"Megis honapokig errol szolt a hiszti."
Na miről is szólt?
Mert szerintem nem arról, hogy Kövér Lászlónak mi volt a véleménye Horn Gyuláról, és hogy ezt hogyan juttatta kifejezésre, hanem hogy elképesztő ellentmondás volt a Fidesz Magyar Polgári Párt két vezető személyiségének Horn Gyulához fűződő aktuális viszonyában.
Kövér László higgadtan magyarázgatta, hogy miért is lehet az ellenfél segítségét kérni, sőt, elfogadni a csatában. Kiforrott véleményének adott hangot, amit minden további nélkül elmondhatott volna a tévében is, ha ott kérdezik meg tőle.
Ami Horn Gyula és Bayer Zsolt esetében közös, az az indulatok szabadjára engedése: ez kis hallgatói körben nem túlságosan veszélyes, de nagyobb nézettség esetén komoly indulatokat gerjeszthet a nézők soraiban. Feltehetőleg Horn Gyula a "büdös bunkó"-sága ellenére is tudja, hogy nem feltétlenül a tévé nyilvánossága előtt kell leokádnia a vezető kormánypártot, bármennyire szívesen is látnák ezt egyesek.
Ha nem Horn lenne az MSZP titkos fegyvere, akkor talan igazad is lenne. Hulyek lennenek nem lecseelni ra a Medgyessyt. Meg valami: Kover meg "bukott partelnok"...
Ez mentsége lehet Kövérnek is. A másik oldal ezt nagyította fel.
Jelenleg HGY valamikori, lényegében bukott me, jelenleg képviselő, KL pedig ma a legnagyobb kormánypárt egyik vezetője. Ez azért magyarázhaja egyesek nayobb reakcióját.
"Nem mindegy, hogy kérdéssel manipulál vagy autokratikus kijelentésekkel, kinyilatkoztatásokkal, minősítésekel."
Szerintem sem mindegy. A kérdéssel való manipulálás megfoghatatlanabb az "átlagember" számára. Épp ezért alattomosabb is SZVSZ.
Budapest, 2001. február 1. (MTI) - Horn Gyula volt
miniszterelnök csütörtökön nyílt levélben arra kérte
Orbán Viktor kormányfőt, hogy hozza nyilvánosságra
álláspontját Kövér László vele kapcsolatos szerdai, a
Fidesz elnökének gyöngyösi fórumán elhangzott
kijelentéseiről. "Amennyiben erre nem kerül sor,
kénytelen vagyok a megállapodásunkat sajnálattal
felmondani" - áll Horn Gyulának az MTI-hez is elküldött
levelében, amelyben az exminiszterelnök egyúttal rögzíti:
természetesen a jövőben is Magyarország érdekeit fogja
képviselni nemzetközi tárgyalásain. "
Egyes vélemények szerint a médiának feladata is a manipulálás. Mindegyik, még, ha nem akarja is, manipulál. Nem mindegy, hogy kérdéssel manipulál vagy autokratikus kijelentésekkel, kinyilatkoztatásokkal, minősítésekel.
"Ha elhangzott HGY-tól ez a kiszólás, trágárság, kis körben történt, s nem mentség a kerestény-konzervatív-jobboldal reprezentánsainak leereszkedni erre a stílusra, sokkal nagyobb hallgatóság elött."
Ezt Kover, szinten kis hallgatosag elott, a Budai (vagy Solymari, nem emlekszem pontosan) Nemzeti Kor altal szervezett talalkozon tett kijelenteseit honapokig szajkozo balliberalis medianak is igy mondanad?
S véleményedhez még megjegyzés. Ha elhangzott HGY-tól ez a kiszólás, trágárság, kis körben történt, s nem mentség a kerestény-konzervatív-jobboldal reprezentánsainak leereszkedni erre a stílusra, sokkal nagyobb hallgatóság elött. Lelumpneneznek, leproliznak valakit, lehet, hogy adott esetben joggal, aztán alulmúlják a kritizáltat. Ez is különbség.
Trágárságra nem mentség a mások trágársága.
Lopásra nem mentség a ritizálók lopása.
Sorolhatod még:-)))
speaker!
Pálffy és Sváby legfeljebb kérdezésükkel politizálnak, s nem újságíróként mondanak véleményt, szinte axiómának hangzó kijelentéseket. A kérdéseik is irritálhatnak embereket. A heti hetest pedig szinészek, humoristák, egy jogász, s egy lap szerkesztője követi el humor formájában ironizálva, változó színvonalon - nem egy párt szócsövei. Biztosan mind az RTL, TV2 műsorai indulatot gejeszthetnek sok emberben, de nem egy párt ellen, hanem kormánypártiakat egy véleményrendszerrel szemben. A Lovas vezette csapat pedig kifejezetten, kimondottan politikai pártok /Fidesz, de többnyire a MIÉP reprezentánsai/, kik még a konzervatívok jobbérzésű szimpatizánsait is elriasztják helyenként csak az ellenzéket, más véleményeket "cikiző", alpárian kritizáló, anyázó stílusokkal. Tehát ők az előzőekkel ellentétben nem véleménnyel szemben, hanem nevén nevezett politikusokkal, nevesített pártokkal vitakoznak. Ez azért különbség!!!
