Nalam van egy sorrend:
1. Istenbe vetett hit
2. Kereszteny vallas
3. Katolikus egyhaz
Nekem ez a sorrend hatarozza meg az eletem lenyeget a vallasi dolgok kapcsan. Ez fontossagi sorrendet jelent, de mivel az elso ketto szamomra elvalaszthatatlan, koztunk, nem nagyon van fontossagi kulonbseg. Az egyhaz azomban valoban kevesbe fontos szamomra, mint az elso ketto. Es azthiszem, csak azoknak van igazan energiaja es onbizalma a harmadik dologgal foglalkozni, akinek a sajat eleteben az elso ketto rendben van. En megkuzdok a hitert naponta, nagy nehezsegeket jelent keresztenykent elni, keresztenynek maradni a mai vilagban, a mai munkafeltetelek es penzehes piaci kornyezetek kozott, nehez az embernek osszehangolni a keresztenyseget a mai elet gondjaival, es sajnos nekem az ilyen iranyu torekveseim az eletem minden percet lekotik. A hitem es a keresztenysegem taplalasa, lehetoseg szerinti legjobb megelese eletem legfontosabb problemaja, es sok kuzdelemmel, feszultseggel egyeb problemaval jar. Irigylem azokat az embereket, akiknek a szemelyes hitbeli dolgai annyira rendben vannak, hogy kepesek idot szakitani arra, hogy a sajat egyhazukban megkeressek azokat, akiknek ugyan azok a dolgok nem tetszenek mint nekik, klubot alapitsanak, es elkezdjenek peticiokat benyujtani, hogy elmondhassak: "Mi tettunk valamit". Van akinek ez a dolga, van akinek nem. Nekem olyan sok egyeb problemam van, vallasi es civil kerdesekben, hogy az amerikai "pedofil pap esetet eltitkolo puspok elleni szervezkedes" az eletem elso 5000 megoldando kerdese kozott nincsen benne.
Minden hivo embernek 24 oras hite kell hogy legye, ami azt jelenti, hogy akar hisz, akar vivodik eppen, mindig kozponti kerdes ez az eleteben. Ha dolgozik, akkor is ott lebeg tudat alatt a hite, ha alszik, akkor is, ha eszik akkor is, ha autot vezet akkor. Ott lebeg a bizalma, a vivodasa, a ketsegei, a meggyozodesei es sorolhatnam. Nekem ezek igen fontos dolgok, es talan nincs ennel fontosabb. Most mondd meg oszinten: Ha en elem a 24 oras hiteletemet, autovezetes kozben elmelkedek, vagy gondolkodom Istentol, akkor mit befolyasol ebben az, hogy tolem 9000 kilometerre es 500 evre a papok bizonyos resze elkovetett bunoket Istenre hivatkozva. Vagy amikor Istent keresem itt ott, mondjuk horgaszas kozben, akkor mit befolyasol az nekem, hogy tolem 2000 kilometerre 15 evvel ezelott egy XY pap zaklatott gyerekeket, es VZ puspok eltitkolta. Most megint kategorizalni fogok, de ezeket a kategoriakat sem en talaltam ki. Egyszeruen csak megfigyeltem, hogy leteznek.
Tudnod kell, hogy tobbfele kereszteny van, meg az adott egyhazakon belul is. Van a vallasmanias, es az egyhazmanias. A "mania" ebben az esetben nem beteges szintet jelent egyertelmuen, hanem egy fokuszt. Marpedig fokusza minden hivo embernek van. Vannak emberek, akiknek az a fontos, hogy van egy hely, ahol a hituket megelhetik, ahol Istenrol halhatnak, ahol egyeb keresztenyekkel talalkozhatnak, es ezt felhasznaljak arra, hogy az Istentol kapott sajat hituket kiegeszitsek vele, es erezzek, hogy nincsenek egyedul a hitukben. Azthiszem, en is ilyen vagyok.(Katolikus hivo, vagy Hivo katolikus... nagyon nem mindegy) Vannak olyan emberek, akik viszont ugyerzik, hogy a szervezet mukodese meghatarozo resze a hituknek, a hituk az egyhazbol taplalkozik, az Istennel valo szemelyes kapcsolat az egyhazbol erkezik szamukra, ezert a szemelyes hituk kapcsan az egyhaz problemai igen fontosak. Az ilyenek valoban a sajat hituket es vallasukat erzik sertettnek, ha a sajat egyhazukkal meghasonlanak. Ugyerzik, hogy vagy szemet kell hunyni a problema felett, vagy azonnal osszeszedni a hasonloan gondolkodokat es egyuttes erovel lecsapni...... Vagy nem tenni semmit, csak nyilvanos helyekre menni, es ott mondani a szidalmakat a sajat egyhazara. Ilyen is van.
Te most nyilvan azt gondolod, hogy en onzo vagyok, mert nem erdekelnek a sajat egyhazam, problemai, de ez nem igy van. A lenyeg az, hogy az ember sajat hite kell hogy fontos legyen, es ha az nem tokeletes, akkor az egyhaz csak masodrendu problema, hiszen az emberet van a hit, es nem az egyhazert. Vannak, akik arra hivatottak, hogy az egyhazat megreformaljak. Ha Istennel ez a szandeka, akkor teremt olyan embereket, mint ahogy eddig is teremtett. De vannak, akiket nem arra teremtett, es nem adott nekik eleg hatalmat, es eleg tuzkozeli helyez ahhoz, hogy akar egy szalmaszalat is mozdithassanak.
En egyebknet a sajat kornyezetemben mindent megteszek, hogy a ketsegeimet, problemaimat napvilagrahozzam, de annak nem ez a forum az eszkoze szamomra. En sok papot ismerek, es akikkel kozvetlen viszonyban vagyok, bizony sokszor kemenyen elmondom a gondjaimat, ketsegeimet, esetleg komoly meghasonlasaimat, az egyhazrol, a katolikus kozosseg bizonyos reszeirol. Eddig terjed az en hatalmam.
Az en apam evangelikus lelkesz, es bar kesobb lett csak szolgalo lelkesz, viszonylag nagy befolyasu ember az evangelikus egyhazban, hiszen tobb mint 30 evig volt orszagos vilagi vezetosegi titkar, mig par eve lelkessze nem avattak. Vele orakig tarto "veres" vitaim szoktak lenni a katolikus egyhazrol, es barmilyen meglepo, nem en vagyok az aki a kat egyhazat vedi ebben a vitaban, hanem o. O, aki evangelikus, meg o is kevesebb problemat fedez fel, es kevesebb problema bosszantja, mint engem. Szoval ne gondolj engem bigottnak, mert nem vagyok az. Csupan ezt a forumot nem tartom jo "forumnak" ahhoz, hogy itt bizonygassam a problemaimat. Es ugyan ezert, azt sem tartom korrektnek, hogyha a katolikus egyhazat legbolkapott, vagy ala nem tamasztott vadakkal illetik itt.
