Ez a nálam nélkül még annál is régebbre nyúlik vissza. Még akkorra, amikor nem nélkül névutó volt, hanem kül, ami a -nál/nél esetet vonzotta. A nálam nélkül állítólag abból lett, hogy nálamnál kül.
Pár évtizeddel ezel?tt meg gummit kellett írni meg terraszt. Aztán egyszer csak utánament a helyesírás akkor is a népek ejtésmódjának. Most is csak az történt a mammut esetében. Mindig is 'mamut'-nak hallottam, hát nekem oké. hogy így kell írni, bár furán néz ki számomra így leírva.
Bár állítólag most "kurens"-t is kell írni, meg "konkurenciá"-t, ez pedig nem tetszik, én mindig két r-rel ejtettem.
A nálamnál szép, létező nyelvjárási alak. A köznyelvi nálam helyett való használata azonban még "stílustörés".
Mindenesetre ennek az alaknak vannak előzményei: a nálam nélkül kifejezést még az Értelmező kéziszótár is ismeri, a nélkülem mellett. A nálam szó pedig ebben sem indokolható, hiszen a nélkül elé nem jár -nál/nél rag. Véleményem szerint az ehhez az alakhoz való hasonlóság segíti a nálamnál terjedését.
Még régebbi és még bevettebb téves nyelvhasználat eredményei a bennünket és a benneteket tárgyeseti alakok, amelyeknél a tárgyrag a -ban/ben ragos alakokhoz járul.
Hát a 10. kiadás időszakábanm az volt a vád az MTA Helyesírási Bizottsága elleen, hogy etimológikus alapon két m-mel íratja a mammut szót, holott "helyesírásunk hangjelölő és értelemtükröző", és a mammut-ot egy m-mel ejtik a népek.
Most, hogy a 11. kiadásban engedtek a köz nyomásának, és mamut-nak íratják, az a baj. Ez kissé olyan, mint Nyuszi a sapkájával...
Bocs, ha már megválaszolták...
Én úgy emlékszem tanulmányaimból, hogy a z í-nek valaha volt egy mély hangrendű párja, ami volahol a ködös múltban elveszett. és azokhoz járul a mély hangrendű toldalék!
Kedves pancho!
Nem kívánom a vitánkkal tovább terhelni a topikot, ezért csak annyit javaslok, hogy nézz bele pl. a Értelmező kéziszótárba: ott te is láthatód, hogy az ókonzervatív "akadémiai" szárny is egybekapcsolja a hülye ~ hüledezik ~ hűl ~ hűvös szavakat.
A fenére vonatkozó két ellenpéldád viszont viszonylag "friss" alkotás, már abból a korból, amikor a vad jelenthetett állatot. De az általad sugallt statikus értelmezés is ugyanúgy tévútra vezethet, mint "hazi sumer-magyarologia", elvégre az árnyékszék sem lugasban álló ülőalkalmatosságot jelent, és a felebarát sem félig barát (félig ellenség).
AKH 217. b) Ha az idegen tulajdonnév két vagy több különírt elemből áll, akkor az -i képzőt mindig kötőjellel kapcsoljuk az utolsó elemhez, és az alapforma szerinti kezdőbetűket megtartjuk.
Na, csak kezd már derengeni... Ez az előre-előrefelé átalakítás megnyerte a tetszésemet. Majd fejben fogok cserélgetni...)))
Apropó, tegnap este eszembe jutott még egy sarkalatos pontja a helyesírásomnak: mi a helyzet a helységnevek i-képzős alakjaival. Sosem értettem, hogy miért kell pl. azt az alakot, hogy „New York-i”, kötöjelesen írni, az „amszterdami”-t pedig egybe. Tudom, debil kérdések, de hát kérdezve (is) tanul az ember...))
Hát ez a magyarázat nem is csak hogy sántít, de egyenesen féllábú.
Ilyen alapon aki meghűlt, az egyből meg is hülyült? Mert a hül szó oda is levezethető. Arra nem gondoltál, hogy a hüledezik a meghűlt (és nem meghülyült) benne a vér rokonsága inkább, mint a hülyéé? A hűdés szintén.
Ezek a magyarázataid kb. olyan megalapozottak, mint amit a hazi sumer-magyarológusoknál lehet olvasni a sumér-magyar nyelvrokonság igazolására.
(fenevad = fekélyvad? fenemód = fekélymód? na ne má...)
Errata: menetközben átfogalmaztam a mondatot, de félig benne maradt az előző változat, helyesebben(?):
mivel az egyszerű emberek egyike (elnézést Kucced!) a térben és időben való viszonyultságon alapuló definíció (melyet az AkH-ból idéztem) dacára bizonytalan maradt az előre gyárt kifejezés vázolt koordinátarendszerbeli viszonyában.