Abban természetesen igazad van, hogy az áldozatnak joga van nem megbocsátani.
De talán az ünneplő-gyászoló-éneklő embereknek is van annyi joguk, hogy ünnepelhesenek méltósággal, botrány nélkül, nem?
Egy néhány csitító szó a nemzet egységét kifejezni hivatott államfőtől, vagy a kormányfőtől a helyszínen (és az igazságügyminisztertől a Parlamentben) is sokat tehetett volna azért, hogy ne más fájdalmát tartsa most maga elé sok olyan ember, akinek annyi köze van a forradalomhoz és áldozataihoz, hogy utálja a szadeszt..
Haragot kár importálni, még akkor is, ha az jogosan buzog fel valahol.
Bármikor nekieshetnék egy autósnak egy baseball ütővel, mert a kipufogott káros anyagok több ember megszületését meggátolják, mások életét megnyomorítják.
De nem sok értelme volna, no meg én is autózom..
Dolgozni kell azon, hogy legyen hidbrid autó, kevés energia fogyasztással és ha csak lehet inkább más módon kell közlekedni, de ezt sem haraggal kell tenni.
Aki valóban bűnös, azt természetesen felelősségre kell vonni. De nem temetői kiabálásokkal, vagy kifütyüléssel, hanem szívós nyomozással és a bizonyítékok nyilvánosságra hozásával.
Az SzDSz pedig talán mindig olyasmi lesz, mint a jó ügyvéd, vagy az ombudsman : kicsit lenézzük a sok kekeckedéséért, a (túl) sokat hangoztatott (szabadság)jogok már a könyökünkön jönnek ki.
Ugyanakkor nélkülük csak a nagyok és erősek igazsága hallatszana, az egyén, a kisközösség, a kisebbség igazsága meg nem (annyira).
Ha nincs kekeckedő ombudsman, jogvédő és gondosan kidekázott hatósági jog, akkor bárki lehet áldozata a többségi önkénynek.
Annak a többségnek az önkényének, aki egyébként jóravaló, adózik, gyereket is nevel, de könnyen rávehető arra, hogy ne szeresse a sárgákat, kékeket, vagy a zöldeket.
A lelki sebek gyógyulását nehéz gyorsítani, de az is biztos, hogy nem használ senkinek sem az, ha lázas homlokra nem teszünk hűsítő borogatást.
Ha tovább fokozzuk a seblázat, bele-belemerítünk egy Vasárnapi Kaktusz-t, vagy egy Pénteki Forró Piszkavasat attól sem lesz jobb.
Nem a felejtés a cél, hanem a jó időben, jó helyen, korrekt módon szolgáltatott igazság és a kulturált és folyamatos (!) pár(t)beszéd lehetőségének fenntartása.
A fájdalomból könnyű általánosító ítéleteket levezetni. Pláne más fájdalámból.
Az ártatlanságot viszont nem lehet általánosítani.
Vajon a 800 000 párttagnak (és az 57-es május 1 százezreinek) hány százaléka lett úgy párttag, támogatta úgy munkájával a rendszert, hogy 56-ot akarja elárulni?
Nem tudom, de azért érdekelne.
Számomra az is érzelmi kérdés, hogy a megszállt ország bábhatalmával egy országban élők, az országot működtetők csak emiatt ne legyenek kiközösítve.
Mert rossz érzés azt látni, hogy az érzelmi kötődéseket, az egyszerű kvázi-igazság-paneleket profi manipulátorok arra használják, hogy egy olyan kérdés, ami máshol kb. csak az adók arányait jelenti, az itt élet-halál kérdéssé váljon.
Hogy egy finom pulykasültet nem lehet megenni úgy családi körben, hogy az 'ez komcsi-volt', 'ez meg náci lett' vita el ne kezdődjön. :-(
Ha Bayer Zsolt annyit mond a TV-ben, hogy megérti a kiabálókat és megérti a kiabálók által megsértetteket és kb. 60-40% arányban ad nekik igazat, akkor OK.
Ez a véleménye.
De hogy itt átkozódjon, mint aki most akarja lejátszani a forradalma(ka)t?
(Az 1956-osat és a 'tárgyalásosat' 89-90-ben.)
Ez sem szolgálta a békét, de talán még az igazságot sem, annyira indulatos volt.
Szerintem..
lm
Én ugyanezt gondolm a bloldalról az olyan műsorok alapján, mint a Pálffy meg a Sváby görénykedései, vagy a Heti Hetes. Adott esetben meg a Bayer indulata jogos volt. Amit Horn megengedett magának, vagy amit az Almási téri MSZP cirkuszban elkövettek, pol.toto címén, bennem is hasonló indulatokat keltett.
