tivadar: Gyorsan tisztázzuk, a példa csak elméleti, a nejemmel semmi gond ! ;-D
Valóban félreértettelek, de végül is nem baj, hogy egy ’akadémikus’ kérdésre, igyekeztem gyakorlati (segítö) választ adni. Ki tudja, lehet, hogy valaki hasonlónak találta a saját problémájához, s segített a problémája megoldásában. Legalábbis remélem. Egyébként örülök, hogy nincs a nejeddel semmi gond. :-)
Gyorsan tisztázzuk, a példa csak elméleti, a nejemmel semmi gond ! ;-D
Csak a szemléletesség okáért írtam. Hogy érezzük, van olyan, hogy egy ideig semmi baj, a szeretet műxik, aztán az egyik olyasmit csinál, amit nehéz tolerálni, és megszüntetni is.
"Ha jol ertettem, neked az volt a problemad, hogy az, akit te szeretsz, az nem szeret teged, igaz?"
Általánosságokban beszéltem, de igaz, hogy volt olyan, amikor hasonló helyzetben voltam. Ez az elvárás, ahogy te hívod, már rég megszűnt. Ma már tudom, hogy így nagyon jól jártam.
Magustanonc: (38) teljesen elerzekenyultem az irasod olvasasa kozben. :)
Talán azért, mert én is elérzékenyültem, mikor írtam.
Tivadar: (39) Vagyis: valóban szeretem amikor a hitvesi ágyban lehányja a hátamat skót whiskyvel, répával, borsóval ?
Nagyon érzékletesen írtad le az eseményt. Velem is történt hasonló, mikor kisfiam sugárban lehányt, s egy pillanatra sem az jutott eszembe, hogy vajon most szeretem –e. Tudom a két példa nem ugyanaz, sőt szándékosan hoztam fel ilyen eltérő példát. Azt akartam vele kifejezni, hogy végül is Neked sem elsösorban a hányás tényével van bajod, hisz az lehetne egy betegség következménye is.
Úgy gondolom, hogy inkább az a bajod, hogy miért alkoholista a párod. Miért nem hagyja abba legalább azért, hogy szeret Téged. Én úgy gondolom, hogy mindennek oka van, még az alkoholizmusnak is. A kérdés az, hogy mi lehet az oka. Sok minden lehet az oka, de azt sem lehet kihagyni a vizsgálódásból, hogy esetleg Te is valamilyen értelemben közre játszottál a kialakulásában. Nem tudom, nem akarok itélni senki felett, csak ezt is meg kell gondolni.
Most egy másik példát hoznék az életemböl, bár ez nem érint olyan közelröl mint a múltkori. A nejem apja is alkoholista. Jól össze jöttünk, mi. :-) (megjegyzem a nejem nem az)
Apósom a saját bevallása szerint 5 évig, a lánya születéséig, nagyon jól megvolt a felségével. Aztán minden megváltozott. A feleségének hirtelen csak a lánya lett fontos, Ö már nem számított. (Úgy szokta mondani viccesen, hogy kicserélték az UFO-k.) Aztán egyre inkább elkezdett inni, Neki meg a haverok lettek fontosak. S, ha ivott agresszív lett, aztán meg beteg, aztán megint agresszív aztán megint beteg ….
S ez így megy már vagy negyven éve. Most már (70 évesen) megszeretne halni, mert már annyi betegséget összegyüjtött magának. Sajnálom, mert hát kettön áll a vásár. De ha iszik, akkor megint agresszív és gyülölködö. Már pedig az agresszív és gyülölködö embereket senki sem szereti, s mindenki csak a feleségét sajnálja, a szenvedö félt.
S a felesége, miért tett így annak idején, s azóta is egyfolytában. Az egy külön történet. Ö nagyon akarta szeretni a lányát, mert annak idején Öt az anyja elhagyta kb. 7 éves korában.
S az Ö anyja, miért tett így ….
Szóval dráma az egész világ, s ezért mondom én, hogy szeressük egymást, ez a legjobb amit tehetünk, mert ki tudja már mi miért van.