Kedves PiPe!
Ezen ne vesszünk össze. Az ekvivalens definíciót csak ezért vettem elő, mivel az egyszerű emberek egyikének (elnézést Kucced!) nem sikerült a térben és időben való viszonyultságon alapuló definíció (melyet az AkH-ból idéztem) dacára bizonytalan maradt az előre gyárt kifejezés vázolt koordinátarendszerbeli viszonyában. (Huhh, de szép lett...)
Viszont az én nem értem, hogy mi a gondod az előrenéz > előrefelé néz ill. az előre gyárt > előbb gyárt párokkal. Szerintem éppen ezek teszik szemléletessé a különbséget.
Értelek, de amikor el kell magyarázni egyszerű embereknek, akkor nem ekvivalens definíciókkal teszem azt, hanem a térbeli meghatározással:-) És az "előrenéz" bizony térben való irányultságot fejez ki, de akkor fogalmazzunk úgy, hogy "irányt" jelöl. Ez alól kivétel talán egyedül az "előrelátás", gondoskodás, körültekintés értelemben.
Kedves PiPe!
Ebben egyetértünk, ezt mondtam én is a 109-es hozzászólásomban. Persze azért az előrenéz is igekötős ige, és Kucced a te definíciód kapcsán is mondhatná hogy ez a szó "nem egészen fér bele" a térben való előrejutás fogalmába, ezért popularizáltam a definíciót aztal, hogy az előrefelé ekvivalens átalakítást eredményez-e, avagy sem.
Lehet, hogy igazad van, azonban:
- A mai Értelmező késziszótár (ÉKSz) a hülye szó jelentései: 1. Gyengeelméjű, idióta 2. durva, biz Buta, ostoba 3. durva, biz Vmi miatt nekünk nem tetsző, kellemetlen.
- Az 1873-es Ballagi-féle A magyar nyelv teljes szótárában pedig még az alábbiak szerepelnek a hüle címszó alatt: 1) Bamba, buta, bámészkodó, szájtáti; 2) Süket; 3) Néma, hebegő.
A fentiekből látszik, hogy a szónak egyre kevésbé konkrét jelentése van, és megállapítható, hogy a fenti jelentések tartalmi alapja egy 'szellemileg visszamaradt' vagy egy 'süket-néma' jelentés.
Az ÉKSz-ben van egy hűdés 'idegrendszeri zavar okozta bénulás' szó, és a Ballagi-szótárban találhatunk egy hüledés szót. A hűdésnek párját azonban nem találjuk, nincs egy másik magyar szó, amely összefüggne vele, azonban az nyelvészetileg könnyen levezethető a hüledésből, ui. a magyarban a hátulról számított második szótag magánhangzója könnyen kiesik (pl. kamara > kamra, szláv malina > magyar málna, stb), az l eltűnése is gyakori (vö. boldog melléknév ~ Bódog név, nyelvjárási vótam < voltam).
A hüledés alapjaként szolgáló hüled(ik) pedig nyilvánvalóan egy hüle alapszóból és a -d igeképzőből áll.
Ezzel összeáll a kép, amely elénk tár egy hüle szót, melynek jelentése a bénulással, a némasággal-hebegéssel és a szellemileg visszamaradtsággal kapcsolatos. Ilyen "gyanűsított" pedig csak egy van: a guta, avagy agyvérzés, agyi embólia, stroke.
Az, hogy a hülyét kap kifejezést csak a hetvenes évektől hallod, ne zavarjon. Az országon belüli megnövekedett mobilitás ekkoriban emelt a szélesebb közönség nyelvébe más nyelvjárási elemeket is, többek közt a suk-süközést, mely egyes nyelvjárásainknak már évszázadok óta sajátja. A hülyét kap kifejezésnek is hosszú előzménye van a magyar nyelvben.
Nem mellesleg a fene nevet a pestishez kapcsoltam, nem a lépfenéhez: ez utóbbiban csak a hasonló etiológia miatti jelentésátvitelről van szó. Ennek ellenére lépfenefertőzések nyomait azóta tudunk kimutatni az ember környezetében, mióta az álattenyésztésnek régészeti nyomai vannak (ebből a szempontból errefelé régibb betegség, mint a pestis). Tehát a fene szó nem feltétlenül régibb mint a lépfene. További adatért a ballagi-szótárhoz fordulnék, szerinte a fene: 1) Az állatok testét emésztő kóranyag, máskép: rák; holt fene; farkas fene; nedves, száraz fene; 2) Káromkódó szó, mely a manó, vagy ördög szókkal rokon. Ehhez jön még az ÉKSz szerinti első jelentés: 'fekély, gennyes seb'. Ebből megállapítható, hogy a szó jelentése 'fekéllyel járó fertőző megbetegedés' volt.