Én szerencsére nem láttam ezt az adást, csak később olvastam, ill. hallottam, mik hangzottak el. De régebben néha odakapcsoltam néhány percre, akkor is elég vaskos kifejezésekel borzolták a nézok idegállapotát. Amit pedig a leggusztustalanabbnak találtam, hogy nem is az aktuál-politikáról beszélgettek, hanem szinte az egyetlen témájuk a másik oldal szidása, mocskolása, a legalpáribb jelzőkkel. Ez a mostani eset csak a hab a tortán. Én eleinte sokat bosszankodtam ezen, de már nem érdekel különösebben, mert eszembe jutott, amit nemrég olvastam a II. világháború egy apróbb fejezetéről.
Már akkoriban is felhasználtak a hadviselők minden eszközt, így a rádiót is. Amikor a németek elindították a propaganda-adásaik sugárzását, az angol vezetők aggódni kezdtek, és azon tanakodtak, mit tehetnének ellene. Aztán, figyelve a lakosság reakcióit, rájöttek hogy semmit sem kell tenni ellene. Ugyanis az angolok polgárok nem hülyék, a német propaganda-adások készítoi, szerkesztoi viszont -mint a diktatórikus állam vezetői álltalában- tökhülyék. Ezért a propagandaadások abszolút fordítva sültek el, az angolok csak röhögtek azokon az orbitális baromságokon, amit a németek terjesztettek. A humorukról híres britek csak úgy hívták a náci szócsövet: Lord Ha-ha-ha, a hamburgi humbug.
Hát ezt a kis történetet juttatták eszembe Bayer Zsolték. Én nem vagyok egyetlen pártnak sem a híve. Én hasonló eufóriával éltem meg a rendszerváltást, mint Bayer, csak fiatalabban. De egyre jobban aggódom a magyar jobboldalért. Ez az o vitastílusuk, kultúráltságuk, demokrácia-felfogásuk? Ha meg nem, akkor miért hagyják, hogy ezek a bohócok így lejárassák oket?
Azt hiszem a forradalommal kapcsolatban egyetértünk. A "konszolidáció" időszakában tanúsított magatartás megítélésben nem.
Mégpedig számos okból nem.
1. Az egyik ilyen ok a halottak. Lehet azt mondani, hogy nem kell ezt feszegetni és legyen tabula rasa, de ez érezlmi kérdés, mint ilyen irracionális. Azt hiszem a megbocsátás kérdésében se te se én nem vagyunk illetékesek. Szűkebb értelemben ez két félre tartozik: aki a bűnt elkövette és az áldozatra. Mivel a két fél eddig nem találkozott, a temetőben történt események megmuatták, hogy az áldozat nem bocsát meg. És nagyon fontosnak tartom leszögezni:
Az áldozatnak ehhez joga van!
Ők nem akarnak megfelelni, se neked, se nekem, sem úttörőkből kiscserkészekké avanzsáltaknak, sem Mádl Ferencnek sem Orbáv Viktornak netán Mécs Imrének. Hangot adnak fájdalmuknak és egyben felháborodásuknak. Senkinek sincs joga ezt elvenni vagy elvitatni tőlük. Túl sok amúgy sem maradt nekik. Eleget hallgattak már.
A másik ok valamivel összetettebb:
2. A politikai változások meggyőződésem szerint alapvetően a javak elosztásáról és az erőviszonyokról szólnak. A történelemben ez a legritkább esetben valósul meg leányregénybe illő módon. A felvilágosodás (túl messzi van, ezért) mondjuk inkább a huszadik század egyik legnagyobb vívmánya, hogy bizonyos etikai határokat szab az újraelosztásnak. Nem szívesen hordunk olyan aranyláncot olyan aranyból, melyet egy beteg öregember kitépett aranyfogából alkottak. Zsenant.
Szintén zsenant olyan apparátust felépíteni és kiszolgálni, amelynek célja az emberek személyiségi jogainak elnyomása, szabadságuk korlátozása a célból, hogy javaikat megszerezzük.
Emlékszel: Semmik vagyunk, s minden leszünk. Az emberek gyűlölték a semmiket, még azok is, akik nevében prédikáltak. (A munkások tartottak ki a legtovább 56-ban, sokáig sztrájkoltak. A parasztok mindig is a kisgazdákhoz húztak.)Gyűlölték, hogy oroszul kell tanulni, hogy elvtársozni és hajbókolni kell "senkik" előtt, hogy nem igazán lehet templomba járni, de hát úgyis tudod a többit.
Generációk távlatában világossá kell tenni, hogy a közösségeknek céljaik vannak, s akik e célokat saját érdekükben veszélyeztetik, azokat a társadalom ki kell vesse. Amíg van nemzeti(értsd: közösségi) öntudat és erős egy nemzet, addig ezt megteszi. Van egy nagyon érdekes példa: az eszkimók azt, aki ellop egy kenut, magára hagyják, s a hidegben egyedül nem képes túlélni.
