> Csak azoknál vesszük észre jobban, meg az ö-s és ü-s szavaknál (vörösök - vörösek), miután a nyílt e és a zárt e (ë) olyan jól összeolvadt. Igazad van, figyelmetlen voltam.
> (Ezt a "nyitótő" szót itt tanultam az indexen (Magyarulez - plenáris (940)) A 'nyitótő' igen friss strukturális tipológiai terminus, meg kellene szokni. De valószínűleg én már nem leszek képes, annál is inkább, mivel a megnevezést elég szerencsétlennek tartom.
Az én nyelvérzékem az "eladóak"-at felesleges finomkodásnak érzi az "eladók" helyett, de elfogadom, hogy nyelvtörténeti és "leíró" érvek is szólnak az előbbi mellett.
A melléknévi (igenévi) és az állítmányi használat közötti különbségtételt a konkrét esetben nem tartom olyan lényegesnek, mivel a szövegkörnyezet (engem legalábbis) néhány szélsőséges példától eltekintve legtöbbször eligazít.
Az idézett mondaton egyébként főleg azért akadt meg a szemem, mert a "tuning" slendriánsága nagyon ellenkezik az "eladóak" modorosságával.
Különbség van a legtöbb mélyhangrendű melléknév többes számú kötőhangjában attól függően, hogy állítmányi szerepben melléknévként, vagy pedig főnévként használjuk-e.
Nemcsak a mélyhangrendűekében. Csak azoknál vesszük észre jobban, meg az ö-s és ü-s szavaknál (vörösök - vörösek), miután a nyílt e és a zárt e (ë) olyan jól összeolvadt.
Az van, hogy bizonyos névszói tövek után nyílt kötőhang (a, e) dukál ("nyitótövek"), a többi után zárt (o, ë, ö) vagy semmi. Nyitótő majdnem minden (melléknévként használt) melléknév, talán csak a nagy kivételével.
(Ezt a "nyitótő" szót itt tanultam az indexen (Magyarulez - plenáris (940))
Lehet, hogy nem a legfrappánsabb idézetet találtam meg, de a Magyar grammatika az alábbiakat írja a kötőhangról (avagy ahogy ott nevezik, az 'előhangzó'-ról): "Az ejtéskönnyítő szerepet azonban az erősebb funkció, a toldalékkiemelő szerep törölheti, például: érthető-ek, olvasható-ak, hiszen ilyen esetekben a hiátus keletkezésével [azaz az egymás mellé kerülő két magánhangzóval] akár 'ejtésnehezítőnek' is nevezhetnénk az előhangzót." (45. old.)
A magyar helyesírás szabályai (11. kiadás) szótári része is hozza az alábbi címszavakat: "rendű, rendűek", "szájú, szájúak" (azt hiszem, ezeket nem is szokás kötőhangzó nélkül mondani), sőt: "savanyú, savanyún v. savanyúan".
> A vicc az, hogy igazából nem is a "tuning" szóra gondoltam, hanem az "eladóak"-ra Ez valószínűleg azért nem tűnt fel nekem, mivel magam is így használom. Nem tudom a jelenleg érvényes nyelvhelyességi "policy"-t, de a magam részéről kiállok az ilyen alakokért. Érvem is van több:
- "Tradíció" a magyarban és a rokon nyelvekben a melléknevek eltérő jelző és állítmányi alakja, ugyan a magyar nyelvben csak maradványai vannak: kis ~ kicsi, két ~ kettő.
- Nyelvtörténetileg ez az -ó/-ő egy -au/-eu kettőshangzó egyszerűsödése, melynek -u-ja még a Tihanyi Alapítólevél korában is teljesértékű mássalhangzó egy "reszelős" -gh hang volt (vö. feheruuaru rea meneh hodu utu rea 'a Fehérvérra menő hadi útra'). Tehát a kötőhangzó lehet, hogy nem "túlképzés", hanem "megtartott régiség".
- Különbség van a legtöbb mélyhangrendű melléknév többes számú kötőhangjában attól függően, hogy állítmányi szerepben melléknévként, vagy pedig főnévként használjuk-e. Így a melléknévi használatra jellemző kötőhangzó "beszivárgása" a fenti konstrukcióba, nyelvtani szereppel bírhat: kiemeli a predikatív használatot, így pl. "ezek az eladók nem eladók" jelentése inkább az, hogy 'álárusítókkal' van dolgunk (bár jelentheti a következőkben leírtat is); míg az "ezek az eladók nem eladóak" egyáltalán nincs ilyen jelentése, csak azt jelentheti, hogy az eladók nem vehető(e)k meg.