Most nehany idezetre reagalok:
"Feltételezem (bár lehet hogy ebben nagyot tévedek) hogy sokkal nagyobb nézeteltérés esetén sem mozdulsz semerre."
Ezt nagyon rosszul feltetelezed.
"Ez szerinem amolyan "ünnepnapi" vallásosság"
Ezt azert kikerem magamnak. Azt hittem, ennel jobban ismered az en vallasossagomat.
"Az ember a saját élete változtatása miatt igen nagy áldozatokra, sokszor szakadásokra is képes ha valami miatt nem megy tovább. "
Azt hiszem, ezt nem a jo szemelynek mondod, mert en 30 ev elet, es 12 ev keserves kinlodas utan meg az orszagomat is elhagytam csaladostul, mert nem tudtunk elorehaladni, es minden probalkozasom hiabavalo volt, es nem tudtam ervenyesulni rendesen abban a szakmaban, ami az eletem, es ez tonkretette az egeszsegemet es az idegrendszeremet. Ugyhogy ha valaki kepes szakadasokra, akkor az en vagyok.
Vannak dolgok, amikkel nem érdemes foglalkozni... az egyik ilyen a személyeskedés. Én a helyedben inkább elmennék enni rántott halat sültkrumplival és tartárral, mintsem ezekre reagálni... öööde Te tudod... ööö
Tehát az igazi különböző látásmód, ami az eddigi és a feltehetően elkövetkezendő viták oka:
"Nem tudok ellene tenni, ugyanis a krumpli nem tudja megsozni a krumplifozeleket. Nem tudom, erted e, mire gondolok. Az egyszemelyes forradalmak soha semmi jora nem vezetnek."
Ami a meggyőződés ellen való, amivel nem ért egyet az ember, amivel nem tud azonosulni, azt eltűrni annyi, mint egyetérteni vele gyakorlatilag. Hogy mennyi az, amit elviselhető, az mindenkor az egyéntől fűgg, de ha szembesítk vele, akkor állni kell.
Hogy bármi ellen tenni nem könnyü, azt az eddig megélt 52 évem alatt tapasztaltam. Ráadásul az ember igen sokszor rosszul is fog dolgokhoz, de meggyőződésem hogy akkor is tenni kell ha a lelkiismeret erre sarkall. Sokszor nincs más mód, mint beszélni róla, hogy minél többen tudjanak róla, hogy talán többen többre lehet jutni.
Aki pedig felteszi azt a kérdést, hogy "ugyan mit tehet az ember egymaga", az nagy valószinüséggel nem rendelkezik semmiféle ehhez szükséges gyakorlattal, azt pedig komoly hibának tartom. Hiszen az életünk folyamán biztosan akadt már egy-két dolog, amivel szembe kellett volna szállni, ha van hozzá mersz. Aki pedig megpróbálta, annak gyakorlata is van a hogyanban. Nem vitatom, hogy gyakran csakugyan szélmalomharc, de nem belemenni megalkuvás szerintem.
Hogy hozzak egy konkrét példát.
Korábban beszélgettünk abortusz témában, talán emlékszel rá: naptár módszer, meg óvszer használata. Akkor az volt a véleményed, hogy fütyülsz a pápa véleményére, te teszed amit jónak látsz. Ez alapvető jogod, de ettől még a pápai véleményt rajtad is "számonkérhetik" mert a hivatalos katolikus vélemény mégiscsak a pápáé.Te meg katolikusnak vallod magad és mivel sehol sem adtál hangot ellenvéleményednek, az bizony beleegyezés még akkor is ha nem tartod magadra nézve érvényesnek. Te a legjobb belátásod szerint cselekszel ezügyben és elviseled, hogy egyházad mást tanít és másokat erre késztet. Most akkor vagy te vagy rossz katolikus, vagy lenne helyesbíteni való tévedés.
Hogy mit tehetsz egymagad? Semmit. De meggyőződésem hogy nem vagy egyedül egyházadban a véleményeddel és azt is feltételezem, hogy van aki megpróbál tenni ellene. Az ilyenhez kellene csatlakozni, bár előbb meg kellene találni. Nem sok, nem kecsegtet sok sikerrel, de meg sem próbálni - gyakorlatilag ugyanaz, mint egyetérteni valami tévedéssel.
Nem egetverő probléma, de csak példának szántam. Feltételezem (bár lehet hogy ebben nagyot tévedek) hogy sokkal nagyobb nézeteltérés esetén sem mozdulsz semerre. Ez szerinem amolyan "ünnepnapi" vallásosság, ami a felszinen mozog és nem akarja meglátni mi van mélyebben, mert akkor vagy tenni kellene ellene, vagy azonosulni vele. Igy aztán kényelmesebb várni páholyból a bizonyítékokat, mint meglátni és megláttatni ami látszik.
Az ember a saját élete változtatása miatt igen nagy áldozatokra, sokszor szakadásokra is képes ha valami miatt nem megy tovább. Tehát ha vallod magad az egyházad tagjává, akkor bizonyára nincs semmi olyan hiba benne, amivel ne tudnál bizonyos fokig azonosulni.
Tudom, hogy sarkítva fogalmazok, de cáfold meg ha túlzottnak tartod.
Nem is kell válaszolnod egyhamar, ha fáraszt a téma, de legalább a kritikákat nézd egy kicsit ilyen szemmel, talán jobban megérted és kevesebb rosszindulatot látsz mögötte. Hiszen van aki berkeken belül "fröcsög", talán valóban rosszul fog valamiféle változtatáshoz, de ez is több mint a semmi. A "berkeken kívüli" kritizáló pedig azért azonosít a közösségeddel, mert közösséget vállalsz vele.
Most én is csak röviden reagálnék, de az irány a továbbiakhoz talán már kirajzolódik.
"...ertetlenkedve allok azelott, hogy mibol es honnan gondolod, hogy en a dolgok nyilvanosagrahozatalat barmilyen szempontbol elleneznem,..."
Most nekem sincs sem időm sem energiám visszakeresni azokat a szavaidat, amik ennek az ellenkezőjét sejtették velem, de meg fogom keresni. Ha viszont rosszul értettem és tévedtem, akkor máris egy ellentétet kihúzhatunk a sorból.
"Nem tudok ellene tenni, ugyanis a krumpli nem tudja megsozni a krumplifozeleket. Nem tudom, erted e, mire gondolok. Az egyszemelyes forradalmak soha semmi jora nem vezetnek."
Igen, értem mire gondolsz és akkor azt hiszem meg is van az a célpont, amin ütközhetünk. Mert nagy valószinüséggel ebben van az igazi ellentétes gondolkodásunk. Ezt ki fogom fejteni részletesebben még ma.
Most csak egy rovid dologra reagalok, mert nagyon faradt vagyok, de kesobb folytathatjuk a vitat.
