Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2001.10.30 0 0 114
Kiegészítés: hüledezni sem azért hüledezünk, mert fáznánk, hanem nem a hüledezésünk rendszerint olyan hebegéssel-habogással jár mint egy gutaütött ember beszéde.
(Az előző hozzászólásban nem sikerült kiemelni a hülyet a szélhüledésben, most pótlom.)
Előzmény: LvT (113)
LvT Creative Commons License 2001.10.30 0 0 113
Kedves destruktív!

Konstruktív leszek ;) : néha nehéz a gabonát az ocsútól elválasztani...
Kissé messzebbről kezdeném: a "menjen a fenébe", ill. "vinné el a fene" kifejezésekből azt hihetnénk, hogy a fene szó jelentése 'pokol, ördög'. De most a sajnálatos anthrax-hisztéria közepette megtanultuk, hogy ez egy betegség volt valamikor: lépfene. (Nevezetesen a pestis jelentette: a bőrön keresztüli lépfene-fertőzéskor búbópestisre hasonlító fekete göbök keletkeznek.)
Ugyanígy a hülye szó mögött is hasonlóan kóroki tényezők bújnak meg, nevezetesen a gutaütés, mai nyelven stroke. Amikor tehát "hülyét kapunk", akkor valójában "gutaütést kapunk". Sőt a mai értelemben vett hülye szó éppen innen "szabadult ki": aki gutaütést kapott, az szellemileg károsodott is lesz (végleg vagy felépüléséig), így a betegség megjelölése átszármazott az ebben szenvedőre, majd minden arra hasonlítóra.
A gutaütésnek vagy még egy szinonímája: a szélütés. Ugyanakkor a szívinfarktust hagyományosan szívszélhűdésnek mondjuk, ahol a szélhűdés eredetibb szélhüledés alakjában is ott rejtőzik a hülye (mindhogy a szívinfarktus látványos következményi hasonlóak a gutaütéshez, csak agyi érintettség nélkül.)

Előzmény: destruktív (107)
Degeczi Creative Commons License 2001.10.30 0 0 112
Akkor vegkepp le a kalappal! (kben a Zasszony pl lengyel szarmazasu, es az ilyen szabalyokat o is sokkal jobban tudja nalam)
Előzmény: LvT (108)
LvT Creative Commons License 2001.10.30 0 0 111
Hát, nem jól szóltam hozzá, ha nem vagyok érhető :-((
Előzmény: Csokis (109)
LvT Creative Commons License 2001.10.30 0 0 110
Kedves Kucced!

Az egybeírásnál-különírásnál nincs helye a nyelvérzéknek (ill. inkább az AkH-t kondifikálók nyelvérzékének van helye). De támpontok vannak vannak arra, hogy mire gondolhattak Ők. Így a pl. a lila ruhás hölgy leírása előtt célszerű a helyzetet átgondolni egy másik színnel, célszerűen a feketével, vagy a barnával, és egy másik ruhaneművel, pl. az inggel. Ekkor külön írva: fekete inges hölgy 'aki gyászol' =/= feketeinges hölgy 'aki tagja Mussolini gárdájának'. De szintén: piros lámpás =/= piroslámpás. Egyébként logikailag nézve, van olyan, hogy lilaruhás csak "még nincs jelentése"...

Az előre szócskával alkotott kifejezések egy újabb pillantást engednek az egybeírás-különírás bugyraiba. Ha az igés kifejezéseket egybeírjuk, akkor nem egyszerű összetett szóról beszélünk, hanem igekötős kapcsolatró. Azért írjuk egybe az egybeír szór, mivel itt az egybe- már igekötőnek számít. A dolog rákfenéje az, hogy nem tudni biztosan, hogy egy ilyen határozószó mint az egybe, mikortól számít igekötőnek. Csak két támpontunk van: (1) sok igéhez párosulhat, (2) igekötőnek jelzik a nyelvhelyességi szótárak. (Így: egybeszab, egybeköt, egybeilleszt : kettészab, kettáválaszt de háromba vág).
Az előre egy még különlegesebb lény: ui. ha irányt fejez ki, akkor igekötő, tehát egybeírandó, pl. előremegy, előreigazít. Ha viszont időt jelölt, akkor határozószó, tehát külön írandó: előre köszön, előre gondolkodik.
Ha már az alapige igekötős és egybeírandó, akkor ez minden származékára vonatkozik; de te jól láttad, hogy az előre gyárt nem ilyen. De azt már nem, hogy az előre gyártás kifejezést egybe kellene írni. Itt nincs ui. jelentésváltozás: az előre gyártás azt fejezi ki, hogy valamit előre gyártunk (azaz nem megrendelésre, mérték után, stb.), de nem többet. Ugyanez indokolja a nyitva tartás kéttéírását. Ugyanakkor a hasonló partraszállás szót, mint a megmaradt kivételek egyikét említettem.
Vonatkozó "irodalom": igeikötők: AkH(11) 131/a-c., névszó és ige kapcsolatából képzett kifejezések: AkH(11) 126. pont