A vicc az, hogy igazából nem is a "tuning" szóra gondoltam, hanem az "eladóak"-ra. Én úgy emlékszem, hogy ez az ún. túlképzés tipikus esete, de javíts ki, ha tévedek.
Kedves shop!
A "tuningolt P4-ek eladóak" formát én el is tudnám fogadni. Ez egy csoportnyelvi megnyilatkozás, és ott használva rendjén lévő; a megfogalmazás jelzi a beszélő a csoporthoz tartozását. De tulajdonképpen még az is beleférhet, hogy a tuning szót melléknévként is lehet használni: ezt már az adott csoportnyelv szabályozza.
Kérdésemre rumci válaszolt, íme:
[Otília vs. Ottila] "Nem tisztán helyesírási kérdés. Arról van szó, hogy az 1960-as évekig semmi jogi kötelem nem volt az utónevek adásánál (valószínűleg olyan erős volt a közszokás, hogy senkinek eszébe sem jutott jogilag szabályozni a kérdést). Az 1960-as évekre azonban (erre pontos dátumot, és jogi forrást nem tudok mondani) idegen hangzású nevet csak akkor volt szabad bejegyezni, ha annak nem volt magyar megfelelője. Ez nyilván nagyon erős megszorítás, így hát elég gyorsan rájöttek, hogy alkalmazhatatlan. Tehát 1971-ben megjelentették a Ladó-féle utónévkönyvet, amely az adható nevek korpusza (természetesen, külön kérvényre a Nyelvtudományi Intézet engedélyezhet más nevet is), és ez alapul azon a helyesírási elven, hogy magyar utónév = kiejtés szerinti írásmód, kivéve: Attila ~ Atilla (persze, bizonyos értelemben a Szonja-, Tatjána-típus is kivétel, de ott lehet azt mondani, bár marhaság, hogy a fonémákat írjuk le, nem a hangokat, és a megfelelő hangkapcsolódási szabályszerűségeket alkalmazzuk kiejtéskor). Ennek a kötetnek 1998-ban jelent meg egy jelentős átdolgozása Bíró Ágnestől (Ladó János--Bíró Ágnes néven), jelenleg az van érvényben párhuzamosan a szintén tőle (de itt Ladó neve nélkül) jegyzett 1997-es Új magyar utónévkönyv (BM Kiadó) anyagával. A névanyag tulajdonképpen ugyanaz, illetve az utóbbié egy árnyalattal bővebb: tartalmazza azokat a neveket, amelyek az alapelveknek nem mondanak ellent, tehát adhatóak, viszont a szerző nagyon-nagyon nem ajánlja őket, így a nem törvényi értékű irományból kihagyta. A Ladó--Bíró a neveken kívül etimológiát, névnapot, gyakoriságot tartalmaz, a BM-kiadvány puszta névjegyzéket, de a témához kapcsolódó teljes joganyagot. (A fentebbi, hatvanas évekre vonatkozó ismereteket innen merítettem, mert csak a Ladótól voltam képben.) Egyébként a kötelező magyaros írásmód elve rád [azaz LvT-re] nem vonatkozik, mert nemzetiségek (alá kell írni egy papírt, hogy nemzetiségi vagy) tetszőleges nevet választhatnak, így például bármilyen magyarországi nemzetiség nyugodtan adhatja a Jennifer nevet (különben Dzsenifert adhatna csak), viszont mivel nincs magyarországi angol nemzetiség hivatalosan, ezért magyarországi angol nemzetiségi csak a Dzsenifert adhatja."
Kedves pancho!
Nem tudom, hogy mióta érvényes, megpróbálok utánajárni. Mindenesetre már évtizedes szabálynak kell lennie: akinek van régi (11. kiadás előtti) helyesírási szabályzata, az utánanézhet a 161. pont "történelmének" -- vagy ami ezzel analóg, a Ladó által közölt alakoknak.