A fene fekélyt jelent, ezt nyelvtörténeti adatok elég egyértelműen alátámasztják. A hülyét kapokra adott magyarázatod helyességéről sem vagyok meggyőződve, mert létezik pl. frászt kapok is hasonló értelemben, és a frász szintén betegség. Egyszerűen utána kéne nézni a hülye eredeti jelentésének, meg annak, hogy mikorra datálható a hülyét kap első előfordulása.
Az "előre" akkor igekötő (vagyis egybe kell írni az igével), ha térben való előrejutást fejez ki, pl. előremegy, előreenged. És külön, mert határozószó, minden más esetben (általában időben), pl. előre elgondol, előre tervez.
Kedves Kucced!
> Tehát ha jól értettem, amit írtál („azaz nem megrendelésre, mérték után, stb.), de nem többet”), itt pont nem fedi a valóságot… Felsorolásom csak példálózó jellegű volt, jobbadán a konfekcióiparból véve frázisokat. Az előre határozó jeltéstartalmát nehéz egy-két szóban összefoglalni, de mindenesetre benne van, hogy a cselekvés vmi előtt történik, esetünkben pl. mielőtt megterveznénk a házat már legyártjuk az elemeit.
Ezzel szemben az alternatív jelentése az lenne, hogy előrefelé gyártunk (és nem pl. hátrafelé). Ez egyébként egy jó teszt az igekötői előre kiszűrésére az ha kicseréljük előrefelére: ha megtartja a jelentését, akkor igekötő, egybeírandó, ha nem, akkor két szóba.
Ez szerintem csak belemagyarázás.
A "hülyét kapok" viszont a hetvenes években elterjedt verzió a meghülyülök/megbolondulok igére, egyféle direkt hibás kifejezés, ami aztán annyira elterjedt, hogy most egyesek már etimológiát is találnak rá :-)
Mint ahogy a fene szó is jóval régebbi, mint a lépfene betegségnév.
Az előre gyártás / előregyártás példájánál elfelejtettem mondani, hogy egy sepciális szövegkörnyezetből emeltem ki.
Egy műszaki főiskolán dolgozom, ahol a „Komponenselvű építésiparosítás” (remélem, jól van leírva)c. segédletet „gondozgattam” tipográfiailag. Az építészetnek eme speciális területén az előre gyártás azt takarja, hogy előre megadott, szabványosított modulrendszer alapján készítenek falpaneleket. Ezeket pedig pl. a lakótelepi házak építésénél használják fel, de készülnek az ún. iparosított építés módszereivel más épületek is, pl. OBI stb.
Tehát ha jól értettem, amit írtál („azaz nem megrendelésre, mérték után, stb.), de nem többet”), itt pont nem fedi a valóságot… vagy tévedek? Bocs a kukacolásért, csak meg akarom érteni, és már öregszem...)))
Kiegészítés: hüledezni sem azért hüledezünk, mert fáznánk, hanem nem a hüledezésünk rendszerint olyan hebegéssel-habogással jár mint egy gutaütött ember beszéde.
(Az előző hozzászólásban nem sikerült kiemelni a hülyet a szélhüledésben, most pótlom.)
Konstruktív leszek ;) : néha nehéz a gabonát az ocsútól elválasztani...
Kissé messzebbről kezdeném: a "menjen a fenébe", ill. "vinné el a fene" kifejezésekből azt hihetnénk, hogy a fene szó jelentése 'pokol, ördög'. De most a sajnálatos anthrax-hisztéria közepette megtanultuk, hogy ez egy betegség volt valamikor: lépfene. (Nevezetesen a pestis jelentette: a bőrön keresztüli lépfene-fertőzéskor búbópestisre hasonlító fekete göbök keletkeznek.)
Ugyanígy a hülye szó mögött is hasonlóan kóroki tényezők bújnak meg, nevezetesen a gutaütés, mai nyelven stroke. Amikor tehát "hülyét kapunk", akkor valójában "gutaütést kapunk". Sőt a mai értelemben vett hülye szó éppen innen "szabadult ki": aki gutaütést kapott, az szellemileg károsodott is lesz (végleg vagy felépüléséig), így a betegség megjelölése átszármazott az ebben szenvedőre, majd minden arra hasonlítóra.
A gutaütésnek vagy még egy szinonímája: a szélütés. Ugyanakkor a szívinfarktust hagyományosan szívszélhűdésnek mondjuk, ahol a szélhűdés eredetibb szélhüledés alakjában is ott rejtőzik a hülye (mindhogy a szívinfarktus látványos következményi hasonlóak a gutaütéshez, csak agyi érintettség nélkül.)