A szakszöveg lényege az volt, hogy a kérdés szabályzatlan, ezért bizonyos megfontolások alapján rumci elképzelhetőnek tartja [hivatalos használatban] az Őrs vezér terei formát, én más megfontolások alapján ettől ódzkodnék.
Mivel nincs két, csak birtokos személyjelben különböző forma, így én az információvesztésre utaló érvet nem érzem erősnek. Mert ezek a műveletek azért a nyelvhasználók agyában mennek végre, és ott elég járulékos adat van ahhoz, hogy a dekódolás végbemenjen.
Még többválasztásos esetben sincs általában tényleges információvesztés, pl. agárdi buszmegálló fordulat használatában nem gátolja meg az embereket az a tény, hogy ebből nem lehet mechanikusan visszaállítani az eredeti falunevet: {(Velence-tavi) Agárd | Ősagárd | Zemplénagárd | Sióagárd | Marosagárd}, az esetek túlnyomó többségében a beszédszituáció, a kontextus egyeleművé szűkíti a listát.
Még a matematikában is van infinitezimális mennyiség, amit az egyenlet átalakításakor el lehet hanyagolni úgy, hogy az ekvivalencia megmarad. Hogy ne lenne ez meg a nyelv esetén, amely egyrészt kevésbé axiomatikus, másrészt jobban poliszémikus rendszer.
A [*]-hez tartozó megjegyzés: Fogalmam sincs, hogyan hívják ezt a teret hivatalosan. Az ilyen peremfeltételeket a kérdésben kell tisztázni, elvégre nem élhet mindenki Budapesten. Ebben is mindig annak hiszek, aki legutoljára írt.
Nem egészen értek egyet azzal, amit leírsz. Mivel azonban a budapesti földrajzi nevek esetén jelentős hendikepem van, máshonnan választok példát.
A Mátra alján nem ritka a Mátraalj alak a hivatalos Mátraalja-val szemben (nyelvész-irodalmároknál sem). Ezzel a két alakkal mellett csak egy mátraalji melléknév van, a *mátraaljai egy hiperkorrekt alak.
Meglehet az érdekeltek körében a Felső-Marcal melléke sem járja, mert ismereteim szerint arrafelé jelöletlen Rábamellék (ill. Rába-mellék) járja a *Rába melléke helyett. Ezek szerint -- feltételezve egy köznyelvi Felső-Marcal-mellék formát -- mégis *Felső-Marcal mellékei járná.
(Persze tudom, a két formát megkülönböztethetné a kötőjeles v. különírás: Felső-Marcal-melléki vs. Felső-Marcal melléki, de ez már a Gosztonyi-féle állatnévírás magasságaiban emelne minket.)
Így szerintem az Őrs vezér tere[*] és az Őrs vezér tér kettősség nincs szoros összefüggése a melléknévi alakkal. A *terei formát én itt a hiperkorrekció minősített esetének, hivatali visszaélésnek tartom.
> A *Hősök téri forma tehát a Velencei-tó *Velence-tavi alakhoz hasonlítható
A Hősök téri-t nem tudom, mert talán még az életemben nem hallottam ezt a közteret melléknévi formában emlegetni, de a Velence-tavi mellől levenném levenném a csillagot, mert én is így használom innkább, mint Velencei-tavi (kiejtve: /velencevitavi/ vagy /velencejitaji/).
Nem értek egyet az érveléseddel.
Először is szomorúan kell konstatálnom, hogy a Magyar helyesírási szótár bár tartalmazza a Hősök tere, Örs vezér tere, Rózsák tere közterületneveket, -i képzős alakjukról hallgat.
Másodszor meg kell állapítanom, hogy az Örs vezér tere példája csalós. Ennek az az oka, hogy bár a hivatalos név valóban az Örs vezér tere, a beszélt nyelvben sokkal gyakoribb vagy legalábbis azonos gyakoriságú az Örs vezér tér alak. E mögött az áll, hogy míg a titulosos-szakrális előtagú közterületnevek birtokos személyjelezése fakultatív (és időhöz köthető), addig a többes számú előtagú közterületnevek birtokos személyjelezése (még az utca alaptag esetében is) kötelező. Tehát sokkal szerencsésebb a Hősök tere példáját vizsgálni. Ez utóbbi esetén azt hiszem, elég egyértelmű a Hősök terei alak egyeduralma, amit a MNSz. 26 : 0 találati aránya is megerősít. Így tehát mondhatjuk, hogy az Örs vezér téri alak a beszélt nyelvbeli Örs vezér tér -i képzős alakja, míg az Örs vezér terei alak a hivatalos Örs vezér tere -i képzős alakja. Ez egyben véleményem szerint a képzős alakok stiláris minősítését is megadja.