Előzmény: Kucced (106)
Csokis Creative Commons License 2001.10.30 0 0 109
Ezt meg egy parszor atolvasom, amig megertem. :-) Koszi!
Előzmény: LvT (99)
LvT Creative Commons License 2001.10.30 0 0 108
Magyarországi szlovák (jelenleg informatikus)
Előzmény: Degeczi (105)
destruktív Creative Commons License 2001.10.30 0 0 107
Én meg attól leszek ideges, ha valaki "hülyét" kap. A hülye ugyanis nem betegség, hanem jelző.

Előzmény: Törölt nick (11)
Kucced Creative Commons License 2001.10.30 0 0 106
Huhhh, nem semmi. Nagyon hálás vagyok az információkért. Jómagam abba a típusba tartozom, akinek nem kellett soha különösebben tanulnia a magyar nyelvtant és a helyesírást, csak jött „magától”, mit hogyan kell helyesen mondani és írni. Azonban egy idő után elkezdtem „gondolkodni” is a dolgokon, nagyon könnyen kétségbe tudtam esni, mondván: Na, hogyis van ez? Így jártam az általad oly remekül megmagyarázott példákkal is. Pár éve még a lila ruhás kifejezést is egybe írtam volna, aztán jött a Kisokos, és rá kellett döbbennem, hogy mégsem vagyok olyan nagyon okos...))) Kb. én is így magyaráztam az építőmester-képzés írásmódját, a szolgáltatási osztályvezető meg olyan idétlennek tetszett ebben a formában. Csak azt a nyavalyás i betűt nem vettem figyelembe...
Köszönöm a magyarázatot! Ebből kiindulva feltételezem, hogy az alábbiakat is helyesen írom ebben a formában:

előregyártás
előre gyárt
előre gyártott

Tévedek?

K.

Előzmény: LvT (103)
Degeczi Creative Commons License 2001.10.30 0 0 105
Vazz, lenyugozoen sok informacio, most (munkahelyen) at sem tudom olvasni... szlovakiai magyartanar?
Előzmény: LvT (103)
LvT Creative Commons License 2001.10.30 0 0 104
Temészetesen: Kedves Kucced!
Előzmény: LvT (103)
LvT Creative Commons License 2001.10.30 0 0 103
Kedves kucced!

Az én figyelmemet is "régi motorosok" hívták fel a "Magyarulez - plenáris" topikban, hogy régebben volt olyan helyesírási állapot, amikor a nyitva tartás kifejezést egybe kellett írni. "Szétszedésének" indoka éppen azt volt, hogy ez egy olyan jelölt szerkezet (vö. Hatvani Szabolcs, #93), ahol az egybeírás nem fejez ki eltérő jelentést (tehát nem olyan mint a tűzrőlpattant menyecske) . Ezzel a kivételek számát kívánták csökkenteni, melyekből még mindig számos van (pl. partraszállás, kézhezvétel, lényegbevágó, bérbeadás), vö. AkH(11) (azaz "A magyar helyesírás szabályai" 11. kiadása) 125. pont.

Az építőmester-képzés teljesen "rendben lévő". Ez egy jelöletlen birtokos jelzős kapcsolat, tehát úgy képződik, hogy a építőmester(k) képzése) kifejezésből elhagyjuk a ragokat, jeleket. Az ilyeneket mindig egybeírjuk (vö. AkH(11) 128/c. pont).
Igenám, de e szó egybeírása kapcsán közbelép az ún. 6-3-as szabály, vagyis, ha egy összetett szó legalább 3 tagból áll és több mint 6 szótagos, akkor a "logikailag legkülső" összetételi határon azt kötőjellel tagoljuk, ld. AkH(11) 138. pont.

