A nyelvi kompetencia a beszélő (implicit) nyelvi tudását jelenti, amelyet arra használ, hogy jól formált mondatokat hozzon létre, illetve ilyeneket megértsen. A fogalom Noam Chomskyhoz köthető, a saussure-i langue fogalmával hozható összefüggésbe. Ellentéte a parole-lal összefüggésbe hozható performancia.
A beszélőközösség virtuális összkompetenciáján azt értettem, ami az egyes beszélők kompetenciájából (hiszen ezek mind-mind különböznek) társadalmi érvényű.
Megnéztem az általad megadott szerzőket a nagyszótári korpuszban, hogy az „úgy” és a „tűnik” egymás közelében milyen mondatokban fordul elő. Két ilyet találtam:
Mikszáth Kálmán: Az én első principálisom (1883): „jobb lesz, ha úgy tûnik fel, mintha fokozatosan magamtól hagynék alább az érdeklõdéssel”.
Móricz Zsigmond: Lélekjelenlét (1922): „ebben a pillanatban úgy tûnik fel nekem, mintha az emberiségnek hallatlanul megjavult volna a sorsa”.
Tekintsük végül a Magyar értelmező kéziszótár (ÉKsz.) két szócikkét (a szócikkek az 1972-es, első és a 2003-as, második kiadásban egyformák):
feltűnik tn ige 1. Hirtelen láthatóvá válik, előtűnik. 2. Magára vonja a figyelmet. ~t neki a zaj.3. Vmi(lyen)nek látszik. Úgy tűnt fel neki, hogy… tűnik tn ige 1. Fokozatosan v. észrevétlenül eltűnik. A ködbe ~ik; hova ~tél?2.sajtó: Vmi(lyen)nek ~ik: annak, olyannak látszik, mutatkozik; úgy v. kiv: olybá ~ik: (vkinek) úgy látszik, rémlik. 3.Szemébe ~ik vmi: észreveszi, feltűnik neki. | irod: Eszébe ~ik: e{szébe} jut, ötlik. [?]
Látható, hogy ez a szótár – szemben az értelmező szótárral – már nem helyteleníti a tűnik ilyetén használatát, de még mindig a feltűniket tekinti általánosabbnak, hiszen annak 3. jelentésében nem használ (megszorító jellegű) minősítést, míg a tűnik 2. jelentését sajtónyelvinek tekinti. Szóval továbbra sem értem, ez miképp támasztja alá az álláspontodat.
Nos, én nem vagyok sem újsáríró, sem szótárszerkesztő.
Ráadásul azt sem tudom, hogy az én nyelvi kompetenciám, hogy viszonyul a beszélőközösség virtuális összkompetenciájához.
Sőt, azt sem tudom, hogy e fogalmak mit jelentenek.
Én csak egyszerű "nyelvhasználó" vagyok aki, hogy beszélni a szüleitől tanult, aztán végigolvasott egy csomó nagy magyar írót, Jókaitól, Aranyon, Mikszáthon, Móriczon. Kosztolányin, Mórán stb. keresztül a maiakig, és e nyelvi "kiképzés" alapján tartja a "tűnik" használatát helyesnek a "feltűnik" helyett a "látszik" értelemben.
Egyébként én az Értelmező Kéziszótárt használom, és az ottani két szócikk (feltűnik, tűnik) összevetésével találtam meg véleményem alátámasztását.
:-))))
Vicces, amit írsz. Épp az úgy tűnik formát kárhoztatták régebben a nyelvművelők, mondván, a tűnik azt jelenti, 'szem elől vész', míg a feltűnik 'látszik, mutatkozik'. Ezt tükrözi az értelmező szótár is (úgyhogy nem tudom, miben erősít meg téged), ugyanis a tűnik szócikkben *-gal, tehát helytelenítve fordul elő a 6. jelentésben az úgy tűnik, szinonimaként utalva a feltűnik szócikkére. Természetesen a mai nyelvállapotban az úgy tűnik széles körben el van terjedve, így már a legbigottabb nyelvművelők sem nagyon bántják, de ez még nem ok, hogy az archaikusabb, talán még mindig választékosabb alak támadásnak legyen kitéve.