Abban igazad lehet, hogy ha változott a szabályzat, annak hatálya a már anyakönyvezettekre nem lehet visszamenőleges, de a jelenkori használati módokat -- így a naptári feliratokat -- már ez határozza meg.
Ez szerintem nem túl régi szabály. Solt Ottília például 2 t-vel írta a nevét (a sírkövén is így van, óbudai temető, a téglagyár után a Vörösvári úton kifelé, bár lehet, hogy ott már Bécsi út).
Sokat gondolkoztunk munkatársaimmal a szerkesztőségben (nem Index), hogy egybe vagy külön kell írni a mi tagadást. Szerintem külön, de ezt csak a ráérzés mondatja velem. Nagyon kevés helyesírási dolog van, amiben ne tudnám azonnal a választ, ebben mégis meg vagyok lőve. Nektek van ötletetek? Köszi!
Helyesen Otília, csak egyes beceneveiben marad meg a két "t" (pl. Ottika) . Az Index szerkesztőjét egyrészt az eredeti helyesírás, másrészt az Attila névvel való látszólagos, ill. az Ottóval való valóságos kapcsolata zavarhatta meg.
De főszabály szerint a nem "történelmi" magyar utóneveket mindig kiejtés szerint kell írni, és nem az eredeti alakjukban.
A Helyesírási kéziszótár elég egyértelműen fogalmaz:
"Mellék v. al jelentéssel ellentétes értelemben egybeírjuk: főbejárat, főbérlő, főszereplő stb.
[...]
Legfontosabb v. legnagyobb jelentésben különírjuk: fő baj, fő elv, fő feladat, fő kérdés stb."
Egyszerűbben talán úgy lehetne megfogalmazni, hogy ha "objektív" értelemben használod, akkor egybe, ha "szubjektív" értelemben, akkor külön.
A fő melléknévnek két "jelentéscsoportja" van::
1. elsődleges, ilyen értelemben ellentétes értelmű szavai a mellék- ill. az'al-.
2. jelentős, rokonértelmű szavai: legfontosabb, legnagyobb stb.
Az 1. értelemben használva a főt egybeírjuk a jelzett szóval, ezért van főtétel (vagy alaptétel, melyet a segédtétellel ellentétben az adott diszciplína más tételeiből nem lehet levezetni.), ill. a főkapu (mely mellett ott a mellékkapu).
A 2. értelemben viszont különírjuk a két szót, így pl. a fő hiba esetén (melyel szemben a többi kevésbé súlyos).
Kevés pár is képezhető, mely megmutathatja, hogy az 1. értelemben jelentésmódosulás lép fel, és ez indokolja az egybeírás, pl.
1. "A főmondat igeidejével kell egyeztetni a mellékmondatban használtat." Főmondat = a tagmondatok egyik fajtája.
2. "Az írásának fő mondata az volt, hogy 'Hölderlin ist ihnen unbekannt?'." Fő mondat = kulcsmondat.
Áruljátok el nekem, miért írják mindenhol egybe ezt a két szót: fő + tétel? Állandóan ezt látom: A termodinamika főtételei, a termodinamika nulladik főtétele...
Akkor a fő hibát miért nem írják egybe, a főkaput pedig miért igen?
Nem, nem használtam ötszáz évvel ezelőtt a "tetőnek alatta" szerkezetet. Mások ellenben igen, és le is írták. Ellenben az általad említett szilárdulásról nem nagyon maradt fenn helyszíni jelentés, hogy mondjuk 1235: még gumiszerű, 1310: már elég jól köt, 1403: megszilárdult.
Másik rész:
Akkor gondolkozz el azon is, hogy miért nem Diósgyőrött, Kisgyőrött stb., hanem Diósgyőrben, Kisgyőrben, vagy ha Pécsett, akkor miért nem Bécsett - itt csak a kezdőbetű tér el. Mert bizonyos helynevekhez belső helyragot kapcsol a magyar (pl. Tokajban).
Az meg, hogy véletlenül pár ragban (amelyek közel se azt jelentik, mint a Pécsett -tt-je) van -t hang, semmit nem jelent. A finn kicsit kevesebb hanggal gazdálkodik, mert igen kevés zöngés mássalhangzó van benne. A -t rag elég elterjedt náluk (többes szám - biztos ez is helyrag volt eredetileg az ősnyelvben, nemde?).
