És mi bizonyítja (vagy utal arra), hogy az emberi gondolkodás nem algoritmizálható?
A modellhez: de ha jól értem eleve tételezel egy olyan halmazt a valóságosan létezőkön belül, amelyekre nem igazak (például) a természettudományok állításai. Így van?
A masodik reszre egyszerubb valaszolni: az irracionalison olyat ertek, amit nem lehet gepiesen megcsinalni. Szoval olyat, amit nem lehet algoritmikusan megcsinalni, tehat konkretan nincs olyan Turing masina, ami megcsinalna.
Nem tudom, jól értelmezem-e: te az alábbi modellnél (egyik) axiómaként azt az állítást vetted, miszerint a valóságnak vannak olyan elemei, melyek nem értelmezhetők a fizika (kémia, biológia stb. - a tudomány) eszközeivel?
Miért?
Másrészt érdekelne, hogy szerinted egy/a gondolkodó ember miért irracionális? :)
[A.m.: definiáld kérlek az 'irracionálist', ahogy azt te használod!]
Kezdjuk a valortonok szintjevel: ezen a szinten MINDEN AMI IGAZ, AZ LETEZIK IS tehat ha peldaul az "Ott egy beszelo kutya" allitas az ezen a szinten levo modellben igaz, akkor tenyleg ott lenne egy beszelo kutya! Persze a valotronok szintjen hasznalt nyelvnek ez a peldamondat nem eleme :), de kifejezi, amire gondolok :)
Ezt ugy is lehetne mondani, hogy VAN OLYAN NYELV, AMINEK AZ IGAZ ALLITASAIT mi emberek mint a VALOSAG ELEMEIT eljuk meg.
1., a tudomany elkotelezettsege lehetne, hogy nem elkotelezett :)
2. a tudomany hitelve (reflexiv lenne) pont az lenne, hogy hitelvei a tudomany hitelvei, tehat nem lenne mivel osszeutkozni :)
3. pedig jobb lenne itt is a tudomanyra alapozni mar: pl. fogamzasgatlas stb. tehat itt is sokminden lehet a vilagmagyarazat mellett
4. itt csak trefas megjegyzesem lenne sebteben: a tudomany is felhasznal irracionalis elemet, MAGAT A GONDOLKODO EMBERT :) hacsak nem vagy eros MI hivo :-)))
A Mikulasos dologrol majd kulon irok, mert a konyv tk. ezzel indul, hogy megtudjuk 2009-tol tenyleg van/lesz Mikulas!
Bar az axiomatikus modszer tenyleg kb. csak 40 eves komoly multra tekint vissza, de en valoban olyasmit gondolok a tudomanyrol, hogy nehany olyan dolgot, ami alatt kozel mind ugyanazt ertjuk elfogadunk igaznak es van nehany kovetkezteto modszerunk, amivel ezekbol az igazsagokbol ujabbakat nyerunk. Ezek a nyert igazsagok lehetnek pl. tetelek allitasok az elmeletben.
-a jó öreg Gödel gyerek is előkerült?!; egyik fontos következménye ennek a tételkörnek, hogy a megismerés folyamatában a rendszerek váltogatása elkerülhetetlen és szükségszerű...
zümy
Amit a 12-ben leírtál, azzal nagyjából egyetértek.
És a kérdés igazából nagyon összetett, iszonyú sokat lehetne róla beszélni.
Ami miatt továbbra sem gondolom, hogy helyes a tudomány és a vallás fogalmát összemosni:
- a vallások mind ideológiailag igen erősen elkötelezett (méghozzá filozófiai értelemben idealista irányban elkötelezett) struktúrák; a tudomány nem
- a vallások hitelvei mindig erősebb érvnek számítanak (azokon belül), mint például az ismeretelméleti/logikai/stb. elvek; a tudományban pont ellenkezőleg: tök mindegy, hogy ki mit hisz, ha az ismeretelmélet/logika mást bizonyít
- a vallások elsődleges funkciója az erkölcsi/életviteli tanácsok, parancsolatok adása és foganatosítása, és csak másodlagos a világmagyarázó szerep; a tudomány viszont csak magyarázni próbálja a dolgokat, és nem érzi illetékesnek magát etikai téren
- a vallások nyíltan felvállalnak és alkalmaznak irracionális elemeket; a tudomány soha
+ 1: amennyiben nagyvonalúan kijelentjük, hogy 'a tudomány is csak vallás', kérném a következő két tétel cáfolatát!
1. A Mikulásban való hit (rénszarvasok húzta szán, kéményen bemászik stb.) vallás.
2. A szakácskönyvekben közölt somlói galuska receptek megvalósíthatóságában való hit vallás.
Egy kicsit jobban odafigyelve kellene elolvasnod, amit Purusa írt, s el kell rajta gondolkodnod. Ha ezek után sem érted meg, akkor tégy bele több időt, mert a tudomány nem vallás. Nem kell persze ezzel egyetértened, de ne is mosd el a szavak és a gondolatok értelmét, ne ködösíts... ha olyan képzeteid vannak a tudományos jelzőhöz, amit írsz, akkor fel kell homályosítsalak, hogy ezek tévesek...
Nagyon tetszik az a kifejezesed, hogy gondolati konstrukciók. Igazabol ez all az en erveleseim mogott, a konyvbeli vetites pedig az az esemeny, amikor egy gondolati konstrukciót a megfigyelok, mint a valosag egy elemet detektaljak.