Hú, ez most jó hosszúra nyúlt. :-)
***
Mindenkinek:Olyan, hogy feltételes szeretet nem is létezhet. Nem nevezhetjük szeretetnek azt, hogy szeretlek, de csak akkor ha, …
Inkább úgy kell mondanunk, hogy vagy szeretünk valakit, vagy nem. Feltételesen nem lehet szeretni. Az abszurdum, távol áll a szeretettöl, mint érzéstöl.
Tulajdonképpen a probléma egy kicsit nyelvészeti jellegü is. Ugyanazt a szót használjuk a magyar nyelvben két egymástól teljesen különbözö dologra.
Egyrészt azt mondom, hogy én csak hidegen szeretem a sört. Másrészt azt is mondom, hogy szeretem a fiaimat, és a feleségemet. Mindkét esetben a ’szeretem’ szót használtam, két teljesen különbözö értelemben. Az elsö esetben van értelme a feltételnek a másikban nincs. Ha viszont valaki a második esetben is használja akkor az inkább azt jelenti, hogy igazából nem szereti azt a valakit.
Na most a hétköznapi életben igyekszünk elkülöníteni a két dolgot, de egy kicsit mégis összemosódik. Én úgy látom, ez lehet az oka, hogy egyáltalán felmerül bennünk az a szó összetétel, hogy ’feltételes szeretet’. Másrészt ha azt mondjuk, hogy ’feltétel nélküli szeretet’, akkor rejtve az is benne van, hogy akkor léteznie kell a duál párjának a ’feltéteteles szeretetnek’.
Pedig nem így van, mert a ’feltétel nélküli szeretet’ tulajdonképpen nem más, mint maga a ’SZERETET’. A ’SZERETET’ duál párja pedig a ’FÉLELEM’.
Ha jol ertettem, neked az volt a problemad, hogy az, akit te szeretsz, az nem szeret teged, igaz?
Ha te szenvedsz attol, hogy o nem szeret, akkor van benned egy elvaras az iranyaban, hogy szeressen. Ha sikerul ezt az elvarast megszuntetned magadban, akkor felszabadulsz. Nem mondom, hogy konnyu (nekem sem volt az), de megvalosithato.
tivadar: a szeretet ott jelenhet meg ebben az esetben, hogy segitesz neki megoldani azt a problemat, ami elol az alkoholba menekul.
Nem konnyu a helyzeted, ezt elismerem. Most vagy eros leszel, es tenyleg segitesz neki, vagy magara hagyod. Az utobbi megoldas sokszor kenyelmesebbnek tunik, de en ugy tapasztaltam, hogy sokszor nem lehet mast tenni, mert a masik nem hagyja, hogy segitsenek rajta, o pedig nem akar segiteni magan.
Az emberek nagyon nagy resze, sajnos, fel a lelki problemaitol, es inkabb nem vesz roluk tudomast, letagadja maga elott is, hogy problemaja van, de szenved. Ilyenkor hajlamosak sokan olyan eszkozokhoz fordulni, ami elvonja a figyelmuket a szenvedesrol, pl: alkohol, kabitoszer, extrem sport, stb.
Sokan vagyunk esendoek, es neha jo, ha van, aki tamogat minket, es segit szembenezni a problemankkal. A legjobb, ha valaki olyan segit, aki mar megoldotta onmagaban ezt a problemat. Nem mindig lehetunk mi, de hozzasegithetjuk a masikat ahhoz, hogy megtalalja a megfelelo (szak-)embert.
"Rosszul gondolod, csak az ér valamit, az a néhány pillanat. Akkor vagy igazán Önmagad. "
Nagyon nehéz elmondani mit érztem. Az egyik ilyen a WTC tetején volt egy nyári késő estén. Kellemes szellő fújdogált még olyan magasságban is. Nem voltak sokan, a legtöbben nappal mentek oda. Azok is, akik így későn mentek fel, csak eleinte kameráztak, vagy fényképeztek. Egy idő után mindenki leült, vagy a korlátnak támaszkodott és csak nézte hosszan a várost, esetleg az öblöt (amiből nem sok látszódott persze). Hihetetlenül nyugodt és harmonikus pillanat volt, és valahogy mindenki érezte, aki ott volt. Most, hogy a WTC már nincs többé, még értékesebbnek tűnik az az este. De hogy mi volt amit éreztem (éreztünk), azt nem tudom.
