Keresés

Részletes keresés

pancho Creative Commons License 2001.11.20 0 0 209
1., Marhára könyvízű vagy. Persze biztos nagyszerű dolog leemelni a polcról a megfelelőt, és nyomni az okosságot, de nem ártana arra gondolni, hogy a nyelv nem mindig (sőt, legtöbbször nem) logikus.
Ilyen alapon lehetne azt mondani, hogy a finn és a magyar nem rokon nyelvek, mivel alig pár szó hasonlít, a ragok közül meg - ahogy emlékszem - semmi. Tehát mikor elvált a finn és az ugor ág, még nem volt se tárgyeset, se birtokos, se részes, se eszközhatározós, semmi, csak alanyeset. Ez ugye elég nagy marhaságnak tűnik, tekintve, hogy kivétel nélkül agglutináló nyelvekké fejlődött mindegyik, ami külön-külön fejlődést feltételezve legalább akkora valószínűségű, mint a lottó 5-ös egy szelvénnyel első próbálkozásra.
2., A Liisan autosi naná, hogy helytelen, mivel a birtokrag E.sz. (és T.sz.) 3.sz.-ben nem -si, hanem -nsa (autonsa), bár valóban a Liisan auto a helyes. Másrészt a sinun autosi verzió is elég ritka, csak a birtokos kiemelésére használják (ez nem az ő autója, hanem a te autód) vagy autosi, vagy - egyre inkább - a sinun auto használatos.
A -tt helyragot mindig is a nyelvészek marhaságának tartottam, normális ember nem mond olyat, hogy Pécsett, Győrött (Miskolcott, stb., csak példa, hogy bármire alkalmazható lenne, nem csak a pár kivételesre), hanem Pécsen, Győrben stb. És talán az ősiséget mutatja az is, hogy a -tt helyett hol külső, hol belső helyrag áll, előbbi csak magyar helynevek esetén fordul elő, az összes külföldi városnév belső helyragos (érdekes módon a finnben is ez a helyzet, bár biztos utólagos vagy véletlenszerű egyezés, mert a rag a finnben nem -on/-en/-ön és -ban-/ben, hanem -lla/-llä és -n (ez egyben a birtokosrag is egyes esetekben, ez is biztos jelez valamit, nem ám véletlen egybeesés), tehát biztos semmi köze egymáshoz a kettőnek).
Hogy egy helyen felcserélődött a ragsorrend? Hát ennyi azért bőven belefér a véletlenbe. Ha azt vesszük, hogy egy rag sem azonos (azaz de: pont a birtokos ragok egy része...), a szavakról nem is beszélve, hát ez ahhoz képest szinte elenyésző.
A tetőnek alatta miért is ne lenne jó? A magyar nyelvben nem túl régi szokás a névelőhasználat. A finnben pl. nincs, meg a finnugor nyelvek többségében sincs.
talostani - házamból (nem házamban - az talossani) - ha ennyire tudott finnül az összehasonlító nyelvész, talán a többi állításában sem bíznék (én valaha kb. alapfokon beszéltem, utoljára kb. 8 éve szólaltam meg vagy olvastam bármit finnül, de ezeket azért még tudom)
Előzmény: LvT (206)
_LaJoS_ Creative Commons License 2001.11.19 0 0 208
Sehogy.
Előzmény: bgly (207)
bgly Creative Commons License 2001.11.19 0 0 207
Hogy tetszik, amikor az affektáló riporterek az "úgy tűnik fel" kifejezést használják az "úgy tűnik" helyett, amikor azt akárják mondani: úgy látszik?

Bagoly

LvT Creative Commons License 2001.11.11 0 0 206
OFF: nem nyelvészkedő topiktársak ugorják át ezt a hozzászólást

Kedves pancho!

Abban feltétlenül igazad van, hogy a rag nélkül álló névutók valójában birtokos szerkezetet alkotnak, de abban már nem, hogy: "a birtokos rag sokszor elmarad a magyarban: a fiú háza - a fiúnak a háza."
Ugyanis a ragnélküli birtokos viszony ősi, uráli sajátosság, a magyar szempontjából a jelöletlenség az ősibb sajátosság [Bárci-Benkő-Berrár: 454]. Éppen a finn és a magyar nyelv közti különbségek mutatják, hogy a birtokos szerkezet jelölése már az elválás utáni korban szilárdul meg mindkét nyelvben.