Tehat hitem szerint :) valahol, ahol az elmeleti fizika egy a matematika osszeer, az ott levo gondolati konstrukciók mar a megfigyelt valosag elemei!
Mert en a tudomanyos jelzohoz olyan erzeteket tarsitok, hogy az igy jellemzett rendszer valami formalis axiomatikus elmelet alakjaban jelenik meg. Nem vagyok otthon egyebkent ebben a kerdeskorben, de ugy tudom, hogy minden ilyen rendszerben leteznek olyan a rendszer eszkozeivel megfogalmazott allitasok, amelyek sem nem cafolhatok, sem nem bizonyithatok a rendszeren belul. Ha pedig egy ilyen szobanforgo allitast felveszunk mondjuk az elmelet axiomai koze, akkor egy uj rendszert kapunk, amire megintcsak ervenyesek az elobb irottak, s igy tovabb...
A tudomány egyik alapvető ismérve, hogy falszifikálható. Azaz bármikor bármelyik állítása cáfolható, amennyiben a cáfoló érvek elég erősek.
A vallások olyan gondolati konstrukciók, melyek nem létezhetnek úgynevezett dogmák nélkül.
Márpedig egy dogma per definitionemnem cáfolható.
Tehát a vallás nem tudomány, és a tudomány nem vallás.
Ha valaki azt akarja kifejezni a 'tudomány is csak egy vallás' mondattal, hogy 'a tudomány is csak egy hitrendszer', azzal pedig azt, hogy 'a tudomány is csak hiteken alapszik', ami voltaképpen 'a tudomány is csak hittételekre épül', melynek eredeti változata 'a tudomány is csak axiómákra épül' akkor jó alaposan, fokozatosan csúsztat. Mégpedig tendenciózusan, pontosan a zümy által említett célból.
-akkor úgy látszik, hogy nem értem; írod talan a tudomany a legtokeletesebb vallas. ; erre mondtam, hogy nem! a tud.-nak és vallásnak semmi köze sincs egymáshoz, így a tud. nem lehet eme kategória legtökéletesebbje sem...
-Az emlitett irasban nem kerdeseket feszegetek, hanem valaszokat probalok adni, ezeknek a valaszoknak a vallasi aspektusait beszelhetnenk itt at. sok sikert!; ha valami érdekes lesz, majd belepofázok:)
zümy
Ugy sejtem, hogy a tudomany alatt Te valami konkret, esetleg alkalmazott tudomanyra gondolsz.
Ahol minden pontos allitas mogott ott van a lehetoseg az allitas megmagyarazasara (kvazi bizonyitsakent). Sok ilyen bizonyitas/magyarazat megadhato az adott tudomanyagon belul, ha pedig itt nincs magyarazat, akkor egy melyebb szinten van. Pl. egy biologiai rendszerben egy olyan allitas, ami csak kemiai magyarazattal vilagithato meg.
De mi tortenik, ha eleg melyen vagyunk? Ahol nem ismerjuk az alattunk (mint pl. a kemianak a fizika) levo szintet?
A tudomany mint vallas kijelentest nem onmagaban allva tettem, hanem A tudat szimfoniaja kapcsan! Tehat a celom nem a tudomany vallassa eliminalasa, mint ahogy mar utaltam is ra: talan a tudomany a legtokeletesebb vallas.
Az emlitett irasban nem kerdeseket feszegetek, hanem valaszokat probalok adni, ezeknek a valaszoknak a vallasi aspektusait beszelhetnenk itt at.
-todod, érvként nagyon jó (hiszik ők), ha a tudományt lehúzzák a vallás szintjére, hiszen ekkor bármeny tud.-os érvelésedre mondhatját azt, hogy á, ez semmi, ez nem ér, mert te is "hitelveketből" indulsz ki; te ezt vallod, én azt; és ekkor tulajdonképpen felmentik magukat az érdemi válaszadás alól...
zümy
Bizonyos szempontból az ateizmus és a tudomány is vallás, bár ez tudom nagyon szokatlan álláspont. Nos a tudomány sem egységes, hanem széttagolt akárcsak a vallások. Így emiatt minden tudományágnak más a hitelve. Biztosan nagy a különbség a pszichológia és a fizika tudományának hitelvei között. Megpróbálom a fizikáét meghatározni:
1. A világ előbb-utóbb, de teljesen megismerhető a tudomány által. (hasonló, mint a világ Isten által megmagyarázható)
2. A világegyetem anyagból épül fel. (ennek az elméletnek már belső ellenzéke is van)
3. A világ logikus és a logika szabályait követve előbb utóbb minden része kiismerhető. (a világban vannak logikátlan dolgok is)
4. A világegyetem a nagy boom-mal keletkezett a semmiből (ezt a Pápa is valamilyen formában elismerte, mert találkozik a teremtés elmélettel) bár tegyük hozzá a semmiből minden ez nem túl logikus.
5. Vannak fizikusok, akik istenhívők, pedig a fizika szerint "Isten" paradoxon. Nem lehet bebizonyítani létezését, sem azt bebizonyítani, hogy nem létezik, mivel nem is tudják valójában mi lenne "Isten". A fizika szerint "Isten" egy értelmetlen dolog. Valami ilyesmire gondoltam.