Nagyon szép példákat írtál, de ezeket másképpen is meg lehet magyarázni. Lehet, hogy minden nap látok példákat a feltétlen szeretetre, csak nem vszem észre. Megpróbálok majd jobban odafigyelni.
Ezzel nagyjából én is egyetértek.
Ugyanis szerintem az elvárás és a szeretet egyáltalán nem zárják ki egymást. Sőt az elvárás sokszor talán annál hatékonyabb, minél szorosabb az érzelmi kapcsolat.
Hasonló kérdést fezsegettem én is lejjebb, csak nem ilyen érzékletesen. Az általános választ már megkaptuk rá. A válasz vmi olyasmi lehet, hogy ha tényleg van benned feltétlen szeretet, akkor szereted magadat is annyira, hogy nem akarsz szenvedni tőle, így mindent meg fogsz tenni annak érdekében, hogy abbahagyja az ivást, ha kell átmenetileg kegyetlen is leszel...
Jól gondolom?
Télleg szépen írtál, de a 'provokációm' mellett elsiklottál - véletlenül, vagy tudatosan ?...
Ugyanis neked 'könnyű' visszaszeretni alkoholosta papádat 20 év távlatából, és ez így helyes is !
De akkor, amikor a konkrétum történik, az illetővel 1 fedél alatt élni, naponta megaláztatni stb. - akkor hogyan szeretheti az elszenvedő párja ? Ez volna a valódi kérdés.
Vagyis: valóban szeretem amikor a hitvesi ágyban lehányja a hátamat skót whiskyvel, répával, borsóval ?
És nem lehet ilyen 'feltételem' sem, hogy lehetőleg ezt ne tegye ? Mert esetleg ezzel kifejezi, hogy ő sem szeret ?... Ne tévesszük ezt össze a betegséggel ! (Bár nagyon hasonlít).
Magustanonc:(23) orulok, hogy legalabb te erted, hogy mirol beszelek.
Örülök, hogy örülsz. :-)
tivadar: (24) De mi van, ha valaki 20 évi házasság után, mondjuk kemény alkoholista lesz ???
Apám kb. 15-20 évig alkoholista volt, gyakorlatilag haláláig. (bár nem az okozta a halálát) Két felesége volt, mindkettötöl elvált. Mégis szerettem, hogy miért, hát azért mert az volt aki volt.
Én már több mint 20 éve élek jó házasságban, két fiam van, s a mai napig nem lettem alkoholista s nem gondolkodom a váláson. Azt hiszem sokat köszönhetek apámnak, többek közt megmutatott néhány dolgot, hogy milyen ne legyek. Persze azért úgy mellesleg Ö is szeretett engem, s a másik két gyerekét is. Csak hát a nökkel és az alkohollal voltak bajai, de azért jó ember volt.
798081: (29) "A feltetel nelkuli szeretethez megegy kiegeszites, ezt nem egyetlen ember iranyaban erezzuk, hanem minden es mindenki irant."
Ezt én is így gondolom, de nem sikerült megvalósítanom, talán csak néhány pillanatra, de az gondolom nem ér :)
Rosszul gondolod, csak az ér valamit, az a néhány pillanat. Akkor vagy igazán Önmagad.
redhut: (25) Igazad van, hegylakó. Én pl. csak a gyermekeimet szeretem feltétel nélkül, bevallom.
Kiindulásnak ez nagyon jó, mert már tudod milyen az. Ezután már ’csak’ ki kell terjesztened a többi emberre, ahogy ’Mágustanonc’ is mondta. .:-)
Próbálj olyan lenni mint a fény, az is válogatás nélkül eláraszt mindent ami a közelében van.