A szolgáltatási osztályvezető kifejezésben az osztályvezető-t ugyanaz a szabály alakítja ki, mint az építőmester-képzés-t (csak a 6-3-as szabály nem alkalmazható), a szolgáltatási osztélyvezető pedig jelölt kapcsolat, hiszen a szolgáltatási végén ott van a melléknévi (azaz jelzői) -i.
Viszont mindenféle egybeírásnak szükséges feltétele az, hogy az egybeírt szó mást jelentsen, mint a különírt kifejezés. Amiatt van egybeírva az építómester, mivel ő nem egy egyszerű mester, aki éppen most épít, hanem ez a foglalkozása. A szolgáltatási osztályvezető pedig egy "mezei" osztályvezető, aki a szolgáltatást felügyeli, így jelentésváltozás nincs. (De mint korábban említettem sok, a régi nyelvhasználatból eredő kivétel van, melyeket jelentésváltozás nélkül egybeírunk, de ezeket nem "szaporítjuk", inkább "kijavítjuk", ld. nyitva tartás.)
Igaz ugyan, hogy bele lehet abba kötni, hogy a szolgáltatási osztályvezető tulajdonképpen a szolgáltatási osztály vezetője, tehát végezetül mindhárom szót egybe kellene írni. De a vezető-t már csak egy egybeírt szóval tudnánk egybeírni, a szolgáltatási osztály viszont "nem akar összeforrni": ezért át kell strukturálnuk "gondolatban" a kifejezést.

Az egybeírás-különírás a magyar nyelvtan egyik "forró pontja" (értsd: szabályozatlan, rosszul szabályozott). Szerintem nincs senki, aki ne tévedne időnként benne, miként ez a szösszenet is biztos felefedi azt, hogy a gyakorlatban én sem alkalmazom következetesen.

Előzmény: Kucced (91)
LvT Creative Commons License 2001.10.30 0 0 102
Kedves Kis!

> Ezekszerint az "ezzé" mellett helyes az evvé is?
A -val/vel rag v-je nem teljesen azonos a -vá/vé hasonló hangjával. A -vá/vé rag ebben a formában meglehetősen fiatal, és eredeti alakja nem tartalmazott v-t, az csak ún. hiátustöltő hang: régi nyelvemlékekben és nyelvjárásokban előfordul -há/hé alakban is. Ennek a hangnak a szerepe csak az, hogy két magánhangzót elválasszon egymástól, így mássalhangzó után minden esetben hasonul. Ma az *evvé, *avvá helytelen (nem is jut eszembe még nyelvjárási adat sem). Ilyen hiátustöltő hangokat ha is használunk, csak a régi korok szokásával ellentétben erre ma leginkább a j-t használjuk, vö. a fia szó /fija/ ejtése.
A -val/vel rag sokkal régibb mint -vá/vé, így a v-je "stabilabb". Ez okozza, hogy a hasonulás szempontjából "meg tud küzdeni" az ez/az névmások z-jével, és mivel a két hang hasonulási képessége közel azonos, a "mérkőzés döntetlen". A köznyelv kialakulásakor az ezzel/azzal változat mellett "döntöttünk", de mivel a nyelvterület közel felén az evvel/avval is él, kissé nyelvjárási-népies színezettel ez is a köznyelv része.
Mellesleg az ez/az névmásnak van egy valóban kivételes ("következetlen") formája, ez az eddig/addig, amely az -ig ragos alakból származik (ezig > ezzig > eddzig > eddig).