"Ami fő problémám volt eddig veled az pont az a hozzáállás, amit hangoztatsz is, hogy nem tartod helyesnek a dolgok nyilvánosságra hozatalát, mert elsődleges az hogy a rosszindulat ne csámcsogjon rajta."
Ez az a dolog, amit en soha az eletben nem mondtam, meg hasonlot sem, sot utalast sem tettem semmi ilyesmire. Melysegesen megdobbent, es ertetlenkedve allok azelott, hogy mibol es honnan gondolod, hogy en a dolgok nyilvanosagrahozatalat barmilyen szempontbol elleneznem, vagy akarmit is el akarnek rejtegetni. En ilyenre meg csak nem is celoztam soha, ugyhogy dobbenten allok azelott, hogy Te eszt ram jellemzonek tartod. Soha egyetlen dolog nyilvanossagrahozatala ellen nem tiltakoztam, sem itt, sem mashol.
De ugye ezt nem szabad osszekeverni azzal, hogy bizonyos dolgokat nem hiszek el, vagy ugyerzem, hogy hamisan hozzak nyilvanossagra. Nagyon nem mindegy. Az a baj, hogy mostmar ott tartunk, hogy a katolikus egyhazrol akarmit lehet hazudni, vagy elferditeni, ha valaki a dolog igazsagtartalmat a legcsekelyebb mertekben is ketsegbe vonja, akkor arra azt mondjak, hogy az igazsagot akarja elkendozni. Emlekezz csak az altalam irott kategoriak kozti kulonbsegre. Megint kevered az A es a B kategoriat. A kategoriakat nem en talaltam ki, nem en kategorizalok, nem en vagyok a farizeus, egyszeruen csak "nyilvanossagra hozom" a kategoriak tenyet.
"De ha tudomásodra jutna ilyesmi egyházi berkeken belül és megpróbálnál tenni ellene és következetesen falakba ütköznél kezdenéd megérezni mire gondolok."
Nem tudok ellene tenni, ugyanis a krumpli nem tudja megsozni a krumplifozeleket. Nem tudom, erted e, mire gondolok. Az egyszemelyes forradalmak soha semmi jora nem vezetnek.
Azt hiszem nagyon másról beszélünk, de amíg beszélünk a megértés mindig több lehet.
A múlt, a történelem szerintem nem szabad hogy kisebb súllyal bírjon, mint ami a jelentben a saját bőrünkön csattan. Hogy az utóbbi jobban fáj az nem is képezheti vita tárgyát, de gondoljunk arra is, hogy többszáz év múlva ez is múlt lesz és ami sokszáz éve történt, az is volt fájdalmas jelen. A korszakok változnak a hatalmon levőkkel együtt. Tehát azt is mondhatnám ellenérvként, hogy ma azért nem gyulladnak inkvizíciós máglyák, mert az egyháznak nincs akkora hatalma. A mai modernebb máglyákat a mai hatalom emberei gyujtják és ez nem az egyház emberségét támasztja alá, legalábbis érvként szerintem kevés.
És most sem az ellenségesség beszél belölem, mertha valahol egyház gyujtotta máglya lobbana fel véletlenül, ez ellen te, vagy én, vagy bármely kisember tehetne a legkevesebbet.
Ujracsak ismétlem, én egy szemléletet támadok folyamatosan és fáradhatatlanul, amivel talán még nem szembesültél igazán és így nekem fogalmam sem lehet arról, hogy ebből mennyi lehet a sajátod és hogy van-e benned egyáltalán. Megpróbálom ezt megfolgalmazni.
Amikor egy fiatal baloldali politikust támadnak a pártja múltja miatt, akkor teljesen mellékes, hogy elfogadja vagy visszautasítja, mert folyamatosan fogják ezt zúditani rá és tetszik, nem tetszik viselnie kell. Ha le akar rázni magáról mindent, azt éppúgy nem tudom elfogadni, mintha katolikus tenné. Csakhogy minden kornak, minden meggyőződésnek megvan a maga keresztje. A kommunistákat is éppúgy üldözték és gyilkolták mint ahogy később ők tették ellenfeleikkel. Mindenki törleszt valamiért. Azonban ismétlem ez a mindenkori hatalomtól függ, amiben az egyén legfeljebb csak mártír lehet ha más véleményen van.
Amit én folyamatosan ostorozok az az, hogy a változtatás a közvetlen környezetben igen nehéz és sokszor lehetetlen.
Hogy a megszokott példáinknál maradjak, azt hogy a pedofíliát elítéled bárkíről is legyen szó alapból feltételezem rólad. De ha tudomásodra jutna ilyesmi egyházi berkeken belül és megpróbálnál tenni ellene és következetesen falakba ütköznél kezdenéd megérezni mire gondolok.
Tudom, mert leírtad hogy számtalan dologgal nem értesz egyet egyházaddal. De meg sem próbálsz egy mákszemnyit sem változtatni ezen - tudomásom szerint. EbbŐl következtetem, hogy ezeket a falakat nem érzékeled.
Pl.a r.katolikus papok erkölcse a közvélemény által alaposan megkérdőjelezett (mégha nem is általánosítunk) és ebben igen nagy szerepet játszik szerintem a kötelező cölibátus. Sokan nem értenek vele egyet - és mi változik? Ennyi közömbös ember lenne, aki várja hogy valaki majd kikaparja a sültgesztenyét, vagy hogy majdcsak hozzászokik mindenki, vagy ennyire fontos hogy mindez suba alatt maradjon, a botrány is meg a lerendezése is? Vagy pedig tényleg ennyire nehéz bármi szükséges változtatás.
Ami fő problémám volt eddig veled az pont az a hozzáállás, amit hangoztatsz is, hogy nem tartod helyesnek a dolgok nyilvánosságra hozatalát, mert elsődleges az hogy a rosszindulat ne csámcsogjon rajta. Pedig a nyilvánosságra hozott botránynak nem a szenzációja a tanulság, hanem éppen a lerendezési módja, vagy éppen annak a hiánya. Szembeszegülni azzal amivel nem értünk egyet meg kell tanulni, hozzá kell tudni szokni, ki kell hogy alakuljon az igény. Meg kell tudni különböztetni mi az ami elviselhető és mi az amit már önmagunk meghasonlása nélkül nem szabad elviselni. Ennek a gyakorlatát pedig nem igen lehet tanulni sem egyházaktól, sem világi közösségektő. És hogy ebben nincs egyedül a katolikusság az nem változtat azon a tényen, hogy élen sem jár ebben.
Ha fontos számodra a katolikusságod, akkor annak is fontosnak kell lennie, hogy ne legyen túl nagy szakadék a te feddhetetlenséged és a közösséged között, ez pedig nem megy másként mint harc árán. Ne érts félre, nem reflektorfényben zajló csatározásokra gondolok, de eddigi feltételezésem alapján suba alatt sem folyik túlzottan ilyesmi.
A kritikák pedig erre kellene hogy ösztönözzenek, még akkor is ha olyannal akadsz össze akiben tényleg a rossz szándék az elsödleges.