Hosszú távon az ilyen magatartást büntetni kell. Hogy a következő hasonló helyzetben senki ne merjen kenut lopni. Üzenet kell az utókornak, különben a közösségi élet és az összetartozás által nyújtott és a túléléshez szükséges összetevőket dobjuk el. Ezért tartom nagyra Simon Wiesenthalt, mert megmutatta az utókornak: nem lehet elbújni, a társadalom az ilyen magatartást a sírig bünteti, a nácikat halálukig üldözi. Nem kifizetődő a társadalmi szerződés erkölcsi fejezeteinek semmilyen legitimnek és örökéletűnek látszó, akár világhatalom által támogatott megsértése. Ezt nevezhetjük a társadalmi igazságosság helyreállításának.
Többek között azt kifogásolom a magát "liberálisnak" nevezők körében, hogy amikor az egyén érvényesüléséről beszélnek, megfeledkeznek bizonyos hosszútávú célokról, melyeket tartósan nem lehet figyelmen kívül hagyni. Számomra az SZDSZ bukása azt jelzi, hogy a társadalom ezt a veszélyt felismerte, valamint azt, hogy az SZDSZ pokoli rosszan kommunikál. (Nem PR-szinten)
Mindezek ellenére egyetértek Orbán Viktorral, hogy nem szabad a társadalmi egyensúly helyreállításával olyan módon próbálkozni, hogy megint igazságtalanságot generálunk és fájdalmat okozunk. De tudomásul kell venni, hogy a sebek nem hegedtek be. És azt is, hogy abban, hogy a sebek ne is hegedjenk be, sajnos mindkét nagy politikai erő bizonyos bázisai érdekeltek. Persze személyes hiúság és az a politikai gyakorlat is jelentős, mely szerint magyar politikus meghal, de nem kér bocsánatot (tisztelet a kevés kivételnek).
...tegyük még hozzá , hogy a "baloldali" orosz,román, szlovák..és nyomelemekben a magyar "proletárdikitatúrák" a fennen hangoztatott internacionalizmusa , jó adag nacionalizmussal párosult...
Először is köszönöm a normális értelmezést! :-)
Ezek szerint elfogadható, hogy mostani értelemben vett, modern (polgári) baloldaliság is jellemezhette a forradalmat? (Már abban az értelemben, hogy nem főként 'restaurációs' jellegű volt)
Jobboldali is volt, mint 'polgári demokráciát' akaró forradalom.
De ha a személyekről kezdünk beszélni, akik hitelesek, vagy nem, akkor kölcsönösen van mit egymás szemére hányniuk a mai elit politikusainak.
Nem szabad elfeledni, amit 56-tól 89-ig tettek a --korábban is politikusként dolgozó- politikusaink, de a végtelenségig nem lehet ez az egyetlen mérce.
Hogy most Tőkéczki tanár úr valóban írt marxista írást a 70-es években a 'vallásosság' és a 'kispolgárok' ellen és 88-ban 'antidemokratikus, militarista, a polgári fejlődést gátló társadalmi berendezkedésként jellemzi' a Horthy rendszert, Medgyessy mennyire volt az oroszok rendszerének embere, Bencsik András a pártrovatnál dolgozott-e, Kovács László buzdított-e proletár harcra, az fontos lehet az utókornak, de jobban járnánk, ha a rendszerváltás óta eltelt 11 év telejsítményét vennénk alapul, hiszen azóta vagyunk szabadok. (Már politikailag - gazdaságilag elég nagy bilincs maradt rajtunk).
Nem kell tabula rasa-t csinálni, csak ||: dolgozni :|| a jobb politikai felépítésen (autonóm EU régiók!) és a gazdasági fejlődésen.
Elég súlyos hibának tartom, hogy a fiatal generációkat továbbra is az régi vitákba vonják bele.
Hogy ki kunbélás vérkomcsi, ki szálasista náci, meg ilyenek.
azokat, akiknek már a gulyás szocializmusról sincs emlékük.
Ha ez így megy tovább, akkor az új politikai elit ott folytatja a népi-urbánus vitát, ahol anno abbahagyták, miközben egy csomó-csomó akkori feszültség (nemzetiségek, leszakadó kistérségek, civilizációs különbségek) alapjai sincsenek meg részben (mobilizáció, internet, utazás, stb..). És egy olyan intézmény - az EU - tagja leszünk, amelyik sosem (vagy talán 1880-1900 között) látott lehetőséget ad nekünk a gazdasági, kulturális fejlődéshez.
Pedig lenne min gondolkodni, az biztos. Helyette múltbéli k@ki kupacokat hajigál az elit.
Ez a nagyon szomorú. :-(
Nem szabad relativizálni azoknak a szerepét, akik 'elárulták' a forradalmat, de azt sem kellene elfelejteni, hogy tényleg megszállt ország voltunk.
Nincs felmentés olyan köztörvényes és politikai bűnök alól, ami nem volt 100%-osan indokolt kívülről.
De hogy a 68-as 'új gazdasági mechanizmus' azért elért eredményeket a 68-as Prágai Tavaszt leverő szovjet nyomás ellenére, azért csak értékelendő, nem?