Az újságírók szótárhasználatához még annyit, hogy szerintem értelmetlen elvárás lenne bárkivel szemben, hogy minden szó kimondása előtt nézze meg az értelmező szótárat. Ráadásul az is lehetséges, hogy a beszélő nyelvi kompetenciája közelebb áll a beszélőközösség virtuális összkompetenciájához, mint a (sokszor még mindig a nyelvhelyességi babonák rabságában vergődő) szótáríróé.
Lehet, hogy nincs igazam, de nagyon bántja a fülemet:
Pl. a pénteki Napkeltében Pallagi F. egy rövid beszélgetésben vagy hármszor is használta az "úgy tűnik fel" kifejezést az "úgy látszik" értelemben.
Szerintem igekötő nélkül kell használni, "úgy tűnik" formában.
Ebben a véleményemben erősít az Értelmező Szótár is.
Úgy tűnik, az újságírók nem használják az ÉSZ-t!
„Ez ellentmond az MNSz. adatának: a fenti nyelvész természetes preferenciái mások voltak.”
Az is elképzelhető (és szerintem jelen esetben erről van szó), hogy a fenti nyelvész természetes preferenciái nagyban ellentmondanak a magyar nyelvhasználók túlnyomó többségének természetes preferenciáitól.
Az MNSz.-ben: Noszvajba : Noszvajra = 0 : 0
A gugliban: Noszvajban : Noszvajon = 7 : 306; Noszvajba : Noszvajra = 3 : 29.
(A három Noszvajba adatból kettő ugyanaz a forrás, a harmadik pedig egy HIX NYELV-es hozzászólás, ugyanezzel a történettel. :-))) )
Nem lehet véletlen, hogy rosszul emlékezel a történetre, és épp fordítva esett meg? Vagy a Bartha Csilla emlékszik rosszul? Bár jól tudjuk, hogy épp a nyelvészek nyelvérzéke bizonytalanodik el a legkönnyebben…
No, és milyen az MNSz. eloszlása a Noszvajban vs. Noszvajon esetén (vagy még inkább: Aradon ~ Aradban). Ez nem csak a pontosság tünete lehet, hanem a tájékozatlanságé is hiperkorrektségé is. (Amely megvan a nyelv más területein is.)
Teszem azt a messziről jött ipsék összekeverték az apatságra és a falura vonatkozó eltérő jelzőket, és teljesen zagyván használták őket. ha ez igaz, akkor ez nem a pontosság miatt van, hanem a tájékozatlanság miatt.
Meg aztán ezek a megnyilatkozások egy személyhez köthetőek-e, avagy sem. Ha nem is, az adott személy keverve használja-e a két formát, vagy kizárólagosan? Ha Pannonhalmával így jár el, akkor a Hősök terével és a többivel hogy?
Parancsolj, az MNSz. pannonhalmai példái: pannonhalmai apátsági templom, pannonhalmai Bencés Gimnázium, pannonhalmai és a budapesti teológiai és tanárképző intézetekben, pannonhalmai főapát, pannonhalmai főapátsághoz, pannonhalmai jubileum, pannonhalmai tanárképzőben. Pannonhalmi persze jóval több van, de kb. ugyanilyen alaptagokkal.
Most már tartom magam ahhoz az ígéretemhez, hogy a vitához nem szólok hozzá.
A legutóbbi példádnál viszont egy dolgot érdemes megvizsgálni, azt, hogy
- a pannonhalmi templom nem az apátságban van-e,
- a pannonhalmai templom pedig nem az apátság alatt elterülő -- és 1965-ig Győrszentmártonnak hívott -- faluban.
Ez esetben ui. a két alak valóban indokolt, mivel tényleges jelentéskülönbség állhat mögöttük. A falu esetén ennek az elnevezésnek nincs múltja, a Pannonhalma alap maga is hivatalos névadás eredménye, így a pannonhalmai ebben a környezetben várható forma.
„Ez egyfajta struccpolitika: nem vizsgáljuk a bonyolultat, csak az egyszerűt.”