Lehet hogy mindezt rosszul látom, akkor majd megcáfolsz.
Sokmindenben igazad van, de bizonyos dolgokat nem szabad elfejelteni a katolikus egyhazzal kapcsolatban, fokeppen akkor, mikor arrol beszelunk, hogy a csoport tagjainak viselni kell a multat.
Ha egy baloldai fiatalt szembesitessz a partja multjaval, elegyreszt azt mondja, hogy ez mar nem az a part. En sajnos ezt nem tehetem meg, mert en nem vehetek ki egy betut az egyhaz nevebol, mint ahogy azt a baloldaliak tettek, csak hogy a megujulas latszodjon. Ha viszont a baloldali fiatalt, aki elismeri hovatartozasat (mint ahogy en is elismerem) akkor tobb dolog lehetseges. Azt nyilvan a baloldali fiatal is elismeri, hogy Sztalin 10.000.000 embert oletett meg a gulagon, ami tobb mint a holocasut egyuttveve. Azt is nyilvan elismeri, hogy a leninfiuk es Kun Bela olyan meszarlasokat rendeztek, hogy peldatlan volt az addigi tortenelemben. Vagy azt is nyzilvan elismeri, hogy Peter Gabor es az avo hany tizezer ember zart bortonbe artatlanul, veretett agyon, kinzott meg, es gyilkolt meg, es hogy Kadar, akit meg a baoldali fiatal is ismer, tobbszaz halalos iteletet irt ala, koztuk kamaszoket is. Ezek tortenelmi tenyek, nincs rajta mit tagadni. A sajat egyhazammal kapcsolatos ilyen jellegu tenyeket mindenki elismeri aki katolikus, fokeppen akkor, ha azok hitelterdemlo tortenelmi bizonyitekokkal vannak alatamasztva. De ha egy baloldali partbizalmirol kiderul, hogy a 70 es evekben gyilkolt, amit a parttitkar eltusolt, es nehany forumtars elkezdi ezt az egeszet az osszes partbizalmira, parttagra, munkasorre, kiszesre kivetiteni, akkor azt mar a baloldai fiatal nehezen fogja elviselni, es teljes joggal, hiszen tudja, hogy a partbizalmik nem voltak gyilkosok. Nyilvan a peldam sartkit kicsit, de ha te osszehasonlitottad, en is osszehasonlitom. Azonkivul ha atmesz a politika forumra, nincs olyan baloldali ember, aki magat osszefuggesbe vagy jogfolytonossagba hozna a kommunista bunok elkovetoivel, pedig az nem is volt olyan regen. En meg kaptam a kepembe Gal Zoltan rendoreinek gumibotjabol, 17 eves koromban, viszont nem hiszem, hogy az utobbi 300 evben elt olyan ember, akit peldaul az inkvizicio fenyegetett volna. Magyarorszagon szerintem egyaltalan nem elt ilyen ember, mert itt nem volt inkvizicio. Tehat a kommunista szervezetek es a katolikus egyhaz kozott oriasi kulonbseg van a szervezeti lenyeget tekintve (es nem az ideologiat).
A katolikusokat altalaban nem a szervezet sotet multjanak tortenelmi tenyeivel akarjak szembesiteni, hanem egyes emberek cselekedeteivel, amiket ki tudja miert, es hogyan kovettek el, de semmikeppen sem az egyhaz lenyegebol fakadoan. Aztan a tavoli kozepkori multat felhasznaljak arra, hogy homalyos dolgokat tenykent kezdjenek elohozni, akarcsak a Maria kinzoeszkoz. Ki tudja azt, hogy ki tervezte,kinek az otlete alapjan, ki csinalta, miert, kinek, ki hasznalta, hol, mikor, kiket kinoztak vele, es vajon eppen ki volt hatalmon, vereskezu kiraly, vagy csaszar, vagy foldesur, stb. Megis a katolikus egyhazat szembesitik vele, mint aki a szent szuzet ilyenre hasznalta, holot lehetseges az, hogy teljesen mas cellal csinaltak, es kesobb valaki aberralt adta neki a Szent Szuz nevet. Es az is lehet, hogy koztorvenyes bunosoket kinoztak vele, akiket erre iteltek, es az is lehet, hogy az akkori kor ertekrendje szerint az ezen megkinzottak joresze megerdemelte a kinzast, mert loptak, csak nem mondtak el hol van, vagy elarultak a kiralyt, csaszart stb, de az is lehet, hogy valoban hasznaltak eretnekek, vagy egyhaznak nem tetszo szemelyek kinzasara. De ezek mind mind feltetelezesek, es sohasem fogjuk megtudni az igazat, mert nem elnek emnerek, akik elmeselhetik. (A kommunizmusnal elnek emberek, akik meselhetnek).
Ennek ellenere megis a katolikus egyhaz tagjait szembesitettek ezzel a kinzoeszkozzel, holott leteseges, hogy semmi koze nem volt hozza. Az is lehet, hogy volt. De ilyen korulmenyek kozott mit ismerjen el egy 500 evvel kesobbi katolikus? Ott nem az inviziciorol beszeltunk, hanem egy kinzoeszkozrol, amibol elindult egy vita, es megint az sult ki belole, hogy a katolikusok szepiteni akarjak a multat. Csak nehany pelda:
/Idezek az elso beirasbol ezzel kapcsolatban, amiben Beatty felvetette a temat, es raadasul fejbol idezett/
"papok által precízen kifejlesztett "Szűz"."
Ki tudja, hogy ki fejlesztette ki, ki tudja, hogy papok voltak e, ki tudja, latta valaki a megrendelo dokumentumot, vagy latta valaki a tervet, amire oda volt irva, hogy "Keszitette: a papsag). Vagy esetleg valaki elmeselte, aki ott volt? (Megint nem zarom ki, hogy a felvetes igaz, de ugyan ennyire lehet nem igaz is)
Azt is hozzateszem, hogy nemcsak Maria volt szuz, es itt egyelore szoba sem kerul, hogy a Szuz szo valoban a Szent Szuzet jelenti, es igy megkerdojelezodik a Mariaval kapcsolatos osszefuggese
"azt mondka neki az inkvizítor, hogy a fennséges Szűz szeretetének hatalma úgy elárad, hogy szerető istenanyai ölelésében még a legkeményebb szív is megtörik"
Honnan lehet tudni, hogy ezt mondta az invizitor? Vagy hogy egyaltalan inkvizitor volt e ott? Vagy ki volt ott, es mit mondott, vagy ki volt aki feljegyezte, es hova, es kinek, es mikor, es miert? Lehet hogy egyszer valahol, valaki, valakinek ezt mondta, es tetszett masvalakinek, aki feljegyezte, de megis ugy jon le, mintha ez egy evazszados szokas lenne, es naponta ezzel a szoveggel kinoztak volna kizarolag artatlan embereket a kozepkorban. (Megint azt mondom, nem zarom ki, hogy a felvetes igaz, de ugyan ennyire lehet nem igaz is)
"A remegő áldozat pedig ment (nem is tehetett mást, ott menni "kellett" - és a Szent Szűz - keblére ölelte."