Persze, az olajválság utáni adósságcsapdába belesétáltunk sajnos, de az, hogy a 70-es évek végén már nekünk is kb. 15 dolgozóval megtűrt 'maszek'-ként lehetett konténer sarokpántot gyártanunk (és másoknak is lehetett) talán segíthetett abban, hogy nálunk az óriási (a legnagyobb) adóssággal is a leggyorsabban álltunk át a teljesen kapitalista termelésre a régióban.
Hogy ebben a megszállt országban ki volt az, aki az ország érdeke helyett a megszállók (vagy mások) érdekeit képviselte, azt érdemes vizsgálni.
De hogy en bloc elítéljük azt, aki részt vett az államgépezet működtetésében, az nemigen vezet eredményre.
Természetesen már folyik a kampány bőszen. Ilyenkor mindenki magáénak érzi a forradalmat és a saját oldal erényeit és a másik bűneit sorolja. Ez természetes.
De a kulturált kampányhoz az tartozna szerintem, ha a Mécs Imrét kifütyülő csapatot Dávid Ibolya és Orbán Viktor a helyszínen próbálja meg lecsillapítani és utólag sem mentegetné őket a temetőben illetlen viselkedésük miatt.
Ilyen hosszú megszállás után sok nemzedéknek kell még felnőni ahhoz, hogy a 'ki nyalt jobban nekik' kérdés ne legyen már napirenden ennyire.
A felelősséget elkenni nem szabad, de felnagyítani is demagóg (és kétélű) dolog - szerintem.
Egyszerűen csak működő demokrácia kell(ene) sok parlamenti üléssel, autonóm régiókkal és kistérségekkel, üvegzsebű állami költségvetéssel, parlamentnek beszámoltatható állami többségű vállalatokkal, az állami ügyletek felett felett Damoklész-kardként lebegő állandó beszámoltató bizottságokkal (pl. a Széchenyi Terv-hez), a parlament által átlátható Államkincstárral, amelyik a döntés előkészítést is ellenőrizheti stb..
És akkor már 'csak' a rendszer hangolása, a reformok vannak hátra.
Akkor már leet vitázni azon, hogy azt kell-e jobban támogatni, aki 'a hátán viszi az országot', vagy 'azt, aki segítség nélkül végképp leszakad'?
Lehet tologatni az 'adó-potmétert', lehet fejelsztési terveket megvalósítani (eMagyarország - 1-2 száz milliárd forintból megtriplázott online háztartás) .
Csak ez a mutogatás visszafelé az ne lenne!
Asszem' Kósa Lajos (debreceni polgármester FMPP), egykor FIDESZ-es mondta azt 1991-ben, amikor a debreceni Fidesz alapszervezettel parlamenti látogatáson voltunk, hogy 'a Fidesz azon dolgozik, hogy a múlt vitái, a népi-urbánus, a fasiszta-bolsevik viták már ne mérgezzék a politikai légkört a XX.sz végén' (nem szó szerinti idézet)
Hogy ezeket miért kellett mégis előhúzni a fegyverszobából, azt praktikus-hatalomtechnikai okokból ugyan megértem, de elvi okokból nagyon nem. :-(
Ha legalább a -praktikus okokból gerjesztett- kommunikációs feszültségek közepette arrafelé mozdulna az ország, amerre az EU-s Magyarországot sejteni vélem, akkor rendben lenne.
De úgy érzem, nagyon megszerették a központosított hatalmat, szeretnek ők maguk filmet készíttetni, keggyel elosztani a közpénzt ésatöbbi..
Ami talán jobban hasonlít a kádári időkre, mint a (népnyúzó) Horn-kormány gyakorlata. (jójó, ez csak az én véleményem)
Hogy most melyik alakulat felel meg jobban 1956 eszméinek, az nagy kérdés.
S az is biztos, hogy 2001-ben már -szerencsére- nem ugyanaz a (geo)politikai, gazdasági helyzet, mint akkor.
Ma már a minket akkor legázoló Oroszország is szóba jön, mint lehetséges Nato-tag, s az 1956-ban a forradalmunkat eláruló Nyugat pedig befektet és vásárol tőlünk. :-)
Vajon hányan élnek még azok közül, hányan töltenek be fontos pozíciókat Oroszországban, vagy nyugaton, akik anno ezt tették velünk?
Szerintem sokan.
De az is valószínű, hogy ateista-agnosztikus emberként ha igazán megbocsátani nem is tudnék, de ha a hozzátartozóim sírjára virágot hoznak a 'gyilkosok', a 'gyilkosokkal együttműködők', a 'gyilkosok 40 évig működő rendszerében fontos posztot betöltők', akkor nem kiabálnék.
Úgy érezném, hogy 'elvégeztetett' és nem volt hiába az áldozat.
TV műsorban sem átkozódnék.