Szerintem ez nem struccpolitika, hanem a faktorok szétválogatása, amely elkerülhetetlen a megismerésben. Amúgy teljesen bevett módszer, hogy ha valamit valamilyen okból nem tudok megfigyelni, akkor keresnem kell egy olyan megfigyelhető vizsgálandó tárgyat, amely a vizsgálat szempontjából azonos tulajdonságokat mutat az eredeti elemzendővel.
Nem „ekvivalens az Őrs vezér tere a Hősök tere-vel, mert az egyik alaptagja összetett, a másiké egyszerű.”
A jelen esetben a bővítmény szerkesztettsége nem tűnik relevánsnak, de a problémát az okozza, hogy a titulosos meghatározó tagú közterületnevek csak fakultatíve birtokos személyjeles alaptagúak (tehát tesztelhetetlenek), míg a többes számú meghatározó tagúak kötelezően birtokos személyjelesek.
Foglalkoztam a közelmúltban a birtokos személyjeles közterületnevekkel (in Hajdú Mihály–Keszler Borbála [szerk.]: Köszöntő könyv Kiss Jenő 60. születésnapjára, 707–15), a vizsgálat anyaga: a) a teljes mai budapesti közterületnév-állomány; b) a ma már hatályon kívül levő budapesti utcanevek, eltekintve a régi írásbeliségben csak idegen nyelvű utcanevek későbbi magyar fordításától, nem hagyva figyelmen kívül azokat a hatályon kívüli közterületneveket, amelyek más objektum neveként hatályosak Budapesten; c) Budapest agglomerációjának mai névállománya; d) a jelentősebb magyarországi vidéki városok (Debrecen, Győr, Miskolc, Pécs, Szeged) mai közterületnevei. Sajnos a cikket nem tudom elküldeni, mert miután megírtam, elszállt a rendszerem, s így nekem sincs meg fájlban. A konklúziót azonban idézem:
„a birtokos személyjeles közterületneveknek produktivitás szempontjából két csoportjuk van. Az egyik csoport produktív, ebbe tartoznak a valódi többes számú tulajdonnévi eleműek, melyek minden földrajzi köznévvel teljesen produktívak és kötelezők, az embercsoportot jelölő -ság/-ség képzősek, illetve az igéből vagy melléknévből képzett elvont főnevek, amelyek az út földrajzi köznévvel teljesen produktívak és kötelezől. A másik csoportba tartozók lényegében nem produktívak, csupán megkövült alakokat tartalmaznak; ezek jellemzően titulusosak, szakrálisak vagy egyéb okból viszonyult a nevekhez nagyobb fokú tisztelettel a névadó, s a névadás jellemzően az 1930-as években történt. E megállapítások alól elenyésző számú adat mutatkozik kivételnek.”
Csak nem állom meg: "miután megállapítottam, hogy az Örs vezér tere nem vizsgálható, mivel a beszélt nyelvben szabadon váltakozhatik az Örs vezér tér alakkal".
Ez az egyik metodológiai hibád. (Ez egyfajta struccpolitika: nem vizsgáljuk a bonyolultat, csak az egyszerűt.)
Ettől függetlenül sem lenne ekvivalens az Őrs vezér tere a Hősök tere-vel, mert az egyik alaptagja összetett, a másiké egyszerű. Ergo az erre vonatkozó külön vizsgálat nélkül egyáltalán nem állíthatjuk, hogy ugyanaz a szabályrendszer hathat rájuk.
„Én nem szeretném ezt a vitát folytatni, mert oda konkludálunk, mint a fekete rigó eseté. Ezért ezen kívül több hozzászólásom nem lesz.”
Csatlakozom.
„Én nem vagyok meggyőzhető arról, hogy a hivatalosat és a választékosat összemossuk”
Nyilván nem azonos a kettő, de az sem igaz, hogy a kettőnek nincs köze egymáshoz. Magyarán mindkettő rendelkezik (szerintem) a [+ formális] jeggyel, azon belül persze lehetnek olyan esetek, amikor szemben állnak egymással.
„Én viszont a te köznyelveddel egyenlő entitásnak tekintem.”
Természetesen. De a köznyelv és a nyelvjárások is egyenlő ilyen értelemben.