Itt jon eloszor a "SZent" Szuz, ami ki tudja, hogy elhangzott e akkor, es ki tudja, hogy az egesz tortenet igy volt e, vagy sem.
Ilyen elozmenyek utan, Te sem ismernel el semmit, fokeppen nem egy szenzaciohajhasz konyv alapjan, amit azert dobtak piacra, hogy az emberek a konyvet olvasvan kieljek szadista hajlamaikat, vagy vegigszornyulkodjenek 200 oldalt. De aki nem erez vonzalmat ezirant, az ugysem tudja vegigolvasni. Ez a konyv olyan embereknek irodott, akiknek ez a dolog erdekfeszito ahhoz, hogy megvegyenek es elolvassanak egy ilyen konyvet. De a valosagtartalma kerdeses. Az interneten hosszu kereses alatt (magyar, nemet es angol nyelv alapjan is) nyomat sem talaltam, de meg hirmondiojat sem ilyen eszkoznek. (Lehet hogy letezett, de hogy hogyan, es mikent, az sohasem fog kiderulni)
A ketsegtelen tortenelmi tenyeket en is elismerem, es sajnalkozom miatta, de ami nem konkret, csak igyekeznek konkretumkent elohozni, es belemosni az evszazados tortenelembe, azt nem fogom elsiemrni, es sajnalkozni sem fogok miatta.
Felteszek magamnak par kerdest, es valaszolok ra:
"Szerinted volt inkvizicio a kozepkorban?"
Volt.
"Ronda es kegyetlen dolog volt, hogy az egyhazad ezt csinalta, fokeppen Nemetorszagban, Franciaorszagban es Spanyolorszagban?"
Igen az volt.
"Eliteled ezt?"
Igen.
"A pedofil pap ronda dolgot csinalt?"
Igen.
-----
Nincs katolikus, aki nem ugyan ezeket vallana.
Ennel tobbet mit varsz tolem? Hogy ennek ismereteben minden legbolkapott vadat es sztorit szinten ismerjek el?
Ez az iras kicsit hosszu lett, de azt hiszem peldazza, mi a kulonbseg a katolikus egyhaz buneirol szolo ertelmes vita, es a felesleges es alaptalan buntudatebresztesi kiserlet kozott.
En emiatt erzes sokszor, hogy egyesek elfogultak a katolikusokkal szemben.
Bármilyen okból és feltétel elképzelése mellett (amire azért még kitérnék) jutottál az elhatározásodra, őszintén örülök neki és komolyan becsüllek érte.
Én úgy vélem, közöttünk elég nagy a gondolkodásbeli, pontosabban a látásbeli különbség, ezért fokozottan szükség van a jószándék megelőlegezésére, természetesen kölcsönösen. Szerintem ennek egyetlen kapaszkodója a közös hit.
Ami a katolikusságellenességemet illeti ezt én nem tudom és nem is akarom elismerni, mert nincs bennem. Jópár írásomból kiderülhet, hogy nem tartom magam semmilyen "pártinak" sem hitbeli sem világi szempotnból. Ez pedig azt jelenti, hogy mindegyikből a jót akarom meglátni és a rosszat elvetni. Nincs tökéletes egyház, vagy közösség, de a problémák szembenézésében, illetve ami még fontosabb, kollektív felvállalásának törekvésében látom a biztosítékát a mindenkori tisztulásnak, amire mindenkinek folyamatosan szüksége van.
Ha egy ma élő fiatal baloldali politikust, aki a múlt bűneinek elkövetésekor még nem is élt, szembesítenek pártja multjával, el kell hogy viselje, mert a párthoz tartozónak vallja magát.
Ha te katolikusnak vallod magad és ezt fontosnak is tartod, akkor az egyházadat érintő kritikákra érdemes dolgokkal ugyan kit "szembesítsenek" az emberek? Jézust, a pápát, vagy a proladó csontokat? Nem, a ma élő embert, aki vallja a hovatartozását, vallásának multjával, jelenével és lehetséges jövőjével együtt a jót is és a rosszat is. Ami megtörtént, nem lehet meg nem történtté tenni és ha te százszor is tudod, hogy soha nem tennéd meg személyesen, ha a közösséghez vallónak tartod magad a tévedéseket is magadhoz kell ölelni, mert csak akkor lehet részed, illetve kompetenciád a kiigazítás lehetőségében. Nekem éppen ez a fő bajom a bárhova való tartozással, amit CSerfa fogalmazott meg találóan, hogy előbb-utóbb a csapatszellem lesz az uralkodó - és ez a hitbeli dolgokban igen nagy tévedés.
Azon kívül ha csípőből visszatüzelsz, azzal nemcsak önmagad vétlenségét hangsúlyozod, nemcsak a közösséged "hibaszázalékát" igyekszel csökkenetni, de eleve elvágod annak a lehetőségét is, hogy egy kölcsönös (!) önkritika kialakulhasson. Nekem is van rengeteg hibám, tévedésem amit szivesen meg is vallanék, sőt örülök neki ha olyasmire világítanak rá amit addig magam sem láttam, de ehhez légkör kell, adott esetben kettőn áll a vásár. Ha vádnak és nem problémának tartják a felmerült témát, akkor mindenki védekezni fog és minden elkendőződik.
Tehát amit felajánlani tudok a kéznyújtás mellett az annak a ténynek a kihangsúlyozása, hogy a sehovase való tartozásom annak is bizonyítéka, hogy senkitől sem akarok jobban és kiemeltebben elhatárolódni, vagy senkiben sem akarok kizárólagos ellenséget látni.
Ha ez másképpen nyilvánulna meg, megköszönöm ha figyelmeztetsz.
Arra jutottam, hogy az ignoralast visszavonom, mert valoban nem melto a kereszeny emberekhez, hogy igy oldjanak meg egy problemat. De!
A katolikusokkal szembeni elfogultsagodat tovabbra is vallom, de szeretnem azt feltetelezni, hogy nem szandekos. Ugyhogy arra kerlek, hogy a jovoben probald ugy intezni a hozzaszolasaidat, hogy lehetoleg csak az kapjon a provokaciobol, vagy a buntudatkeltesbol, aki valoban tehet is a dologrol. Ugyanis a katolikusellenesseg erzeset pont az ebreszti bennem is, hogy olyan dolgokkal kell szembesulnom, amikrol nem tehetek, magam nem teszek es nem is tennek olyan, megis ugy van eloadva, mintha az en dolgom lenne az elismeres es a buntudat. Itt van a katolikuselleneseg magva. Probalj meg ezen valtoztatni legyszives.
En erre jutottam a kettonk konfliktusat tekintve
- Valóban két tipusu ember létezik: a farizeus és a közönséges ember.