Mert egy szelíd, nagydarab, liberális mackó vagyok..
lm
...valahogy úgy érzem, hogy ha valami ennyire nem egyértelműen milyen-oldalas, az nem lehetett egységes... talán még forradalom sem... egy jogos alapokról induló felinduláshullám volt, ami egy közeli világégés, "bőrön érzett" - 45 előtti és 45 utáni - diktatúrák hatására mindenfajta erőszakot hozott elő... ÁVÓ-sokat gyilkoltak, azok is lőttek... kever-kavar, s azóta mindenki a maga igazát bizonygatja benne gátlástalanul... szerenscétlen, mindenki számára tragikus időszak volt, nem forradalom... és nem jobbos és nem balos...
Tévecc!
"1956-ban, tudtommal sokan hittek az ún. 'emberarcú szocializmusban' - a háború előtti urambátyám-os, félfeudális-félkapitalista rendszert nem sokan kívánták vissza. "
Igaz.
"De azért is jöttek létre a munkástanácsok, mert nemigen akarták visszadni az eredeti tulajoknak.
Amolyan korai dolgozói részvénytársaság jellegű vállalatokat szerettek volna."
Majdnem.
"Legtöbb -mérsékelt- vezetőjük olyan 'balos' volt, akit a háború előtt és a 60-as években szocdem-ként tartottak volna számon - talán.."
Nagyon igaz.
Legalábbis amit mint kapitalista-szocdem-afrásztudja Édesapám gondolatját. Cselekedét már lassan tudom.
Nehéz. még kutatnom kell!
Vannak sejtéseim.
1-et tudok, határozottan:
Aki jelentkezett, > hálálkodik.
WG.
Ez így teljesen korrekt. Szeretem az ilyen tartalmas hozzászólásokat. Azt hiszem elfogadható amit mondasz. Miként talán az is elfogadható, hogy minden ember a maga felfogásán keresztül átszűrve élte meg bal- vagy jobboldaliként a forradalmat.
Sehol nem mondtam, hogy 56 jobboldali forradalom volt. De kizárólag baloldali semmiképpen sem volt. És a "baloldaliság" amit hordozott, semmiképpen sem testesül meg azokban a szocialista politikusokban, akik ma baloldalinak nevezik magukat, és akik akár fegyveresen, akár aktatáskával részt vettek annak leverésében. És azokban sem, akik ezt elárulták. Sokkal inkább megtestesülhet egy európai "nemes" baloldalban ami idehaza sajna hiánycikk.
Ezt azért tartom fontosnak hangsúlyozni, mert az utóbbi időben felbukkanó értelmezések és a "baloldaliságot" hangsúlyozó törekvések meggyőződésem szerint nyíltan aktuálpolitikai tartalommal bírnak és a kampány elemét képezik. Emellett kimondottan hiányolom az elemzésekből, hogy a forradalmat leverőkről, a "konszolidáció"-ban résztvevőkről alig esik szó, és ha esik is, úgy beszélnek róluk, mintha a Holdról jöttek volna, majd az események után sietve vissza is tértek volna oda.
Kedves Okos Mikulás,
szerintem a a náci és a baloldali hatalom támogatóinak az összehasonlítása megint azokhoz a kérdésekhez vezet, hogy :
1. van-e különbség az alapelvek ember-ellenességében
2. az alap célokat el lehet-e érni úgy, hogy közben nem kell diktatúrát működteni?
A náci alapelvek 'faji' különbözőségekről és az 'élettér' kibővítéséről szóltak, nem?
Míg -olvastam valahol- Marx már az 1870-es években is azt tartotta, hogy nem forradalommal, hanem békés úton fog kialakulni a munkásosztály termelőeszközökben való résztulajdonlása.
Ahogy az USA polgárainak majd' a fele részvényt is birtokol.
A szocdem vonal elég jelentős erő nyugaton továbbra is, pedig az is baloldali.
Nem érdemes összetéveszteni a proletárdiktatúrát a baloldallal.
A nácizmus sem 'jobboldali' - mégis valahogy 'szélsőjobb'-nak hívják.
Pedig körbeér az 'oldal', a szélsőbal és a szélsőjobb majdnem ugyanazokat a diktátorokat sajnálja.
Csak az egyik 'internacionalista' - osztályalapon megosztó, a másik meg 'nacionalista', nemzetek mentén megosztó.
1956-ban, tudtommal sokan hittek az ún. 'emberarcú szocializmusban' - a háború előtti urambátyám-os, félfeudális-félkapitalista rendszert nem sokan kívánták vissza.
Nemigen akarták visszadni a földesuraknak a földeket.
Általános választójogot, plurális demokráciát, a szovjet csapatok kivonulásást, függetlenséget és semlegességet akartak - ahogy olvastam.
Ennyiben 'baloldali' volt a forradalom - jórészt.
A plurális demokráciban valószínűleg a magántulajdon szentségét tiszteletben akarták tartani - ennyiben polgári forradalom is volt.
A 'jobboldal' vajon akkor mit jelentett volna? Vissza a Horthy rendszerhez?
Ezt nemigen tudjuk - én legalábbis.