„a piripócsröcsögei helynevek, és melléknévi formájuk a köznyelv részét képezik”
És ezek egy csomó esetben nem azonosak a helyi névformákkal, hanem mesterséges köznyelviesítések (számos ilyen köznyelviesítés van tájszótárak, nyelvatlaszokban is mint címszó).
„Hol? Az Őrs vezér tereinél?”
Lényegében igen. Pontosítva: miután megállapítottam, hogy az Örs vezér tere nem vizsgálható, mivel a beszélt nyelvben szabadon váltakozhatik az Örs vezér tér alakkal, így helyette a Hősök tere képzett alakjai vizsgálhatók. Annak az eloszlása teljesen egyértelmű.
„Szerintem – bár nem élek arra – fehér ember ezt nem mondja.”
Az MNSz. adatai szerint 51 : 21 a terei javára, ami azért nem arra utal, hogy az egyik változat nem létezik, bár lehet, hogy csupa kínai adat a 21. :-))
Én nem szeretném ezt a vitát folytatni, mert oda konkludálunk, mint a fekete rigó eseté. Ezért ezen kívül több hozzászólásom nem lesz.
> a hivatalosnév-használat választékosabb, a becenevek használata beszélt nyelvibb
Én nem vagyok meggyőzhető arról, hogy a hivatalosat és a választékosat összemossuk, mert akkor a minisztériumi fogalmazók diktálnák a választékosat rendeleteken keresztül. És jajj annak, ami nem fér bele nyelvi Prokusztész-ágyába... Ez nonszensz, a két fogalomcsoport közt nincs kapcsolat.
(N.B. A fiamat Bencének hívják. Ez egy hivatalosan anyakönyvezhető becenév. Egy nyelvi ténynek tehát két külön jegye a [+- hivatalos] és a [+- formális]; vagy ez utóbbi, ha akarod legyen [+- választékos]. Tegnap neveztek el egy iraki gyereket Dzsordzs-Bus-nak: ez ott [+ hivatalos] [+ választékos]; nálunk [- hivatalos] [+ választékos] lenne: tehát ilyen kombináció is van.)
> Nem feledkezem el, csak nem tekintem a köznyelv részének, hanem átmenetnek a köznyelv és a nyelvjárások között
Én viszont a te köznyelveddel egyenlő entitásnak tekintem. Ez utóbbi max. első az egyenlők közt.
De még ez sem kell: a piripócsröcsögei helynevek, és melléknévi formájuk a köznyelv részét képezik (mi másért lenne szükség a földrajzi nevek központi szabályzására). Ugyannakkor a piripócsröcsögei Hősök tere nem ugyanaz a név, mint a pest, melléknévi alakja is más lehet, mint ahogy a földrajzi helyesírési szabályzat az -aljai alakok mellett rendszeresen feltünteti az -alji-t is. De ugyanazon a helyen ezek már nem (feltétlenül) szabad variánsok: más-más helységben azok lehetnek.
> Csakhogy az úzus éppen az én álláspontomat látszik alátámasztani.
Hol? Az Őrs vezér tereinél? Szerintem -- bár nem élek arra -- fehér ember ezt nem mondja. (A velencei-tavi nem tartozott a vita főszálához.)
> amelyeket nem ismerünk, tehát nem tudjunk az alapalakjukat rekonstruálni.
Én nem kérem, hogy azért mert nem tudom, az Őrs vezér teret hogyan hívják hivatalosan, azért rendelettel vezessék be az Őrs vezér terei-t.
Amiről te beszélsz az az, hoyg egyesek leszűrték az általd idézett konzekvenciát, most készül az önkormányzati rendelet, amellyel átírják a menetrendeket stb. és a közönségnek meg kötelessége ezt átvenni. A dolog úgy működne, hogy ha a közönség igénne miatt megváltozik a nyelvhasználat, akkor azt kövesse a nyelv rögzítése. Ahol nincs ilyen igény, ne változzon: nézd meg az egész kérdés onnan merült fel, hogy egy Örs vezér terei tábla hatására bizonytalanodott el Kucced, hogy talán nem jó a nyelvérzéke. Pedig az jó, csak nem bürokráciakompatibilis.
