban változik a helyzet?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!