A birtokos személyragozás éppen azért olyan élő a magyarban, mivel "nem volt más mód" a birtokos viszony jelölésére, és azért korlátozottabb a balti finn nyelvekben, mert van más lehetőség is. Így pl. a finnben nem használhatunk birtokos személyragokat, ha a birtokos főnévi jellegű, pl. Liisan auto 'Liisa kocsija' a helyes, a Liisa(n) *autosi helytelen. A birtokos személyragok harmadik személyben jórészt csak névmási birtokos esetén jutnak szerephez vö. (sinun) autosi '(a te) kocsid' [Pomozi: 120].
Van egy másik jelentős eltérés is: a finnben névszó + rag + birtokos személyrag a sorrend [Pomozi: 120] (talo-sta-ni tkp. 'ház-ban-om'), míg magyarban névszó + birtokos személyjel + rag (ház-am-ban), amely szintén mutat, hogy a személyesnévmások agglutinációja birtokos jelzőből raggá (ill. jellé) már külön fejlemény [Bárci-Benkő-Berrár: 454].

A balti finn nyelvek megszilárdították az eredetileg opcionális uráli -n genitívuszragot, az ugor nyelvek azonban teljesen elhagyták (ill. lokatívuszfunkcióban tartották meg, vö. a magyar -(o/e/ö)n [Bárci-Benkő-Berrár: 454], manysi -n [Sipos Mária: 278]). Azt, hogy az uráli alapnyelvben nem volt világos különbség a birtokos és helyhatározós szerkezetek között, mutatja, hogy az ún. habeo-szerkezetet minden finnugor nyelv máig helyhatározós konstrukcióval pótolja, vö. finn Minulla oli onnea tkp. 'Rajtam szerencse volt', magyar Nekem szerencsém volt.

A magyarban csak az ősmagyar kor végére alakult ki a birtokviszony jelölése a birtokoson [Bárci-Benkő-Berrár: 454]. De máig nincs, miként semelyik ugor nyelvben sincs, genitívusz ("birtokos eset"), azt részesesettel pótoljuk: az Idehoztam Péternek a tollat és a Idehoztam Péternek a tollát típusú párokban máig csak a birtokos személyrag különbözteti meg a két viszonyt.
Sőt maga a részeseset (datívusz) is egy helyhatározórag (allatívusz-terminatívusz) átértékelődése [Bárci-Benkő-Berrár: 443], melynek eredeti jelentése még látszik a fának ütközött, északnak megy szerkezetekben.

Ezért a ragtalan névutós szerkezet a magyarban igen ősi, amit két dolog is mutat: a "ragtalan" főnévi névutós szerkezetekben (1) a névutón nem lehet birtokos személyjel, vi. mind a tető *alatta, mint a tető *aljatt hibás [N.B. a -tt itt ugyanaz a helyrag, mint a Pécsett szóban]; (2) a -nak/nek rag nem "szúrható be": a *tetőnek az alatt(a) kifejezés helytelen. [A középkori irodalmi tetőnek alatta szerkezet mesterséges voltát jelzi, hogy nincs benne határozott névelő, amely pedig a genitívuszos szerkezet alapfeltétele.]

Az eredeti állapotot megfoghatjuk, ha a névutós szerkezet elé kitesszük az ez/az mutatónévmást, ui. ezen a ragot ki kell tenni: pl. erre az helyre. Az eredetileg ragtalan (pontosabban nem jelölt birtokos szerkezetben álló) névutó esetén a mutató névmáson magát a névutót tesszük ki ez alatt a hely alatt, míg egyéb esetekben (tehát a raggal kapcsolódó névutók esetén, beleértve a fiatal, jelölt birtokos szerkezeteket is) a rag jelenik meg a névmáson (és a névutó csak hangsúlyos esetben): ezen a helyen kívül, ill. ennek a helynek az alapján.