Egy kérdés merült fel bennem, ezzel szeretnék hozzátok fordulni, bár nem helyesírási, inkább használati kérdés.
Egyre többet hallom a "ledegradál" szót így igekötőstül. A szó eredete a latin degradál, jelentése lealacsonyít, lefokoz. Kérdésem tehát, mennyire tartjátok helyesnek a ledegradál szót a degradállal szemben?
„nem hiszem, hogy egy túlpontoskodó rétegnyelvet kellene oktrojálni a közösségre”
Szerintem itt nincs szó oktrojálásról, pusztán arról, hogy a hivatalosnév-használat választékosabb, a becenevek használata beszélt nyelvibb – s ezt állítottam a kezdetektől.
„Elfeledkezel a regionális köznyelvekről.”
Nem feledkezem el, csak nem tekintem a köznyelv részének, hanem átmenetnek a köznyelv és a nyelvjárások között. (Egyébként egyesek szerint regionális köznyelvek nincsenek, csak regionális köznyelviség: azaz az van, hogy bizonyos nyelvjárású emberek megpróbálnak köznyelvet beszélni, csak ez nem teljesen sikerül nekik – mondanom se kell, ezzel a szemlélettel nem értek egyet.)
„Melyik a 20 és melyik a 0?”
Velencei-tavi: 20; velence-tavi: 0. Ha megfordult volna az arány – ami az MNSz.-t ismerve számomra képtelennek tűnik, arról szóltam volna.
„a kérdés középpontjába szerintem a nyelvi úzus van”
Egyetértünk. Csakhogy az úzus éppen az én álláspontomat látszik alátámasztani.
„Én ennek figyelmen kívül hagyását sérelmeztem az eddigi érvelésedben.”
Mint például azt, hogy az érvelésemet korpuszgyakoriságokkal támasztottam alá. :-))
„ha ez a definíció, akkor az én nyelvhasználatom nem igényes”
Ez nyilván nem definíció, amúgy nekem sem igényem. Viszont a gyakorlat azt mutatja, hogy egyre inkább ebben az irányban halad a nyelvhasználat változása. A polgárdii típusú helyesírási hibák is erre vezethetők vissza. Egyébiránt érthető is ez a törekvés a nyelvhasználókban, hiszen míg régen elsősorban olyan tulajdonnevek voltak használatban, amelyeket ismertek a beszélők-hallgatók, manapság a látókörünk jelentős kiszélesedésének következtében gyakran szembesülünk olyan településnevekkel, amelyeket nem ismerünk, tehát nem tudjunk az alapalakjukat rekonstruálni.
> Ezzel nem értek egyet, hiszen a hivatalos helységnévadás alapelve kizárja az efféle szabad változatok létét.
Ennek az elvnek -- minthogy nem elv, hanem jogszabály -- nincs több relevanciája, mint a mostani nyelvtörvénynek. Vagyis a bürokrácia nyelvhasználatát szabályozza(-hatja), nem a nyelvet magát. Én nem hiszem, hogy egy túlpontoskodó rétegnyelvet kellene oktrojálni a közösségre, csak azért mert az elvágólagos.
> Ez számomra értelmezhetetlen szókapcsolat. Természetesen Piripócskopáncson is lehet a (pesti) köznyelvet beszélni, de a piripócskopáncsi nyelvváltozat ettől még nem lesz köznyelv.
Elfeledkezel a regionális köznyelvekről.
> Én az MNSz.-szel kapcsolatban két limitet szoktam használni: legalább 10 adat, legalább kétharmados többség.
A praxisban lehet, hogy van ilyen, de ez azért az igényes kritika szűrőjén nem megy át. (Tíz elemű mintából hogy lehet az eloszlást megbecsülni?)
> feltettem neki a kérdés kisbetűvel is, és rögtön 20 : 0-ra változott az állás
Melyik a 20 és melyik a 0? Mostani beírásodban ezelőtt kétszer is velence-tavi : velencei-tavi sorrendet használtál, az első lenne 20, a második 0? Vagyis az arány megfordult?