> Gondolom, láttad, amikor szilárdult. Szükséges ez a stílus? Az alábbi mondatodra: "A tetőnek alatta meglehetősen régi forma" én is megkérdezhetném: használtad már ötszáz évvel ezelőtt is?
> az általad felhozott finnben pedig egyik helyhatározóban sincs -t, még egy sem (illetve kezdőbetűként igen) A -sta és a -lta ragokban van, melyek összetettek. Azt senki sem mondja, hogy ezek ugyanazok, vagy szerepük ugyanaz; csak azt, hogy ez a -t helyrag az alapnyelvre megy vissza, és mindegyik nyelv felhasználta újabb, finomabb viszonyító eszközök képzésére.
> Mondjuk a finnről vitázni pl. az enyémhez hasonló tudással sem lehet Ne feledd, hogy vitánk kiinduló pontja a magyar volt, és mindketten tűrhetően bírjuk a magyar művelt köznyelvet. Ez azonban nem elég neked, hogy belásd azt, hogy a Győrött-tt ragja ősibb, mint a Győrben alak. Annak ellenére, hogy (1) ez utóbbi a belen névutó rövidülése, (2) elgondolkoztató, hogy miért nem a főszabály szerinti *Győrön alakot használjuk.
Nem elég tehát a puszta nyelvismeret, mivel a nyelvészet a szabályokat és a kapcsolatokat vizsgálja: ezek pedig az átlag beszélő számára jórészt megmaradnak a tudatalatti szinten. Itt csak a szakirodalmi olvasottság segíthet, a polcról leemelhető könyvek (köztük a régi nyelvállapotok dokumentumai), mint minden egyéb tudomány esetén.
Hogy szét ne verjem ezt a topikot (bár lehet, hogy már megtörtént), e tárgyban tett további beírásaidra itt nem válaszolok. És az elgépeléseidet sem fogom úgy venni, hogy nem tudsz kielégítően magyarul...
"Azért nem jó, mivel a névelőhasználat és a birtokos szerkezet jelölésének megszilárdulása a birtokoson kb. egyidős."
Gondolom, láttad, amikor szilárdult.
A tetőnek alatta meglehetősen régi forma. A Pécsett, Győrött stb. verziót viszont még az ott lakók se használják. Az, hogy az alatt, itt stb.-ben van 2 t, semmit nem jelent, az általad felhozott finnben pedig egyik helyhatározóban sincs -t, még egy sem (illetve kezdőbetűként igen). A felhozott ragok egyike sem felel meg a magyar (szerintem műmagyar) -tt-nek.
A könyvízt arra hoztam fel, hogy nem tudásod van, hanem könyveid. Mondjuk a finnről vitázni pl. az enyémhez hasonló tudással sem lehet (még a 8 évvel ezelőttivel sem, annak pedig már igen halvány töredéke van csak meg, alig pár szó meg egyszerűbb/gyakoribb rag), a tiéddel meg végképp, ennek ellenére lekapsz egy könyvet a polcról, és vitába szállsz. Gratulálok. Remélem, nem minden nyelvész így csinálja (illetve félek, hogy igen, azért hangzanak el a szájukból időnként oltári nagy marhaságok). Például megnézném azt a nyelvészt, aki ilyen könyveket ír úgy, hogy beszél legalább középfokon legalább 5-6 finnugor nyelvet. Mert ha nem, akkor nem csoda, hogy rengeteg a melléfogás, amit aztán egyre tovább ragoznak.
> talostani - házamból (nem házamban - az talossani) - ha ennyire tudott finnül az összehasonlító nyelvész Ez az én betoldásom volt, amit elírtam... Eredetileg észt példákat akartam hozni, mivel ott inkább otthon vagyok, de annak sajnos nincs birtokos személyragozása.
Egyébként könyvízzel nem kívánok veled vitatkozni, könyvíz nélkül pedig nem lehet. Nemrég megjelent egy jó balti finn komparatisztikai összefoglaló: ott tájékozódhatsz az uráli genitívuszragról. Csak még egy szót a -tt "védelmében": minden irányhármasságot mutató névutónknak eleme egy a -tt a másik két irányt mutató társával együtt: alatt : alól : alá, csakúgy mint a ma már csak a nyelvjárásokban élő -nótt ~ nól ~ nyi raghármasban, sőt az itt ~ -- ~ ide határozóknál is. Ugyanez a -t és -l található meg az inkriminált -sta, valamint a -lla/lta összetett balti finn ragokban.