798081: (34) Lhet, hogy megtörténhet, nem tudom. Én még nem láttam ilyet, de sokmindent nem láttam még, ami van. :)
nem láttál olyat, hogy valaki elesik az utcán s egy másik ember felsegíti,
nem láttál olyat, hogy valaki éhes és enni adnak neki fizettség nélkül,
nem láttál olyat, hogy egy gyerek sír mert eltévedt, s valaki odamegy hozzá s haza kiséri,
nem láttál olyat, hogy valaki öreg, s egy fiatalabb átadja a helyét a villamoson,
nem láttál olyat, hogy …
Apróságoknak tünnek, de ilyen apróságokból épül fel a világon az, amit úgy hívunk önzetlen szeretet. Annak aki ad 100-200 Ft-ot egy ismeretlen rászorulónak nem nagy dolog, de nagy dolog lehet annak aki esetleg már egy vagy két napja nem evett.
redhut: pedig hasznos lenne ezt az erzest meg parkapcsolatban megtapasztalni, mert ennel biztosabb alapot nem tudok elkepzelni, ha mindket felnel megvan ez.
Nem kell egyiknek sem alakoskodnia, se attol felnie, hogy elveszti a masikat.
Csakis emberi oldalról történhet... Ha lesznek gyerekeid (gondolom még nincsenek) jó esélyed lesz a megtapasztalására. Kívánok neked hasonló élményeket a témával kapcsolatban, mint amit én kapok a törpéimtől.
redhut, Magustanonc: már értem, köszönöm. Már írtam korábban, hogy én még nem igazán tapasztaltam meg ezt az érzést, talán ezért nem volt világos. Már csak az a kérdés, hogy emberi oldalról történhet e feltétlen szeretet.
A feltetel nelkuli szeretet, mint mondtam, onmagunk szereteten alapul. Tehat, ha hagyom magamat kihasznalni, akkor nem szeretem magamat elegge, es akkor a masikat sem szeretem feltetel nelkul, csak annyira kapaszkodtam bele, hogy vallaltam a kihasznaltsagot, csak hogy meg tudjam tartani. Ez birtoklasi vagy, nem szeretet.
A feltetel nelkuli szeretetben benne van, hogy bizom a masikban: bizom abban, hogy amit a masik csinal, azt jol csinalja, es az neki jo. Tehat: en megbizom a buszon allva a zsebtolvajokban, hogy jol vegzik a "munkajukat", ezert en mindent meg fogok tenni azert, hogy ne tudjanak engem meglopni.
Az egyoldalu szeretet, ha neked nem jo, akkor az nem feltetel nelkuli szeretet, mert olyasvalamit csinalsz, ami neked nem jo, es mar megint az alapon bukik az egesz. Ez altalaban akkor szokott bekovetkezni, ha elvarasaid vannak a masikkal szemben, es ha az, nem felel meg ezeknek az elvarasoknak. Ne varj el semmit, es akkor nem fogsz csalodni!
"A feltetel nelkuli szeretethez megegy kiegeszites, ezt nem egyetlen ember iranyaban erezzuk, hanem minden es mindenki irant."
Ezt én is így gondolom, de nem sikerült megvalósítanom, talán csak néhány pillanatra, de az gondolom nem ér :)
Viszont az az érzésem, hogy nem értetted meg amit mondani akartam (vagy fordítva). Hiába szereted magadat és a másikat is feltétel nélkül, ha a másiknál ez nincs így. Például egy párkapcsolatban mindent megteszel a másikért, az meg ezt kihasználja, megcsal stb. Ilyenkor mi a teendő?
798081: a feltetlen szeretet a sajat magunk szeretetebol fakad. Ha ezekutan kiszolgaltatod magadat, akkor nem szereted sajat magadat, es kepmutatas az egesz. Ha szereted magadat es a masikat is feltetel nelkul, akkor nem teszel semmi olyasmit, ami barmelyikotoknek is arthat, hacsak nem vagy rakenyszerulve, de akkor is te leszel az elso, es nem a masik.