> A földrajzi névi szabályzat citálásával abszolút érvhez jutottál, amivel természetesen nem értek egyet
Persze lehet egyet nem érteni. Azonban a kérdés középpontjába szerintem a nyelvi úzus van. Én ennek figyelmen kívül hagyását sérelmeztem az eddigi érvelésedben. Ha nem mondják azt, hogy *Öttagosok dűlőjei, akkor lehet akármilyen logikusnak tűnő érvelésünk is mellette, a valóság megcáfol minket. Így nem a nyelv szabályait adjuk meg, jelenségeit írjuk le, hanem nyelvtervezünk. Ami persze lehet cél, de akkor ezt ki kell mondanunk.
> a helyesírást lehet, sőt kell bírálni
Szvsz ez nem a helyesírás kérdése: az Őrs vezér terei és az Őrs vezér téri két külön kifejezés, és mindkettő jó helyesírású forma. A kérdés az, hogy közülük melyik mikor jólformált, illetve mikor nem.
> a mai igényes nyelvhasználat[ban] ... egyre fontosabb igénnyé válik ugyanis az alapalak visszaállíthatósága a tulajdonnevek minden alcsoportjában
Sajnos, ha ez a definíció, akkor az én nyelvhasználatom nem igényes: nekem nincs ilyen igényem, sőt igen messze áll tőlem.
Továbbá szerintem itt lingvisztikai és a pszichológiai-gnoszeológiai jelenségek kavarodnak. De egyébként is, ha a tulajdonnevek viszaállíthatóságára vonatkozó érvelést elfogadod, akkor el kell fogadnod az "alacsony ár" kifejezés hibás voltát boncoló alábbi elmélkedést: Az "alacsony" (es magas) eredetileg kizarolag fuggoleges iranyu (egydimenzioju!) meretet jelzett, akar direkte (alacsony asztal, magas
vizszint), akar elvonatkoztatva (alacsony szinvonal). Az ilyen és hasonló érvelések éppen az igényes, művelt értelmiség körében dühöngenek, akiknek már nehéz a nyelv és az egyetletrendszerek között disztingválni.
Szóval véleményem szerint nincs itt az igényes nyelvhasználatban ilyen igény, csak a feldolgozhatatlan mértékű információdömping kiváltotta kompenzáció munkál: mindenki lefelé ás, hogy egyre mélyebb, és egyre szűkebb lyuka legyen, melyben még tájékozódni tud...
„a Mátraalja ~ Mátraalj szabad variációk”
Ezzel nem értek egyet, hiszen a hivatalos helységnévadás alapelve kizárja az efféle szabad változatok létét.
„piripócskopáncsi köznyelv”
Ez számomra értelmezhetetlen szókapcsolat. Természetesen Piripócskopáncson is lehet a (pesti) köznyelvet beszélni, de a piripócskopáncsi nyelvváltozat ettől még nem lesz köznyelv. A köznyelv ugyanis (legalábbis az én szóhasználatomban) az a nyelvváltozat, amely elsősorban a főváros nyelvén alapul, a művelt közbeszédet jellemzi, regionális jegyeket nem mutat, és a médiák által is használatos.
„az MNSz. alapján a két forma között különbség nem igazolható”
Én az MNSz.-szel kapcsolatban két limitet szoktam használni: legalább 10 adat, legalább kétharmados többség. Mindkettő megvan. De akkor legyen itt a gugli találathalmaza (számomra a guglis eredmények lényegesen kevésbé szoktak megnyugtatók lenni – e helyt köszönöm meg a helyesírási figyelmeztetést, valóban ciki, ha megkérdeztem volna magamtól, jól válaszoltam volna, de hát elfelejtettem feltenni a kérdést):
velence-tavi: 122
velencei-tavi: 954
velence-tói: 0
velencei-tói: 3
Egyébként a helyesírási kiigazításnak volt egyéb haszna is: mivel az MNSz. case-érzékeny, feltettem neki a kérdés kisbetűvel is, és rögtön 20 : 0-ra változott az állás. :-))
A földrajzi névi szabályzat citálásával abszolút érvhez jutottál, amivel természetesen nem értek egyet, de egyetértve Bárczinak azon mondásával, hogy a helyesírást lehet, sőt kell bírálni, de nem lehet nem elfogadni, kénytelen vagyok tudomásul venni. Látom azonban, hogy ez a mai igényes nyelvhasználatnak ellentmond (egyre fontosabb igénnyé válik ugyanis az alapalak visszaállíthatósága a tulajdonnevek minden alcsoportjában).