De azért is jöttek létre a munkástanácsok, mert nemigen akarták visszadni az eredeti tulajoknak.
Amolyan korai dolgozói részvénytársaság jellegű vállalatokat szerettek volna.
Legtöbb -mérsékelt- vezetőjük olyan 'balos' volt, akit a háború előtt és a 60-as években szocdem-ként tartottak volna számon - talán..
Azért volt egy nagy különbség a két rendszer magyarországi létrehozói és támogató között.
- 1919-ben nagyjából azért hoztak létre elvadult (proletár)diktatúrát, mert nem volt olyan legitim vezetés, amelyik hatékonyan tudott volna tárgyalni a Vix jegyzék kézhezvétele után és a be-betörő szomszédos államokkal sem volt, aki felvegye a küzdelmet. Véres diktatúra sikeredett . :-(
- 1920-tól viszont békeidőben lettünk antiszemita törvényeket hozó szélsőjobbos ország - Bethlen konszolidációval, sok enyhítéssel, de aztán egy elvesztett világháborúval és sok-sok áldozattal.
Eddig ezek (Szálasiig) külső nagyhatalom általi megszállás nélkül történtek velünk.
Ami 1945-től jött, az már nem a mi 'játékunk' volt, hiszen hiába próbálta nagyszerű forradalmunk megteremteni a független, semleges Magyarországot, a szovjetek és a Nyugat közönye ezt nem tette lehetővé.
Kádárnak sok olyan bűn is szárad a lelkén, amit nem lett volna muszáj megtennie, de nagyon fontos különbség az, hogy egy megszállt ország voltunk.
Hogy ki mennyi aljasságot követett el a megszállás kényszerein túl, azt érdemes vizsgálni, de sok gyenge és aljas ember miatt nem lehet egyenlőségjelet tenni a baloldali eszmék (és pártok, emberek) és a náci eszmék (és pártok, emberek) közé!
Ez az oldal-felosztás félreértésre ad okot.
Ha azt mondjuk, hogy akkor a 'bal' azt jelentette, hogy munkástanácsok és önkéntes szövetkezetek működtessék a termelő vagyont, akkor 'baloldali' volt 1956.
Ha a 'bal' proletárdiktatúrát jelent, a 'jobb' pedig polgári demokráciát, a régi úri világ visszahozása nélkül, akkor jobboldali.
Ha 'jobb' azt jelenti, hogy vissza a földet az egyházaknak és a nagytőkéseknek, akkor megint 'baloldali' volt.
Legalábbis én vhogy így értelmezem az akkori leírásokat.
lm
Továbbra sem értem, hogy lehetett '56 baloldali forradalom.
Állítások:
A Rákosi rezsim baloldali volt.
A Kádár rendszer baloldali volt.
Jött a forradalom, ami a Rákosi-féle baloldali rezsim ellen lázadt fel és jutalmul vérbe fojtotta a Kádár-féle baloldali rezsim.
Következtetés: Ez a forradalom baloldali volt.
(Azért ilyen konklúzióra jutni nem akármi :)
Ebben az esetben továbbra sem világos, hogy a "szocialista" forradalmat egy szocialista miért fojtotta vérbe?
Aztán azt sem értem, hogy az a Kovács László, aki 89-ig Kádár Jani seggét nyalta és (feltehetően)konzekvensen ellenforradalomról beszélt amikor 56 szóba jött, most miért van úgy kiakadva, ha azt mondják gyásza annyira hiteles, mintha Alföldi Robi játszaná a Terminátor 3-at.
×××
Ha jól emlékszem a nürnbergi per kapcsán olyan embereket is halálra vagy börtönbüntetésre ítéltek, akik noha tevékenyen nem vettek részt emberek meggyilkolásában, de tevékenységükkel oly módon támogatták a náci rezsimet, hogy közvetetten hozzájárultak egy gyilkos és sokakat megnyomorító rendszer fenntartásához. Aztán elhangzottak olyan kijelentések is, hogy a Völkische Beobachter sportrovata is náci volt. (A ma is a régi fogásaiva, hazugságaival, helyreigazítás-elmulasztásaival manipuláló kommunista napilap vígan üzemel, nem tiltatta be senki...)
Ha ilyen szigorúan ítél a világ, miért nem ítéljük el azokat, akik részt vettek egy másik gyilkos rezsim fenntartásában? Akár propagandistaként, akár cenzorként, akár köztisztviselőként. Miért van az, hogy 89 előtt Németh Miklósról, Horn Gyuláról, Medgyessy Péterről, Kovács Lászlóról mindenkinek a gyűlölt kommunista hatalmat megtestesítő utolsó állat jutott eszébe, de hipp-hopp européer politikusokká avanzsáltak? Milyen súlya lehet annak, amikor egy diktatúrát kiszolgáló alak másokat vádol diktatúra létrehozásával és antidemokratikussággal? És milyen súlya lehet egy volt agit.prop-os Lendvai Ildikónak, amikor a sajtószabadságról szónokol?