Írod: "normális ember nem mond olyat, hogy Pécsett, Győrött". Ezek archaizmusok: ma már csak a közös lónak túros a háta, a nem közösé sebes. Az archaizmusoknak pedig alapvető tulajdonságuk, hogy improduktívak: új alakok képzése velük nem lehetséges, és a régieknél is egyre kevesebb esetben lehet őket felhasználni, fokozatosan felcserélődnek az újakkal.
> A tetőnek alatta miért is ne lenne jó? A magyar nyelvben nem túl régi szokás a névelőhasználat Azért nem jó, mivel a névelőhasználat és a birtokos szerkezet jelölésének megszilárdulása a birtokoson kb. egyidős. Ez utóbbit éppen az tette lehetővé, hogy a névelő használatával a két eset (részes és birtokos) megkülönböztethető maradt. Szóval a "tetőnek alatta" olyan, mint az Egri csilagok statisztájának kezén a karóra...
1., Marhára könyvízű vagy. Persze biztos nagyszerű dolog leemelni a polcról a megfelelőt, és nyomni az okosságot, de nem ártana arra gondolni, hogy a nyelv nem mindig (sőt, legtöbbször nem) logikus.
Ilyen alapon lehetne azt mondani, hogy a finn és a magyar nem rokon nyelvek, mivel alig pár szó hasonlít, a ragok közül meg - ahogy emlékszem - semmi. Tehát mikor elvált a finn és az ugor ág, még nem volt se tárgyeset, se birtokos, se részes, se eszközhatározós, semmi, csak alanyeset. Ez ugye elég nagy marhaságnak tűnik, tekintve, hogy kivétel nélkül agglutináló nyelvekké fejlődött mindegyik, ami külön-külön fejlődést feltételezve legalább akkora valószínűségű, mint a lottó 5-ös egy szelvénnyel első próbálkozásra.
2., A Liisan autosi naná, hogy helytelen, mivel a birtokrag E.sz. (és T.sz.) 3.sz.-ben nem -si, hanem -nsa (autonsa), bár valóban a Liisan auto a helyes. Másrészt a sinun autosi verzió is elég ritka, csak a birtokos kiemelésére használják (ez nem az ő autója, hanem a te autód) vagy autosi, vagy - egyre inkább - a sinun auto használatos.
A -tt helyragot mindig is a nyelvészek marhaságának tartottam, normális ember nem mond olyat, hogy Pécsett, Győrött (Miskolcott, stb., csak példa, hogy bármire alkalmazható lenne, nem csak a pár kivételesre), hanem Pécsen, Győrben stb. És talán az ősiséget mutatja az is, hogy a -tt helyett hol külső, hol belső helyrag áll, előbbi csak magyar helynevek esetén fordul elő, az összes külföldi városnév belső helyragos (érdekes módon a finnben is ez a helyzet, bár biztos utólagos vagy véletlenszerű egyezés, mert a rag a finnben nem -on/-en/-ön és -ban-/ben, hanem -lla/-llä és -n (ez egyben a birtokosrag is egyes esetekben, ez is biztos jelez valamit, nem ám véletlen egybeesés), tehát biztos semmi köze egymáshoz a kettőnek).
Hogy egy helyen felcserélődött a ragsorrend? Hát ennyi azért bőven belefér a véletlenbe. Ha azt vesszük, hogy egy rag sem azonos (azaz de: pont a birtokos ragok egy része...), a szavakról nem is beszélve, hát ez ahhoz képest szinte elenyésző.
A tetőnek alatta miért is ne lenne jó? A magyar nyelvben nem túl régi szokás a névelőhasználat. A finnben pl. nincs, meg a finnugor nyelvek többségében sincs.
talostani - házamból (nem házamban - az talossani) - ha ennyire tudott finnül az összehasonlító nyelvész, talán a többi állításában sem bíznék (én valaha kb. alapfokon beszéltem, utoljára kb. 8 éve szólaltam meg vagy olvastam bármit finnül, de ezeket azért még tudom)