1. Igazából eddig csak egy a tárgyhoz tartozó distinktív példánk volt: a tere ~ terei : téri. Ez nem elég az általánosításhoz (Pro és kontra, de az én megoldásomnak több kimenete lehet.)
2. Beleolvasgattam A földrajzi nevek helyesírása c. munkába. Itt pl. 3.19 pontban ilyen példákat találtam: Öttagosok dűlője > Öttagosok dűlői, Pozsonyiné kertje > Pozsonyiné kerti, Rácok földje > Rácok földi stb. Ez pedig cáfolja az alapalak visszaállíthatóságára vonatkozó szabályt, ellenben erősíti az én jelölt és jelöletlen szerkezetek ekvivalenciájáról szóló állításomat.
Sőt, továbbolvastam: 3.32 pont: 32-esek tere > 32-esek téri, 48-as hősök útja > 48-as hősök úti, Jó palócok útja > Jó palócok úti stb. Megvan tehát a megoldás: Őrs vezér tere > Őrs vezér téri.
3. Szintén a fenti mű 3.8 pontja szerint Velencei-tó > velencei-tavi v. -tói. Itt most az -ei mellett a kis kezdőbetűs írásmódra hívnám fel a figyelmet...
> vizsgálatának elengedhetetlen eszköze a levezetés
De nem feltétlenül a fonológiai levezetés.
> leírjuk megfelelő sorrendben a releváns szabályokat.
A szabályképzés egyben az artefaktumképzés egyik kegkitűnőbb eszköze.
> állíts fel egy számodra elfogadhatót!
Már kétszer is megtettem.
> De ha egyszer az a személyjel része a névnek, nem tűnhet csak úgy, minden ok nélkül el.
Nincs szerintem olyan tény, amely arra utalna, hogy a személyjel ilyen módon része lenne a névnek, vö. a Mátraalja ~ Mátraalj szabad variációk.
Ettől eltérő kérdés, hogy bizonyos törekvés van a "vonalasságra", tehát az alternatív változatok illegalizálására, de ez más a nyelvi rasszizmus területére tartozik.
> Ennek azonban a köznyelv szubsztenderd feletti változataihoz semmi köze.
Ezt az érvedet nem értem. Nem értem hogy jön ahhoz, hogy ugyanazt a problémát a pesti és a piripócskopáncsi köznyelv eltérően oldhatja meg.
> Jelen esetben a két elv, mely kompetícióban van egymással: a hiátuskerülés és az alapalak visszaállíthatósága.
De ugy van egy harmadik elv is: a Pest vs. Piripócskopáncs; meg egy negyedik, ötödik, amikbe bele se gondoltunk.
> MNSz.: Velencei-tavi : Velence-tavi: 9 : 2. Tehát egyértelmű, hogy az előbbi a semleges stílusértékű.
Ebből csak az egyértelmű, hogy az MNSz. alapján a két forma között különbség nem igazolható, se pro, se kontra. (A 11 találat nem megfelelő számosság, és ekkora minta mellett a 9:2 arány nem ad szignifikáns eltérést.)
„Az ilyes jellegű fonológiai szabályokat én eszköznek tekintem, nem célnak.”
Szerintem nyelvi folyamatok (mint például szóképzés) vizsgálatának elengedhetetlen eszköze a levezetés. Magyarán mondva, csak akkor érthetjük meg, mi is történik, ha leírjuk megfelelő sorrendben a releváns szabályokat.
„amikor nem vagyunk meggyőződve arról, hogy a rendszer vizsgálata megenged ilyen fokban egyszerűsítő ábrázolásmódot”
Nem látom, hogy bárhol leegyszerűsítettem volna; ha viszont igen, akkor azt kellene kibontani rendesen. A vizsgálat ilyen módja szerintem megkerülhetetlen. Ha a modellemet hibásnak találod, cáfold a modellemet, és/vagy állíts fel egy számodra elfogadhatót!