Mondta a Mester, miután elolvasta Jézus példabeszédét.
- Miről lehet a farizeust felismerni?
- Egyszerü. A farizeusok végzik a kategorizálást.
Válazolta a Mester.
Most veszem csak eszre, hogy az objektivitas es tisztesseges hozzaallas jegyeben a hatam mogott gyavanak es jellemtelennek minositenek, egy olyan topikban, ahol ezt valoszinuleg csak nagyon keson, vagy talan soha nem veszem eszre. De szerencsere eszrevettem.
Valoban ignoralom oncogitot a szelmalomharcok ertelmetlensege miatt, de azert nem szeretnem, ha az ignoralasom okait abban latnak a tisztelt forumtarsak, amit oncogito itt leirt.
Ugyhogy az ignoralas ellenere, rovidke magyarazatot adok ra azon keves forumtarsaknak, akik betevednek ide.
Tegyuk fel, hogy letezik ket fo csoport a katolikus hivek kozott.
"A" csoport: (Van ilyen a forumon tobb is)
1. Az egyhaza tortenelmi es jelenlegi buneivel nem akar szembesulni.
2. A hajdani bunokrol probalja elterelni a figyelmet, a jelenlegiekre mentseget keres.
3. Celja a vitakban reszben az, hogy a sajat egyhazanak minel tisztabb arculatot kolcsonozzon, es ezert a bunoket letagadja, vagy megszepiti.
4. Nem kepes a sajat egyhazat semmilyen modon kritizalni, mert fel a meghasonlastol.
"B" csoport: (Ilyen is van a forumon tobb is)
1. Az egyhaza tortenelmi es jelenlegi buneivel tiszatabn van, es biralja is azokat.
2. Nem erzi magat felelosnek a bunok elkoveteseben.
3. Bar a bunok tenyevel tisztaban van, eliteli, ha valaki a lokaliasan, vagy egyes foldrajzi egysegekre, esetleg egyes emberekre jellemzo bunoket az egyetemes katolicizmuson, foleg vetlen embereken keri szamon, es provokalja azokat, akiknek sem terben, sem idoben, sem szemelyukben nincs kozuk hozza.
4. Tudja nagyon jol a valos bunok merteket, de felemeli a szavat, ha ugyerzi, hogy a bunoket rossz osszefuggesben, kiszinezve, sokszor valos bizonyitekok nelkul hanyjak a vetlen katolikus hivek szemere, arra kenyszeritve oket, hogy elismerjek azokat, es buntudatuk legyen.
Oncogito a ket csoport kozott nem tud kulonbseget tenni (lehet hogy tud, csak nem akar, de szerintem nem tud), holott a kulonbseg eg es fold. Szamara az ilyen vitakban kizarolag az "A" csoport letezik, es ha egy "B" csoportos minel jobban bizonygatja, hogy o "B", es nem "A", oncogito annal jobban meg van gyozodve, hogy "A" csoportossal all szemben, es abbol is a legkemenyebb fajtaval. Tehat szamara a "B" csoport nem letezik.
Letezik azomban szamara egy "C" csoport, aki:
1. Magat katolikusnak vallja
2. Egyfolytaban a sajat egyhazat kritizalja, gyakran indulatos vagy provokativ hangnemben, es eloszerettel eli ki ezt, az itteni tobbi katolikuson.(Persze sohasem felejtkezik meg megerositeni, hogy o is katolikus)
3. Mindezt az onkritika, tenyfeltaras es tisztazas mottojaval teszi, ugyanakkor erzodik a szemelyes indulat a hozzaszolasok mogott.
Oncogito a "C" kategoriat tartja a katolikus ember erkolcsi etalonjanak, es kijelenti, hogy az ilyen katolikusok azok, akik miatt meg tisztelni tudja a katolikusokat.
Tehat szamara az "A" es a "C" kategoria letezik csupan, atmenet azomban nem. Mivel a "C" kategoria teljesen mas lenyeget hordoz mint a tobbi, a forumos katolikusokat az "A" kategoriaba sorolja, es remeny nincs arra, hogy a "B" kategoriat elfogadja, mint letezo gondolkodasmodot.
Ezert aztan a "B" kategoriasokrol erzi, hogy nem tipikusan "A", de inkabb azt hiszi, hogy az "A" kategoria ultraszelsoseges valtozataval all szemben. Azt hiszem, magam is, es peldaul Gyorgyi is ebbe a kategoriaba tartozik, de vannak meg katolikusok, akik bizonyos idoszakokban "B" kategorias mivoltuk miatt a "-A" csoportba kerulek oncogito ertekrendjeben.
Azonkivul rengetegszer az a provokaciok vagy gerjesztett vitak celja, hogy a "B" kategoriasokbol kihozzon valamit, ami szamara megerositi, hogy "-A" kategoriaval van dolga, es onnantol kezdve az illeto mondhat akarmit, amig nem kezd "C" modon viselkedni, oncogito elott leirta magat egy eletre, mint (ot idezve) "Tipikus katolikus"
Roviden ez a magyarazata az ignoralasnak, es nem a szemelyes indulat. A szemelyes indulat hozzaszolasokat vezerelhet maximum. Viszont az en energiam is veges, es elfaradtam mar a hovatartozasom bizonygatasaban.
Igazad van, de az is egy igazság, hogy kettőn áll a vásár.
Ismétlem, én haragot nem tartok és a véleménykülönbségből sem vonok emberi következtetést, - de a lehazugozást nem tűröm. Ezért is reagáltam.
Ettől függetlenül elismerem, sőt látom a jó tulajdonságokat is, de tudomásul kellett vennem, hogy ezt sem fogajda el tőlem.
Igy csak egyet tehetek, elfogadom a jelen helyzetet.
Én talán mindkettőtökkel jókat vitáztam régebben és mindkettőrtökben leltem egy csomó értéket is.a bírálataim és kritikáim mellllett. Tehát szerintem addig nincs gond, amig az ember nem válik vakká és a jót is észre tudja venni a másikban.
Miért is kellene mindenkinek mindenkivel egyetértenie? A lényeg talán ott van, hogy az egyetnemértésünket is tudjuk tuláradó érzelemkitörési vakságok nélkül kezelni.
Kedves elnyomott, köszönöm a szavaid és méginkább azt, hogy módomban van leírni, hogy bennem eztán sincs a hasonló szitukban sem megvetés, sem harag, sem ellenségeskedés, de egy jó adag keserüség azért igen.
De ez is csak múló, mert hiszen nincs ember hiba nélkül - talán még én sem... :-)
Ez a hozzászólás személyes problémáról szól, bár Fórummal kapcsolatos, ezért akit ez nem érdekel, ne is olvassa tovább.
Töprengtem, hogy hova irjam mindezt, de végülis az általam nyitott topic mellett döntöttem, ami Gorilla miatt született és a problémám egyébként is vele kapcsoaltos. Valamint bizonyitandó, hogy a személyes probléma nem új keletü és azt hiszem részéről zárt skatulyában vagyok.