Előzmény: Törölt nick (89)
Zsoldos Creative Commons License 2001.10.30 0 0 101
100 - remélem hejesen írtam :)
LvT Creative Commons License 2001.10.30 0 0 100
Települések helyragjai:
A -t/tt helyrag az "eredeti", még a finnugor korból származik, de idővel kiveszett a nyelvből, csak maradványai találhatóak meg (pl. ott, ehelytt, -től, nyelvjárási -nótt), többek közt városnevet után. Azonban ez a használat ma már archaikus-irodalmi stílusú, ezért mindig lehet helyette az újabb alakot használni. Hogy melyiket, az tényleg a helyi nyelvi szokások motiválják, de nem minden esetben (ld. később) és vagy egy "90%-os szabály":
Belviszonyt kifejező ragokat (-ban/ben, -ba/be, -ból/ból) használunk:
- kontinensek, országok (kivéve: Magyarország), megyék és régiók nevénél,
- külföldi városneveknél (vö. Bécsben : Pécsen),
- a magyar városneveknél, ha azok a -j, -m, -n, -ny, -i (valamint gyakran a -l, -ly, -r) hangok egyikére végződnek, vagy összetett szavak és az utolsó elemük -szombat vagy -falu.
Külviszonyt kifejező ragokat (-(o/e/ö)n, -ra/re, -tól/tól) használunk a maradék esetekben, azaz ha magyar városnévről van szó, de nem a fenti végződések egyikére végződik.
Azonban természetesen vannak kivételek, melyeket "meg kell tanulni", pl. Puszteszeren de Egerben, Hajdúszoboszlón de Nagykállóban. De nem minden helyi nyelvhasználati eltérést fogadott be a köznyelv, így pl. úgy tudom, hogy a sátoraljaújhelyiek *Sátoraljaújhelyben laknak és nem Sátoraljaújhelyen, ahogy én is használom...
Előzmény: Törölt nick (85)
LvT Creative Commons License 2001.10.30 0 0 99
Amikor azt szeretnbénk vizsgálni, hogy hogyan beszáltek az "ómagyarok", akkor célszerű a névszók többes számát, tárgyesetét, e.sz. 3. személyű birtokos személyragozott alakját venni, és elhagyni a -k-t, -t-t, ill az -a/e személyragot. Így pl. az út szóra az *uta alak jön ki. A régi szavak végéről a magánhangzó azonban rendszerszerűen lekopott, ennek egy állomásáról "tudósít" a Tihanyi Alapítólevél: "hodi utu rea". Ha a lekopás után magánhangzó + j/v hangkapcsolat maradt, akkor ez a kettőshangzók módjára változott:
- a -v végűek mind illeszkedéses ó/ő-vé váltak (havat : hó, lovat : ló, követ : kő)
- a -j végűek túlnyomó része ebben az esetben ugyanúgy illeszkedéses ó/ő-vé vált, mint a -v végűek (vejet : vő, makai > makaji : Makó). Más részük azonban az előző hozzászólásomban említett nem illeszkedő é-vé vált, vö: királynő : királyné. Harmadrészük kettőshangzó maradt (bár ezt már nem érezzük annak), pl. vaj, háj.
A mai nyelv szempontjából ezek már kéttövű kivételes ragozást alkotnak, mint pl. az angol foot : feet, child : children. Megjegyzendő, hogy régen is voltak magyarul nem jól tudó személyek, ezért nők ma a többes száma, nem a régiesnek érzett nejek (de: máig az én nejem). Egyes esetekben ez jelentéshasadást okozott, pl. só : sót, de sav : savat (az eredeti só : savat helyett).
Előzmény: Csokis (60)
LvT Creative Commons License 2001.10.30 0 0 98
célok: PiPe a 64-es hozzászólásban már célzott a az -ít végű igékre, melyek mély hangrendű toldalékokat vesznek fel. Ennek eredét mutatja a szakajt : szakít igepár. Nyelvünkből eltűntek a kettőshangzók: a -j végűek egy része illeszkedés nélküli é-vé, í-vé vált. A megszokás azonban megőrizte a hangrendi illeszkedést.
A cél egyébként meglehetősen régi átvétel egy olyan felnémet nyelvjárából, amely a mai irodalmi német í helyett aj/oj kettőshangzót használt. Erre mutat pl. a megfelelő holland szó, a doel /e: dúl/.

Az egyszótagos "mély hangrendű" í-k jelentős része azonban nem így keletkezett, hanem, az í helyett valaha kb. olyan hangot ejtettümk, mint az orosz jerü: ez pedig mély hangrendű illeszkedést kívánt. Azonban ebben a csoportban is előfordul kettőshangzóból keletkezett í, pl. háj > hízik.

Előzmény: e_laca (56)
Kucced Creative Commons License 2001.10.30 0 0 97
Az sem magyarosabb, hogy a szerverem ettől eddig online állapotban van...))) Persze minden a szövegkörnyezettől függ.

K.

Előzmény: Degeczi (96)
Degeczi Creative Commons License 2001.10.30 0 0 96
"rendelkezésreállási idő” [...] használom helyettük a „fogadóóra” kifejezést"

Ez jo, a szerverem fogadoorat tart? :-D

Előzmény: Kucced (95)
Kucced Creative Commons License 2001.10.30 0 0 95
Ez nagyon érdekes. Ilyet, hogy „rendelkezésre állás” és „rendelkezésreállási idő” még nem nagyon hallottam, de remélem, nem is fogok...))) Inkább használom helyettük a „fogadóóra” kifejezést, ha már jobbat nem találok...

K.

Az építőmester-képzéssel és a szolgáltatási osztályvezetővel kapcsolatban nincs senkinek ötlete?