A feltetel nelkuli szeretethez megegy kiegeszites, ezt nem egyetlen ember iranyaban erezzuk, hanem minden es mindenki irant.
Azt hiszem abban egyetérthetünk, hogyha két ember feltétel nélkül szereti egymást, akkor nincs probléma. De mi van akkor ha csak az egyik fél szereti feltétel nélkül a msáikat és fordítva ez nem igaz? Mit lehet ilyenkor tenni, mármint a feltétlenül szerető szempontjából? Hiába szereti a másikat, ha egyszerűen saját szeretni tudásából kiindulva kiszolgáltatottá válik. Nap mint nap látunk ilyen helyzeteket, mégsem találunk rá megoldást.
Az alkohol egy olyan szer, ami elmossa a vilagunkban a repedeseket, ha sok repedes van a vilagban, akkor sokat kell inni. Egy menekules ez, sokszor a problemak elol. Az emberek felnek a problemaiktol, mert nem latnak beloluk kiutat, pedig en altalaban ugy latom, hogy nem kellene sokat tenni azert, hogy megoldodjanak, csak foglalkozni kell veluk.
Igazad van, hegylakó. Én pl. csak a gyermekeimet szeretem feltétel nélkül, bevallom.
Egyszer láttam egy riportműsort a tévében, ahol arról kérdezték az utca emberét, hogy meg tudnák-e tagadni a gyereküket? Érdekes válaszokat hallottam!
Pl. 1, Hát, ha valami olyasmit tenne, ami nem a mi nevelésünk, akkor talán...(?)
Pl. 2, Olyan nincs! Az én gyerekem, az én balhém...(!)
Úgy érzem, mintha vastag rácsok előtt sétálgatva vitatkoznánk az oroszlán gyenge pontjairól...
De mi van, ha valaki 20 évi házasság után, mondjuk kemény alkoholista lesz ???
És nem is kiván elvonóra menni, ellenben naponta telihányja a hálószobát ?
Magustanonc: Szeretem, ha nem csal meg. Szeretem, ha nem dohanyzik. stb.
Igen, az emberek álalában ’kivéve szeretök’. Szeretem, kivéve …
Isten kivétel nélkül szeret. Ide kellene eljutnunk mindannyiunknak, s rögtön szebb és jobb lenne a világ.
Kezdjük el most! Miert nehez ugy szeretni valakit, hogy nem korlatozzuk, hanem meg segitjuk is, annelkul, hogy ellenszolgaltatast varunk?
Ezt tanították, mutatták a szüleink, a tanáraink, a barátaink általában akiket becsülünk. Nem tették helyesen, felejtsük el, s mi már ne ezt adjuk tovább, s a világ meg fog változni. Csak rajtunk múlik.
Sok embert ismerek, de kevesen szeretik onmagukat, de ezek a kevesek kepesek a feltetel nelkuli szeretetre minden erolkodes nelkul.
Jól látod. Az elsö amit meg kell tenni minden embernek, hogy szeresse önmagát, mert amíg önmagát sem tudja szeretni, hogy tudna bárki mást. Mások önzetlen szeretetéhez önmagunkon keresztül vezet az út.
hegy_lako: feltetelhez kotott szeretetet en legtobbszor a parkapcsolatokban latok.
pl: Szeretem, ha nem csal meg. Szeretem, ha nem dohanyzik. stb.
Miert nehez ugy szeretni valakit, hogy nem korlatozzuk, hanem meg segitjuk is, annelkul, hogy ellenszolgaltatast varunk?
Mintha az emberek felnenek attol, hogy nem kapnak eleg szeretetet es torodest. Valoszinunek tartom, hogy ez azert van, mert meg sajat magukat sem kepesek sokszor szeretni.
Sok embert ismerek, de kevesen szeretik onmagukat, de ezek a kevesek kepesek a feltetel nelkuli szeretetre minden erolkodes nelkul.