Ha a fentieket átvisszük az eredeti vitapontra, vagyis a nélkül névutóra, akkor láthatjuk, hogy az e nélkül a hely nélkül szerkezet a helyes, de az *ennél a helynél nélkül nem. Ugyanakkor az ezen a helyen kívül mutatja, hogy a nélkülem > nálam nélkül, ill. a rajtam kívül > kívülem párok közül az elsők az elsődlegesek, a másodikok későbbi fejlemények.

A kívülem-et az analógia eredményezte, ma még stilárisan nem semleges, és a "rokonai" közül sem létezik rajtam túl/át : *túlam / *átam, velem együtt/szemben : *együttem / *szembenem, hozzám képest : *képestem.
A nálam nélkül-t ugyanakkor a konzervatizmus hozta létre, u.i a nélkül névutó a morfémahatárok újraértelmezésével jött létre a -nál/nél raggal járó k(ív)ül névutóból [ÉKsz: nélkül], tehát eredetileg nálam k(ív)ül volt, és egyes nyélvjárásokban az új szerkezetben is "visszaállították" a személyes névmás eredetibbnek érzett alakját. Ezzel azonban egy új szerkezet jött létre, amely további analógiás képzések megjelenését tette lehetővé. Ezek közül a nálamnál elterjedt, a tőlemtől kevésbé. Az, hogy ezek valódi magyar szavak, rögtön felismerjük, ha képezzük pl. a *nekemnek szót, amely tényleg nem létezik.

-------------------
* Bárci Géza - Benkő Loránd - Berrár Jolán: A magyar nyelv története. Nemzeti Tankönyvkiadó (Első kiadás: 1967), ISBN 963 18 6773
* ÉKsz: Magyar értelmező kéziszótár. Akadémiai Kiadó 1992, ISBN 963 05 6212 X
* Pomozi Péter: A finn nyelv. In Nanovfszky György (szerk): Nyelvrokonaink. Teleki László Alapítvány 2000, ISBN 963 00 3424 7, pp. 199-208
* Sipos Mária: A manysi (vogul nyelv) nyelv. In Nanovfszky György (szerk): Nyelvrokonaink. Teleki László Alapítvány 2000, ISBN 963 00 3424 7, pp. 277-280

ON

Ami a legeredetibb kérdésre vonatkozik: én magam nem használom a nálamnál-t. Nem is látom helyeselhetőnek, ha a művelt köznyelvet beszélők használják (mivel egyrészt műveletlemnség, másrészt népieschkedés benyomását kelti). Azonban olyan környezetben, ahol helye van (pl. ha valaki a szülőhazája nyelvjárási elemeit nem ötletszerűen szövi a beszédébe), a véleményem szerint nem kifogásolható.

Előzmény: pancho (205)
pancho Creative Commons License 2001.11.09 0 0 205
A magyarban csak azok a névutók járulhatnak kétféle formában a személyes névmásokhoz, amelyek ragos névszóval állnak
Vagy nem.
Egyébként a nélkül birtokos ragos szerkezethez kapcsolódottn (és a finnben pl. ma is birtokos - vagy tárgyas? már nem emlékszem pontosan - ragos szó után áll, mint ahogy ellentétes párja, a velem is), pl. asztal(nak) nélkül(e).
Tudod, a birtokos rag sokszor elmarad a magyarban: a fiú háza - a fiúnak a háza.

A suksüköléssel semmi bajom.

Előzmény: LvT (204)
LvT Creative Commons License 2001.11.08 0 0 204
Kedves pancho!

> A nélkülem/nálam nélkül viszont kicsit régebbi, a finnben is kétféle lehetőség van az ilyesféle viszony kifejezésére (és a birtokos viszonyéra is), az egyik raggal, a másik névutóval
A magyarban csak azok a névutók járulhatnak kétféle formában a személyes névmásokhoz, amelyek ragos névszóval állnak, pl. kívül : a házon kívül : rajtam kívül : kívülem.
A nélkül viszont nem ilyen, ragtalan alakok után áll, pl. rag nélkül. Az ilyenek eredetileg csak birtokos személyragokat vehetnek fel, pl. felett : a ház felett : *rajtam felett : felettem. Nem utolsó sorban a nélkül fiatal névutó, mint ahogy e_laca a 141-es hozzászólásban leírta.
Deskriptív alapon tehát "nálam nélkül"-nek is ugyanolyan helytelennek kellene lennie, mint pl. a "*rajtam felett"-nek. Hogy nem az, pusztán az teszi, hogy megszoktuk. A nálamnál ugyanilyen megszokható: csak az idő dönti el, hogy meggyökeresedhet-e a köznyelvben.