Neki közvetlenül nem írom, mert közölte, hogy ignorál. (A Mária kultusz c. topic 2617sz. hozzászólás) Ott nem is vele volt párbeszédem, egyszerüen egy más hozzászólása miatt adott válaszomra rontott nekem.
Viszont olyan vádakat öntött rám, amit nem tudok szó nélkül hagyni.
Nyiltan és következetesen elfogultsággal és katolikusellenességgel vádol. Nagy valószinüséggel az újonnan nyitott topicját is én ihlettem.
Többször közöltem vele, hogy nem vagyok katolikusellenes (bár egyetlen vallás mellett sem vagyok fenntartás nélkül) hogy véleményt közlök és azt sem rossz szándékkal. Hogy nekem az ő stílusával és jellemével van problémám és még ezt sem vetitem ki a katolikusokra, mert butaság lenne. Ö viszont azonnal katolikus mivoltja mögé menekül és közösségét érintő rágalmazásnak akarja beállítani a személy szerint neki szóló kiritikát. Ezt gyávaságnak és jellemtelenségnek tartom. Ismétlem, ezt rá vonatkoztatom és nem az egyhazára, azzal más problémáim vannak. De ugyanakkor ezt sem az egyénre vetítem.
A Mária kultsszal kapcsolatos véleményem is az, hogy Mária tiszteletre méltó (bár nem imádatra) és a katolikusok szobor- és képhasználata szerintem nem bálványimádás.
Viszont kiritikáim vannak, amit továbbra sem fogok véka alá rejteni.
Személyes problémája van ellenem, és a véleményem számára elfogult fröcsögő rágalmazás. Amikor megpróbáltam meggyőzni ellenkezőjéről, egyszerüen lehazugozott.
Többszörös lehazugozásait rendre megcáfoltam, de ez nem érdekli azóta sem.
No, leírtam amit le akartam. Az ignorálását tudomásul vettem, és segítem azzal, hogy én sem írok neki, nehogy indulatossága miatt meg kelljen szegnie adott szavát.
Mindenesetre szomoru, hogy kereszténynek valló emberek hívőket ignorálnak, de ez van.
Ennyi.
"Hogy számomra mi az erősebb durvaság, azt én döntöm el és nem egy durvalelkü."
Ezt ugy kellett volna fogalmaznod: Hogy szamomra kivel szemben durvasag a durvasag, azt en dontom el, es nem egy olyan, akire en ravasalom, hogy durvalelku.
"Sorozatosan felsülsz Gorilla a feltételezéseidel, hiába beszélsz másról."
Nyilvan van amikor felsulok, nyivan van, amikor nem. Csak amikor nem, akkro szoktal kiszallni egy vitabol.
"Azért csak folytasd, legfeljebb másokat megkímélsz addig is."
Hogy számomra mi az erősebb durvaság, azt én döntöm el és nem egy durvalelkü.
Sorozatosan felsülsz Gorilla a feltételezéseidel, hiába beszélsz másról.
Azért csak folytasd, legfeljebb másokat megkímélsz addig is.
Rosszindulatu feltételezések embere vagy.
Nem egy esetben tettem szóvá Györgyivel kapcsolatos erősebb durvaságot.
Nézz utána, vagy kérdezd meg harcostársnődet.
Ja meg egy gyors kerdes kedves Oncogito, ami most jutott az eszembe:
Amikor Gyorgyit a topikok feleben, minden masodik hozzaszolasban buta szoke nonek, korlatoltnak, ostobanak, hulyenek nevezik, akkor miert nem jossz oda, hogy a tarsasag figyelmet felhivt a tiszteletre? Vagy esetleg neked az a velemenyed, hogy nem jar ki mindenkinek a tisztelet? Mert ha ez igaz, akkor miert kered szamon masokon, hogy ne mondjanak neked olyat, ami felett te naponta elsiklassz, mert nem teged erint. Picit ezen is gondolkozzal el. Es okvetlen valaszoljal, hogy Gyorgyivel kapcsolatban miert nem hivatkozol tiszteletre
Es megegy dolog:
Nem vagyok rosszindulatu, de az igazsag elhalgatasa es elferditese nem feltetlenul joindulat, es a rideg es durva kimondasa vagy a radikalis velemeny nem feltetlenul rosszindult. Tanuld meg ezeket a fogalmakat kezelni
Te sertegetted sajat magad. Remelem nem felejtetted el, hogy a lenti beszelgetest te irtad, es te adtad a szamba a szavakat. Ugye nem a sajat szavaidat akarod rajtam szamonkerni? Az valoban igen egyszeru dolog volna
Szavaid semmiről nem tudtak meggyőzni, mert emberi megnyilvánulást, közeledési, megértési szándékot nem mutatnak.
Viszont megerősödött bennem az eddigi veled kapcsolatos tapasztalat, hogy egy rideg, rosszindulatu, cinikus és durva alak vagy, akinek a vitában az egyetlen célja, hogy (élőben talán bárorság híján) fájdalmat, megbántottságot okozzon másnak.
Velem azonban törököt fogtál. (Ha még emlékszel a tengeren túlról az ilyen számodra minden bizonnyal már idegenül ható kiszólásokra)
Én nem haragszom, megbántani meg nem tudsz, mert annyira közel sosem kerülhet hozzám a magadfajta.
Most sem az emberrel van bajom, hanem azzal a mentalitással, amit képviselsz. Ha a fejed tetejére állsz, ha a monitorodat állítod fejtetőre, akkor sem tudsz kizökkenteni.
Viszont már unalmas számomra a veled való meddő társalgás. Keress más, érzékenyebb áldozatot, mert bennem az ellenszenven kívül egyéb érzelmet a jelenlegi írásaiddal nem tudtál kelteni.
Ha képtelen vagy elszakadni a sértésektől, tedd meg, végülis nekem ártasz vele a legkevesebbet, mert tényleg hidegen hagy és minden további gorombaságod csak engem igazol.
"Most én szeretném azt leírni, ahogy én látom Gorillával folytatott vitánkat. Szerintem így kerek, ha mindkét fél látásmódja ismeretes."
"Gorilla:
Györgyi, hiába kérdezel konkrétumot oncogitotól, ugysem tud érdemben válaszolni, csak vádaskodik, hogy anti-antilopnak tart minket."
Ez pontosan igy van
"oncogito:
Kedves Gorilla, többször is leírtam, hogy számomra az igazság a fontos, ami vallástól, származástól és identitástól független. Aki mégis általánosít csoportok szerint, azokkal szoktam vitázni."
Akkor magaddal is biztos sokat vitazhatsz
"Gorilla:
És ezt miért nem mondod másoknak is, pl. a farkasnak, az antilopnak, vagy az orrszarvúknak, akik a legtöbbet fikázzák szegény majmokat?"