Kérdés, hogy a fenti okfejtés mennyiben áll összhangban a Tilos alji, Vác környéki, Felső-Marcal melléki, Duna–Tisza közi alakokkal. Szerintem teljes mértékben, ugyanis a két esetben egészen másról van szó. A szabályzati példákban ugyanis az történik, hogy a személyjeles alakhoz társul az -i képző, majd egy felszíni fonológiai szabály elízióval megszünteti a hiátust. A *Hősök téri alakban azonban nem erről van szó, hiszen a fenti folyamat eredménye akkor a *Hősök teri alak lenne (MNSz. természetesen itt is 0). A *Hősök téri alak úgy állhat csak elő, hogy az -i képző alkalmazása előtt eldobjuk a személyjelezést mint műveletet, s nem csupán a felszíni eredményét (ráadásul a képzés előtt, és nem utána). Ez valódi információvesztés, ami ráadásul elég motiválatlannak is tűnik – nem meglepő, hogy a nyelv nem él vele. A *Hősök téri forma tehát a Velencei-tó *Velence-tavi alakhoz hasonlítható, hiszen ott is egy formális birtoklásra utaló morféma tűnik el teljesen, eufonetikai okokból. A jólformáltságuk is hasonlónak tekinthető.
A problémát a helyesírási szabályzat 184. pontja tárgyalja. Az itt lévő szabályzat szövegszerűen megengedi mind az (a) Őrs Vezér téri és az (b) Őrs Vezér terei formát.
Ez praktikusan azt jelenti, hogy a kettő között nem a helyesírás, hanem a beszélt nyelv dönt. És mivel -- bár nem vagyok budapesti -- a (b) változatot én élőszóban még sosem hallottam, csak az (a)-t, így számomra világos, hogy a szabatos írásmód:
Őrs Vezér téri
-----------------------
A szabályzat megfelelő pontjának szövege:
184. Különírt szavakból álló jelölt tárgyas, jelölt határozós, jelölt birtokos jelzős, valamint névutós szerkezetek is gyakran szolgálnak földrajzi nevekként. Az ilyen alakulatokban a különírást megtartjuk, de a szerkezetek első tagját természetesen nagybetűvel kezdjük. - Az ilyen nevek -i képzős származékában megtartjuk az alapformát, s ehhez fűzzük hozzá a képzőt.
alapforma: -> -i képzős forma:
Keveset érő -> Keveset érői
Székre járó -> Székre járói
Tilos alja -> Tilos aljai (v. alji) Duna mente -> Duna menti
Szekszárd vidéke -> Szekszárd vidéki
Vác környéke -> Vác környéki
Rétek alatt -> Rétek alatti
Felső-Marcal melléke -> Felső-Marcal melléki
Kis-kút feletti stb. -> Kis-kút feletti stb.
Hasonlóképpen:
Duna-Tisza köze -> Duna-Tisza közi Maros-Körös köze stb. -> Maros-Körös közi stb.
Az ilyen nevek elé járuló köznevet vagy az őket követő földrajzi köznevet különírjuk, az egész alakulatot pedig nagybetűvel kezdjük. - Az -i képző a változatlan alapformához kötőjel nélkül kapcsolódik.
alapforma: -> -i képzős forma:
Hosszú Csobod alja -> Hosszú Csobod aljai (v. alji)
Kis Bot foka -> Kis Bot foki Alsó Dunára dűlő stb. -> Alsó Dunára dűlői stb.
Hasonlóképpen:
Mária asszony sziget -> Mária asszony szigeti
Pál varga dűlő -> Pál varga dűlői
Külső Pesti út -> Külső Pesti úti Régi Fóti út stb. -> Régi Fóti úti stb.
Szerintem nagyjából értettelek. Amit írsz, természetesen nem butaság, de felesleges bonyodalom okozása lenne. A magyar helyesírás szabályai egy valamilyen nyelvi-nyelvészeti modellre épülnek (sok nyelven, nyelvészeten kívüli paraméterrel kibővítve). Ez a modell sok ponton elég távol áll a korszerű nyelvészeti elméletektől, de legalább többé-kevésbé koherens. Ha azt mondaná a helyesírás, hogy a zsebkendő nem összetett szó (amire nem fogsz tudni szisztematikusan alkalmazható értelmes érvet találni), onnantól kezdve soha senki nem fogja tudni, mi összetett szó, és mi nem. Ezért áll e kérdésben a helyesírás nagyon formális alapokon, ezért összetett szó a valószínű, s így szótagszámlálásos a valószínűség-számítás. A gond alapvetően az, hogy a szónak mint olyannak nincs egyetlen használható definíciója, mert a különféle nyelvészeti diszciplínák különféle dolgot értenek szón. Az valószínűleg még bonyolultabb, igaz, valószínűleg kevésbé izgalmas kérdés, hogy hol a határ egyszerű szó és összetett szó, tőszó és képzett szó között.