Egyébként nyelvészkörökben a Nádasdyhoz hasonló mentalitás az általános. Az aki, helyteleníti pl. a suk-süközést, az ebben a szerepében nem nyelvész, hanem nyelvművelő. A nyelvész tudományt művel, ezért semleges álláspontot kell elfoglalnia, nem értékelhet, csak elemezhet.

Előzmény: pancho (193)
Hatvani Szabolcs Creative Commons License 2001.11.08 0 0 203
Bár a -féle mint képzőszerű utótag, nem tudom... A nagy fehérben nem találtam olyan példát, ahol a -félét különírták.
Előzmény: Hatvani Szabolcs (200)
Kucced Creative Commons License 2001.11.08 0 0 202
Köszi, igazad van, úgy akartam írni, hogy „ha bármelyik tag összetett szó”...))

K.

Előzmény: Törölt nick (201)
Törölt nick Creative Commons License 2001.11.08 0 0 201
Igen, külön, de nem csak akkor, ha az első tag összetett. Az anyagneves szerkezeteket külön kell írni, ha bármelyik tag összetett szó. Valaki már korábban írta ebben a topicban erre azt a példát, hogy "papír zsebkendő".

És igen, elég furcsa, de így megkülönböztetünk "faasztal"-t és "tölgyfa asztal"-t, "selyeming"-et és "selyem hálóing"-et.

Előzmény: Kucced (199)
Hatvani Szabolcs Creative Commons License 2001.11.08 0 0 200
Én egyetértek az általad itt leírtakkal.

Szab

Előzmény: Kucced (199)
Kucced Creative Commons License 2001.11.08 0 0 199
Ha viszont nem számmal, hanem betűvel írom ki, akkor így jó?

ötféle
tizennégy féle

Itt igaz-e, ami az anyagnévjelzős szerkezetekre vonatkozik – a rézkilincs egybe, de a sárgaréz kilincs külön, mivel az első tag összetett szó?

K.

Előzmény: Hatvani Szabolcs (197)
pingo Creative Commons License 2001.11.08 0 0 198
Kedvenceim:

- "ismerettségi" kör, "egyenlőre" (~még)
- tulajdonnevekhez kötőjellel kapcsolt toldalékok: "Vágó-val"
- nagybetűs névmások: "beszélgettem Vele", "azt mondta, hogy Ő is eljön"

Az utolsó kategóriában a díjnyertes megoldás az alábbi szerkezet (nem emlékszem pontosan a mondatra, valami hasonló volt):
"Tegnap ez és ez történt, nagyon örültem Neki."

Ezek az indokolatlan nagybetűk annyira hátborzongatóak, hogy már a nekem szóló levelekben is nehezem viselem a "Te", "Neked" stb. alakokat.

Hatvani Szabolcs Creative Commons License 2001.11.07 0 0 197
14-féle a helyes.
Előzmény: sz (196)
sz Creative Commons License 2001.11.07 0 0 196
Melyik a helyes?
14-féle
14 féle [pl. 14(-)féle csomag közül lehet választani]
pancho Creative Commons License 2001.11.06 0 0 195
Nem degradálónak szántam, csak annak ellentéteként, hogy nem magyar nyelvi nyelvész. Angolból lehet kiváló, de ez nem jelenti azt, hogy magyarból is az.
Kötetem nekem sincs tőle, a MaNcs-ban szoktam olvasni az írásait, és néha bosszankodni rajta (pl. az ami-amely-amelyik témában szerintem egy csomó hülyeséget írt, amelyekre egy következő számban rá is mutatott valaki, aztán NÁ nekiállt védeni a mundér becsületét, szerintem sikertelenül).
Előzmény: shop (194)
shop Creative Commons License 2001.11.06 0 0 194
Kedves Pancho!