Jogos a kerdes
"oncogito:
No de kedves emberszabásu, most veled beszélek, nem mással. Majd ha mással folytatok párbeszédet, akkor nekik is elmondom, mint ahogy el is mondtam már, csak te legfeljebb nem voltál ott."
Nem lattam meg olyat, hogy antimajom topikban a majmok vedelmere keltel volna, pedig gyakran olvastam ezeket a topikokat
"Gorilla:
Ugye megmondtam, hogy képtelen vagy érembeni válaszra! Mert buta vagy és olyan öreg, hogy már a második gyerekkorodat éled."
Ez Freudi elszolas volt?
"oncogito:
Node kedves majdnem-ember, azért tanusíthatnál egy kicsivel több tiszteletet."
Majd legkozelebb
"Gorilla
Tiszteletet??? Miért??? Majd azt tisztelem, aki engem, minket tisztel, aki annyit, vagy többet tud, mint én! Azt hiszed, minden jött-mentnek jár ilyesmi? Főként, hogy minden majmot utálsz és ez antimajomizmus!"
Ez a Gorilla nagyon jokat mond
"oncogito:
Ezt honnan veszed? Én egyes állatokkal, emberekkel beszélek, azok gondolatait vitatom függetlenül a fajtól. Általánosítani pedig nem én szoktam, hanem te."
Latod ezt maskepp latom
"Gorilla:
Fel sem fogod, amit mondok te buta vénség. Viszont olyan zavaros vagy, hogy meghallgatni sem érdemes téged."
10 pont
"oncogito:
Azt hiszem, érdembeni vitára valóban nincs sok remény."
En erre mar korabban rajottem
"Gorilla:
Persze, mindig ezt írod, ha kifogytál az érvekből (ha volt egyáltalán) Nem tudod elviselni az éplelkü majmokat, akik nem rondítanak a saját pálmafájukra, csak vádaskodsz, hogy nem ismerik el a hibáikat. Pedig a majmok között én vagyok, aki leginkább elismeri az ilyesmit. A másként gondolkodókat elfogadom, csak a fröcsögést, a vádaskodást nem, főként ha anti-antilopnak tartasz. Ezért még találkozhatunk az oroszlánnál!"
Ezt sem tudtam volna kerekebben megfogalmazni
"oncogito:
Kedves pálmafán ugráló vicsori, te amikor egyes hibákra mutatsz rá egyes antilopnál, az összes antilopcsordára kivetited, mert szerintd a statisztikai adat tény. Minek lehet ezt nevezni szerinted? Vagy amikor az antilopokat megtizedelte a fanatikus hiénahad, pusztán azért mert antilopok, nem gondolod, hogy káros dolog anti-antilop-szerü dolgokat hangoztatni, mert a hiénák csak ilyenre várnak?"
En ha azt mondodm az antilopokrol, hogy buta allat, akkor nem szabad altalanositanom, de ha azt, hogy milyen kecsesen szalad, akkor szabad?
Es az, hogy az antilopnak szarva van, az teny, nem pedig statisztika. Deha ez csunya dolog, akkor a tigrisekre sem mondhatom, hogy a dszungelben elnek, mert van par olyan, aki az allatkertben el. Tehat ha a tigrisre azt mondom, dszungellako, akkor az egy komoly lepes az antibarnamedvizmus fele.
"Gorilla:
És amikor a majmokat üldözték? Az orrszarvúkat bezzeg nem utálod, mert biztos te is közéjük tartozol. Nekem különben is csak a másként gondolkodókkal van bajom, meg azokkal, akik a majmokat utálják, mint te."
Ismet 10 pont
"oncogito:
Kedves Gorilla, te emberszabásu is csak ollóval lehetsz. Most nem minden majommal beszélek, csak veled. Nem minden majmot kritizálok, (és nem, pedig utálok) csak téged. Attól tartok ellenérv híján akarod magad mellé állítani a csordát, azért állítod be, hogy minden majommal van bajom. Bár emlékszel, hogy te még majmot is utáltál ki a csordádból, csak mert másként gondolkodott?"
Na na! En nem utaltam ki senkit, csak eles vitam volt egy majommal, mert olyan helyen kezdte biralni a sajat fajtankat, ahol a majmokhoz kepest tobbsegben levo barnamedvek es hienak minden percben arra varnak, hogy megtamadjak a majmokat. Egyebknet en a majom kontra majom ugyet mar valamennyire atertekeltem magamban, de errol majd akkor nyilatkozzal, ha mindket majommal leveleztel a kerdesrol.
"Gorilla:
Nem igaz!!! Nem hiszem!!! Én nem utálok senkit, de épelméjü majom, aki normális és egészséges az nem rondit a pálmafánkra és olyan mint mi! Ti utáltok minket és olyan buta vagy, hogy ezt fel sem fogod. Mivel én ismerem az önkritikát, ezért nem a saját pálmafámat piszkítom be, fogd fel végre. Különben is csesztess más állatokat és vedd már észre, hogy mindenki csak a szegény majmok megdöntésére törekszik, ezért kell állandóan védekeznem/védekeznünk az antimajomisták ellen."
Ez bizony igy van, az antimajomitas csunya dolog, de arra a szora, hogy "majom" senki nem ugrik, de ha kiejtem a szamon, hogy "barnamedve".... nem is mondom tovabb.
"oncogito:
Kedves Gorilla, olyan reménytelen vagy, mint amilyen reménytelen dolog bármiféle őszinte hitvallás ezen a kerekerdő-forumon..."
Te meg ne duhongj, hanem ismerd el, hogy a nagy arc ellenere alul maradtal egy vitaban, amibol azt akartad kihozni, hogy aki rosszat mond a zsidokra az satanista. Dehat nem igy lett szerencsere. Magadra vagy duhos es nem ram.
Jo a parbeszed, csak az en variaciom annyival korrektebb, hogy ott meghagyom neked az utolso szo jogat, mig ezzel ellenteteben te a sajat megjegyzeseddel zarod a vitat.
(Mindamellett ilyet valoban nem sertodesbol kell irni, ahogyan ez irodott, hanem azert, hogy roviden felfoghassak masok is ket ember kozott huzodo vita lenyeget)
Egyebknet en is jonak talalom az irasodat, pontosan megfelel annak amit en is leirtam, tokeletesen jellemzo a vitastilusodra
, akar irhattam volna ezt is az enyem helyere.
A "kicsit sértődés"-t kár is lenne tagadnom, hiszen magamtól sosem nyitnék ilyen jellegü topicot, most is csak válasznak szántam.
Azt hiszem a P-DOX hívéshez még idő kellene, míg felnövök, mert kellő cinizmus nélkül nehezen menne.
Mindenesetre a Fórumozás jó előkészítő az ilyesmire. :-)
Elnézést a silányabb kivitelért, de nem törekedtem idrodalmi babérokra. Nekem a válasz volt a fontosabb, én sem vagyok tökéletes, talán elnézed/elnézitek, de ennyi kellett az egészségemhez, még az "irodalmi érték" rovására is.