A helyesírásnak három komponens mentén kell lavíroznia (nem nehéz ezekben ráismerni a négy alapelvre): a rendszerszerűség, az írásszokás és az egyszerűség között. Általában akkor jár el jól a helyesírás, ha ezek közül legalább kettő támogat egy alakot: a papír zsebkendő írásmód rendszerszerű és egyszerű (mindig a jelöletlenebb alak preferálandó, és a különírás jelöletlenebb, mint az egybeírás), az írásszokás azonban szemben áll vele. Meggyőződésem, hogy a rendszerszerűséggel szemben álló új kivételek gyártását csak nagyon erős megalapozottsággal szabad megkockáztatni. A helyesírás szófogalma leginkább a morfológiai-logikai alapozottságú (már az arany óra típusának az egybeírását is csak a hagyományos írásmód támogatja, tehát ebben az értelemben ez egy teljesen tisztességes főnévi minőségjelzős szintagma), a lexikológiai szófogalom szerint sem lenne indokolt a papír zsebkendő egybeírása, hiszen nem jelent mást, mint ’papírból készült zsebkendő’. Ha a szintaktikai szófogalommal operálnánk, akkor egybe kellene írni, hiszen nem férkőzhet semmi a papír és a zsebkendő közé, nincs: *papír és gyűrött zsebkendő, *papír taknyos zsebkendő stb. Ha a fonológiai szófogalmat nézznénk, akkor is egybe kellene írnunk, mert egy szóhangsúlya van az egész szekvenciának. Tehát kettő-kettő lenne a négy legnépszerűbb szófogalommal is az eredmény.
Az a baj, hogy ezek a látszólagos egyszerűsítések rövid távon is áttekinthetetlenül és megtanulhatatlanul bonyolulttá tennék a helyesírást.
Teny, hogy az aram az elektromos aramot jelenti, es altalaban igy is hasznaljuk. Viszont szerintem eleg sokfele aram van meg az elektromoson kivul. Szoval az elektromos aram lehet folosleges precizkedes, de nem kettos duplicitas :-).
Szoval inkabb csak stilaris kulonbseg, mint az autobusz es a busz kozott. Utobbin mindig az elozot ertjuk, de azert van meg vizibusz meg sinbusz is. (Ja, megse mindig, de mondjuk 20 evvel ezelott meg mindig).
(Mas kerdes a szaknyelv, amikor mondjuk egyazon szovegkornyezetben fordul elo az elektromos es a reszecskearam pl., akkor a precizkedes elengedhetetlen.)
Szoval az teny es valo, hogy legtobbszor papirzsebkendot irnak. A papir zsebkendo szerintem kifejezetten hulyen nez ki. Az, hogy melyik a helyes, es mi ra a magyarazat, azt ertem. Csak azt kerdeztem meg, hogy nem lehetseges-e, hogy azert szeretik megis egybeirni az emberek, mert a zsebkendo szot esetleg mar nem erzekelik osszetett szonak? Ezt a teoriamat alatamasztando hivatkoztam Nadasdyra, aki szinten azt allitja, hogy a nyelv mar nem erzekeli a zsebkendo szot osszetettnek (zsepi).
Marcesz, vonatkoztass el! Ez pontosan olyan példa, mint az alábbi:
ajtópánt - egy szó
rézpánt - egy szó
sárgaréz ajtópánt - két szó, hiszen egyik és másik tagja is összetett szó
sárgaréz pánt - ez is két szó, emrt az egyik tagja összetett
„mire asszociálsz, ha azt mondom, zsebkendő?”
Egy tárgyra, amibe belefújhatom az orromat, megtörölhetem vele a szememet, kezemet, esetleg integethetek vele. Lehet, hogy fantáziátlan vagyok.
„a »papír zsebkendő« mostanra már többet jelent puszta anyagnévi kapcsolatnál”
Milyen többletjelentést hordoz a papírzsebkendő a ’papírból készült zsebkendő’-höz képest? Nem csupán arról van szó, hogy mivel egy hangsúlyszakaszban ejtjük, ezért érzünk némi összeforrottságot?
„egyszerűen szinte nincs is más zsebkendő, mint a papír”
Ez viszont nyilvánvalóan nem igaz; mondom úgy, hogy én magam tényleg nem használok textil zsebkendőt.
Pedig nagyon egyszerű szerintem. Az az ól, ahol a rube lakik. Mit nem lehet ezen érteni? :)
Amúgy kösz, jó látni, hogy van aki ért is a hejjesíráshoz :)
Áram. Ez valószínűleg igaz, csak szegény helyesírás erről aztán igazán nem tehet.
„Szerintem borzasztóan hangzik és néz ki hosszúval”
Ebben egyetértünk. De szerintem sokkal borzasztóbb a rubeóla. És ezt – állítólag – a latinból sem lehet megvédeni.
Pont erről van szó, hogy a "papír zsebkendő" mostanra már többet jelent puszta anyagnévi kapcsolatnál, egyszerűen szinte nincs is más zsebkendő, mint a papír.