Kicsit hülyén érzem magam, hogy megint Nádasdyt kell védenem, esküszöm, semmi közöm hozzá (nincs tőle kötetem, nem járok el a felolvasásaira stb.) ha csak az nem, hogy egyszer vizsgáztam nála.

A Shakespeare-fordításokról már volt szó egy másik fórumban, így erről most nem is szólnék, mert elég OFF lenne (de te, kedves Pancho, "odaát" megtehetted volna, illetve megtehetnéd, illetve tedd meg ;-))))))), de azt azért túlzásnak tartom, hogy "egyébként sem nyelvész, hanem angoltanár".

Szóval Nádasdy annak idején (és talán most is, nem vagyok én olyan öreg) fonetikát és nyelvtörténetet adott elő az ELTE BTK angol nyelvészeti tanszékén, és nem vettem észre, hogy nagyon kilógott volna.

Attól még persze lehet, hogy egy-két vagy több dologban nincs igaza. Csak ezt az "angoltanárt" éreztem kicsit degradálónak.

shop
(angoltanár)

Előzmény: pancho (192)
pancho Creative Commons License 2001.11.06 0 0 193
Erről volt szó Grétsynek a Kossuth(?) rádióban futó műsorában, ő is azt mondta, hogy helyes a vállal, elvállal és felvállal is, és mindnek kicsit más a jelentése. És a kihangsúlyoz is helyes (szerinte, de szerintem is).

Amin kiakadok egy ideje, az a birtokos névmások torzítása: enyimé, tiedé, mienké stb., mindez persze helyes is lehetne, de enyém (enyim, ezzel semmi gond), tied/tiéd, mienk/miénk értelemben használják. Holott az enyimé azt jelenti: az én valamimé, nem pedig az: az enyém (pl. Fáj a lovam lába. Az én lovamé. Az enyimé. - Ellentében azzal: Fáj a lábam. Az enyém/enyim.)
Ezt Müller Péter (Sziámi) megfejelte még az "Ezek a képek nem a tiédek" verzióval (az Omen Idegen anyag lemezére írt szövegeinek egyik gyöngyszeme, érdemes meghallgatni, van rajta 5 - szövegében - URH-szám is, Omen-zenével), holott erre is van már szó: tieid.

Egyébként a nálamnál szerintem sem helyes (ezzel poénkodott is a gúnya együttes, valami nálamnál, tőlemtől szöveggel).

A nélkülem/nálam nélkül viszont kicsit régebbi, a finnben is kétféle lehetőség van az ilyesféle viszony kifejezésére (és a birtokos viszonyéra is), az egyik raggal, a másik névutóval, tehát itt LvT fejtegetése valószínűleg téves (legalábbis a két nyelv elég rég elvált már egymástól, legalább 2500 éve, ekkora véletlennek meg elég kicsi a valószínűsége).

Előzmény: Zozi79 (185)
pancho Creative Commons License 2001.11.06 0 0 192
Hát ami azt illeti, Nádasdy nyelvi ismeretei nem mindig állnak azonos alapokon a helyesírási szabályzat előírásaival.
Ha jól tudom, ő egyébként sem nyelvész, hanem angoltanár (aki van annyira bátor, hogy fel meri venni a versenyt Arany Jánossal pl. Shakespeare-fordításban, pedig hát fényévekre van tőle).
Prózában egyébként jól ír, csak nem mindig valósat.
Előzmény: shop (188)
Hatvani Szabolcs Creative Commons License 2001.11.05 0 0 191
Ha nem is Grétsy, de:
MTA nyelvi „elsősegély”: 375-8011/282-es mellék (naponta kb. de. 10-től du. 2-ig)
A központ nem a Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézeteként, hanem egy másik, rövidebb nevű intézmény nevével jelentkezik be, de ez _ne_ tántorítson el.

Ez az infó tavaly márciusi. Akkor működött.

Szab

Előzmény: destruktív (186)
Zozi79 Creative Commons License 2001.11.05 0 0 190
mert le van fordítva :-))

És pl. a Mount Everest? Vagy a Mont Blanc? Tényleg, mitől függ, hogy lefordítanak-e egy adott földrajzi nevet? (Végülis te is ezt kérdezted :-)) És pl. a La Manche-nál miért a francia terjdt el, miért nem az angol?