Előzmény: Törölt nick (93)
Hatvani Szabolcs Creative Commons License 2001.10.29 0 0 94
Azt ne felejtsd el, hogy a válaszadás egy jelöletlen szerkezet. Olyasmi, mint a „sárkányt ereget – sárkányeregetés” szópár.
Előzmény: Törölt nick (93)
Törölt nick Creative Commons License 2001.10.29 0 0 93
most gondolkodóba ejtettél...

mert ugye
rendelkezésre áll
? rendelkezésre??állás
rendelkezésreállási idő

de
választ ad
válaszadás (!)
válaszadási lehetőség

?

azt hiszem, ennek én is jobban utánajárok

Előzmény: Kucced (91)
Zozi79 Creative Commons License 2001.10.29 0 0 92
szerintem meg "nővel" a legjobb...:-)))
Előzmény: Törölt nick (66)
Kucced Creative Commons License 2001.10.29 0 0 91
Bocsáss meg, Ahoj poplacsek, de tudtommal korábban sem kellett egybeírni. A Kisokos-sorozat e témával foglalkozó füzetében nagyon klasszul meg is van indokolva, miért:

A kiinduló alak: Nyitva tart.
Mindaddig külön kell írni, amíg kettőnél több rag vagy képző nem adódik hozzá:

Nyitva tart+ás=Nyitva tartás.
Nyitva tart+ás+i=Nyitvatartási idő.

Azt viszont elárulhatnátok, hogy szerintetek hogyan kell helyesen leírni az alábbiakat, illetve milyen szabályok vonatkoznak rájuk és a hozzájuk hasonló szerkezetekre:

Építőmester-képzés
Szolgáltatási osztályvezető

Üdv!
K.

Előzmény: Törölt nick (9)
Törölt nick Creative Commons License 2001.10.29 0 0 90
No igen, és még valami.

Nem tudom, ti hogyan vagytok vele, de véleményem szerint a só-savak párocskával nincs semmi gond, így Csokis írásában nem értem a kérdőjelet (kérdőjelt?) :o))

Előzmény: Csokis (60)
Törölt nick Creative Commons License 2001.10.29 0 0 89
Szervusztok!

Mindenekelőtt szeretnék mindenkitől elnézést kérni, hogy ebben a topicban illetlenkedem, ugyanis nem vagyok valami jó helyesíró. Sajnos. Bár mindem erőmmel törekszem, hogy ez ne így legyen. Először csupán egy észrevételt tennék. Úgy tudom, hogy a férfi szó toldalékolása a magyar helyesírási szabályok szerint mélyhangrendű (és nem kötetlen), ugyanis a férfiú szóból rövidítették, s mint ilyen megmaradt mélyhangrendű toldalékaival. Ez a már PiPe által említett nyelvtörténeti eredetű szabályokra jó példa.

S hogy engem mi az ami kissé bosszant? Nos nem valami nagy dolog, mondhatni eléggé aprócska probléma: véleményem szerint sajnos helyes egyes mutatónévmások ragozása, amikoris a raghoz hasonul a szóvégi mássalhangzó: evvel, avval. Nem szeretem ezt az ejtés- és írásmódot. Ezekszerint az "ezzé" mellett helyes az evvé is? Amellett, hogy nem hangzik jól, mégcsak következetlen is az "evvel", "avval" használata.

Maradok tisztelettel: Kis

Előzmény: Törölt nick (66)
Törölt nick Creative Commons License 2001.10.29 0 0 88
nahát, mily nemes cselekedet!
Előzmény: mAlter (87)
mAlter Creative Commons License 2001.10.29 0 0 87
Én (ön)cenzúráztattam ki. :)
Előzmény: Törölt nick (86)
Törölt nick Creative Commons License 2001.10.29 0 0 86
most látom, hogy mAltert minden közleményt nélkül moderálták, ezért visszaolvasva úgy fest, mintha a hetvenharmadikban nemlétező hozzászólásra reagáltam volna
Törölt nick Creative Commons License 2001.10.28 0 0 85
Nem lehet ránézésre megállapítani sajnos sehogy. A helyi nyelvi szokások alakították ki, hogy mely településnevet toldalékolunk -ban, -ben hozzáadásával, és melyeket -n raggal. Némely esetben viszont ezzel lehet különbséget tenni, ahol egybeesik a megye (stb.) neve a településével. Pl. Szolnokon (város), de Szolnokban (megye), Izlandon (sziget), Izlandban (ország)
Előzmény: Dark Future (83)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!