„Az, hogy a jelölt birtokviszony nem lényeges eleme az elnevezésnek, kiugrik a Rábamellék, Mátraalj, ill. Kossuth utca, Széchenyi tér, Petőfi lakótelep megoldásokból.”
De ha egyszer az a személyjel része a névnek, nem tűnhet csak úgy, minden ok nélkül el.
„Ez utóbbi számomra elfogadható, viszont ha nem is fordul elő a pesti nyelvben, az még nem jelenti azt, hogy a Piripócskopáncson ne lenne használatos.”
Ennek azonban a köznyelv szubsztenderd feletti változataihoz semmi köze.
„Nem látok okot 100%-os, kötelező szabályok kimondására, a fonológia pedig erre csábít...”
Nem hiszem. A fonológia legkurrensebb paradigmája, az optimalitáselmélet éppen azért divatos manapság, mert preferenciasorrendeket is tud magyarázni. Jelen esetben a két elv, mely kompetícióban van egymással: a hiátuskerülés és az alapalak visszaállíthatósága.
„Azonban felmérések nélkül ez nálam és nálad is csak személyes vélemény.”
MNSz.: Velencei-tavi : Velence-tavi: 9 : 2. Tehát egyértelmű, hogy az előbbi a semleges stílusértékű.
> Sajnálom, hogy nem reagáltál arra, hogy a Duna–Tisza közi alakot felszíni fonológiai szabály hozza létre, míg a *Hősök téri alak így nem vezethető le.
Én úgy érzem reagáltam, ha másként nem is de a hallgatásommal. Az ilyes jellegű fonológiai szabályokat én eszköznek tekintem, nem célnak. Így szerintem, amikor nem vagyunk meggyőződve arról, hogy a rendszer vizsgálata megenged ilyen fokban egyszerűsítő ábrázolásmódot, akkor nem kell/szabad alkalmazni. Sőt, meglehet hiba.
A Velence-tavi forma például nekem azt súgja, hogy az -i képző előtt a jelölt szerkezet hajlamos jelöletlenné alakulni. Az, hogy a jelölt birtokviszony nem lényeges eleme az elnevezésnek, kiugrik a Rábamellék, Mátraalj, ill. Kossuth utca, Széchenyi tér, Petőfi lakótelep megoldásokból. Így úgy vélem, ezzel az elgondolással levezethető a Duna-Tisza közi és a Hősök téri is. Ez utóbbi számomra elfogadható, viszont ha nem is fordul elő a pesti nyelvben, az még nem jelenti azt, hogy a Piripócskopáncson ne lenne használatos. Sőt ez utóbbi momentumot -- azt, hogy kettősalakok lehetnek -- kiemelném. Nem látok okot 100%-os, kötelező szabályok kimondására, a fonológia pedig erre csábít...
> A másik formát csak köznyelvi egyszerűsítésnek, ha tetszik, pongyolának nevezhetjük. [...] a választékos nyelvhasználat ilyes ferdítésekkel nem él.
Ezt alapvetően másként látjuk, szerintem a Velence-tavi választékos és nem pongyola, a Velencei-tavi viszont túlpontoskodó, affektáló, hiperurbánus, újgazdag, bürokratikus stb. (Azonban felmérések nélkül ez nálam és nálad is csak személyes vélemény.)
Nem, rumci nem elképzelhetőnek tartja, hanem preferáltnak. A másik formát csak köznyelvi egyszerűsítésnek, ha tetszik, pongyolának nevezhetjük.
A Velence-tavi *-ja provokáció volt, minthogy én is használom ezt az alakot (bíztam benne, hogy más is). Az viszont kétségtelen, hogy a választékos nyelvhasználat ilyes ferdítésekkel nem él.
Sajnálom, hogy nem reagáltál arra, hogy a Duna–Tisza közi alakot felszíni fonológiai szabály hozza létre, míg a *Hősök téri alak így nem vezethető le.