Előzmény: bgly (189)
bgly Creative Commons License 2001.11.05 0 0 189
A La Manche franciául, The Canal angolul e födrajzi hely neve. Jelentése "A csatorna".

A térképeken a földrajzi helyek nevei általában magyarul vannak kiírva, pl. Jeges tenger, Csendes óceán, Húsvét szigetek stb., de ez nem!
Az itt található Csatorna szigetek neve akkor, miért nem La Manche szigetek?

Bagoly

Előzmény: Zozi79 (182)
shop Creative Commons License 2001.11.05 0 0 188
A baj csak az, hogy sok esetben homlokegyenest ellenkező választ adna mondjuk ;-)))) Grétsy és mondjuk ;-))))) a Narancsba is írogató Nádasdy. Előbb el kellene dönteni, hogy melyik "irányzatot" fogadja el az ember döntőbírónak.
Egyébként tényleg jó volna, ha lenne.
Előzmény: destruktív (186)
destruktív Creative Commons License 2001.11.05 0 0 187
az első "mondjuk" nem kell.
destruktív Creative Commons License 2001.11.05 0 0 186
Nincs valahol interneten olyan fórum vagy lehetőség ahol mondjuk ezeket a problemákat meg lehet kérdezni mondjuk a Grétsytől?

Én már próbáltam beírni a szószólóba, de szartak a fejemre.

Zozi79 Creative Commons License 2001.11.04 0 0 185
...hát, csak jobban kihangsúlyoztam, hogy kihangsúlyozzák :-)))

Én is tanultam újságírásból, hogy pl. a "felvállal" sem helyes, vagyis ne használjuk. Azóta próbálom magamra erőltetni, hogy zavarja a fülemet, de igazából nem zavarja. Valahogy a "felvállal" több, mint a "vállal" , nem? Meg a "kihangsúlyoz" is, mint a "hangsúlyoz". Legalábbis nálamnál...:-))

Előzmény: shop (183)
dr_strange Creative Commons License 2001.11.04 0 0 184
valamint a reduplikáció...:-)
Előzmény: shop (183)
shop Creative Commons License 2001.11.04 0 0 183
...jobban kihangsúlyozzák azt, hogy "nálam".

Az egyik ismerősömet néhány éve a "kihangsúlyoz" szó miatt rúgták ki kis híján egy magyar szakos vizsgáról.
Ez csak arról jutott eszembe, hogy a "kihangsúlyoz" SZVSZ kb. ugyanolyan reduplikáció, mint a "nálamnál".
Kis túlzással még a "kőszikla" és a "hadsereg" is ide tartozik.
Engem egyébként egyik sem zavar (a kőszikla főleg nem ;-))), csak gondoltam, beleszólok már én is.

shop

Előzmény: Zozi79 (182)
Zozi79 Creative Commons License 2001.11.04 0 0 182
hogy kicsit visszatérjünk :-)
szvsz azt, hogy "nálamnál" egyszerűen fokozás miatt mondják, jobban kihangsúlyozzák azt, hogy "nálam".
De a La Manche példával nem értek egyet, mert annak az a tulajdonneve, hogy "La Manche" , a csatorna pedig annak a megnevezése, hogy mi is ez (vagy mi?). Attól, mert lefordítva nem hangzik értelmesen, szerintem helyes.
Előzmény: bgly (169)
Törölt nick Creative Commons License 2001.11.03 0 0 181
Sziasztok,

mit szóltok az alapvető szómásolási és szótárazási problémákhoz a köztéri feliratokban? Pl. a Smatch közért úgy plakátolta ki a Camponában lévő boltjának a reklámját, hogy azt írta ki: "a Campónában". De láttam a közelben "Autórad controlle Kft." nevű céget, amiről el nem tudom képzelni, milyen nyelven lehet kiírva. És még mindenki tudna tömegesen ilyen példákat hozni.

tejfel Creative Commons License 2001.11.03 0 0 180
Errol szol a helyesiras.
A nyelv eszkoz.
Előzmény: LvT (138)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!