Csak azért, mert az SZDSZ-nek a hatalom megszerzéséért ez árt érdekében, vagy azért, mert átmostak az emberek agyát szarral(persze akiét lehetett), attól még azok (főleg az öregek), akik nem adták el sem a hazájukat az oroszoknak, sem a lelküket a hazájuknak eladóknak, még pontosan tudják, még pontosan emlékeznek, hogy ki mi volt tíz éve és látják, ha a császárnak nincs ruhája. A temetőben ezt ki is mondták. (Ezúttal a mese folytatódik, és nem lesz az, ami 94-ben.)
Az SZDSZ-es disznók pedig leültek az Emberrel vacsorázni és mire vége lett a négy évig tartó bulinak, a kintről beleselkedők már nem tudták megkülönböztetni a disznókat az embertől. Lehet, hogy nincs is különbség...?
Rohadt gyilkos gazemberek? Óh igen.
(Bauer, Pető, Eörsi, Id. Rajk, Princz, Bárd, Vajda, Horn)
Utolsó állatok? Talán nem. Ők emberek. Utolsó állatok azok a disznók, akik leültek velük bulizni...
Kedves Domestox. Bocsásson meg, nem akartam megbántani.
Csak egy kicsit cikizni. Főleg a politikusokat, de egy kicsit Önt is. Mert sok igaz momentumot sorolt fel, de sok téveset, és pletykaszintű, ellenőrizhetelent is (mint például most is a kisnyilas AVH tagokról. Ismer konkrét feldolgozást, ami bizonyítja ezt az állítást?), és bizony alapos ellentmondások voltak benne.
Bizony, mint írta most, nem értelmezhető a balos. Mert miként most helyesen írta, akkor más, szóhoz sem juthatott.
És legalább ennyire fontos, hogyha mégis, akkor az kornak megfelelő fogalmi keetben és szóhasználattal tehette. (Ezt nem veszi például figyelembe Bayer Zsolt a magyar Nemzet cikkében, aki leszólja azokat, akik "balról" kritizálták a Kádár-rendszert. Ugyanis más plattformról nem lehetett. És nem szabad ezt a belső kriikát összemosni a maoistákkal. Ez is bal, az is bal, a Gyilasz könyvét lobogtatta. Mégis mecsoda különbség) Ugyebár Nagy Imre is elvtársaknak szólította a parlamentből az összegyűlteke, amre kifütyülték. (Gondolom a mai balliberális sajtó és SZDSZ-MSZP politikusi gárda csőcseléknek nevezné őket) Kérdem: "balosok" voltak a fütyülők? Nagy Imre más megszólítást kerestt. Akkor már nem volt "balos"?
Sokan a munkástanácsok balos jellegét emelik ki. No de mikor volt azoknak jelentős szerepük? Nov. 4.-e után. próbálta volna akkor valaki nem balos plattformról védeni a forradlmat! Az persze más kérdés, hogy így sem lehetett...
A JKB-hez nem tudok hozzászólni. De kiegészítem rejtélygyűjteményét. Nemcsak Keleten készültek fel okt.23-ára, hanem Nyugaton is. Például a soproni postán felülbélyegeztek egy bélyegsorozatot, Éljen a függetlenség felírattal. Október 22.-én. Honnan tudták?
Persze, örökös cikizések és fikázások között nehéz itt, ezeket a dolgokat megbeszélni. De még egy. Angyal. No ő tényleg naívan hithű kommunista volt, és barrikádján a vörös zászló lengett. De legfőbb ellenségének ő is a balos, moszkovita politikát tartotta, nem a Korvi közieket, ahol a balosság nem mutatható ki.
Persze, hogy tudom zsidóságát, de kétlem, hogy szerepe volt ennek. Csak annyit bizonyít, hogy miként 1848-ban, úgy 195-ban is a magyar nemzet része volt a hazai zsidóság. Ami listát meg láthatott, gyerekes, nem jellemző dolog lehetett. Ősültek mindig voltak, és lesznek. Ebből nem lehet a forradalom zsidóellenességére következtetni. Miként nem is volt az.
Kedves Derek. Nem vagyok szakértőja az 1956 os forradalomnak és szabadságharcnak. de. nem helyes, ha mai szemléletmódot vetítünk vissza a múltba, és azt keressük benne, illetve mai szemléletünk kaptafájára húzzuk az akkaori eseményeket.
Idézhetném neked pl. M Kiss Sándort, aki előadta 56 hármas tagozódását, vagy Tellér Gyulát, aki nem látja ezt a hármasságot benne.
magam véleménye szerint 56-nak emberi és nemzeti mozgatórúgói és céljai voltak.
Pistajóska! Te idióta!
1957. május 1-jén több százezer ember éltette a Kádár-rezsimet a Felvonulás téren. (Lehet, hogy nem túlzás az akkori sajtó becslése, hogy egymillióan voltak.) A résztvevőket nem puskavégen vezényelték oda, csupán élni akartak.
Járj utána, bazeg!
