Az eszme talalja meg az embert, es nem az ember az eszmet, altalaban.
Itt nem valami idealista megkozelitesre gondolok, hanem az egyen preferenciai, gondolkodasa, ertekrendje adja azt a csatlakozasi pontot, ahol az eszme kapcsolodhat.
Ez azt is jelenti, hogy nem csak egy eszme lehet, amelyet az ember befogadhat, inkabb arrol van szo, hogy azt az eszmet fogadja be, amelyik "jokor volt jo helyen".
Jo pelda erre a vallas, vagy az ateizmus. Jo peldak meg a hetkoznapi babonak is, amelyekkel kapcsolatban bar sokan tudjak, hogy butasag, de megsem tudnak szabadulni tole.
Osszefoglalva: az embernek nem all modjaban tetszoleges eszmet valasztani, es nem all modjaban egy eszmetol akarata szerint megvalni.
Szerintetek, mi történik, ha szolipszista pistát a tükör elé állítjuk másokkal, mondjuk még 5 emberrel, és megkérjük, hogy mutasson rá magára, vagyis annak az elmének a tulajdonosára, aminek a többi dolog és ember csak a kivetülése?
Hát már hogyne lenne kulcs a zárhoz? Megvan a lehetőség, hogy legyen kulcs hozzá. Benned, bennem, benünk, él a kulcs, csak egyszerűen a fizikai világban létre kell ezt hozni. Ahhoz pedig energia befektetés és anyag szükséges, ha a fizikai értelmét nézzük a dolgoknak. De nem elég anyag és energia. Hát akkor mi kellhet még? Hát gondolj csak bele, hogyan szerzel kulcsot egy lakathoz? Hát lakatostól, nem? Nade van neked is energiás, és tudnál szerezni anyagot is, ha nagyon akarnád, hát akkor mie van a lakatosnak, ami neked nincs? Hát a tudás. (vehetjük a szerszámait is, de tulajdonképpen végsősoron azok is energiából, anyagból és tudásból vannak) Te nem tudod, mit kezdj egy lakattal, max. sejted. De azáltal, hogy mindhárom tényezőhöz hozzá lehet jutni, létezhet ez a kulcs, és a puszta lehetőség miatt is létezőnek lehet venni.
Egyszerű humánevolúciós tény: amelyik emberegyed kooperatív volt, az a fajra nézve kedvező visekedésmintákat gyakorolt -> elősegítette annak fennmaradását/elterjedését.
Én azért nem fogalmaznék ilyen magabiztosan. Ez nem tény, hanem egy elmélet, mégha igaznak is tűnik. Lehet hogy igaz, de akkor sem TÉNY.
Amelyik nem (pl. válogatás és ok nélkül lekőbunkózott másokat), az nem.
Ez szvsz nagyjából ma is korrekt csoportosítás.
Nem, nem egészen korrekt. Igazából nem az a lényeg, hogy lebunkóz-e vagy sem másokat, hanem hogy a többiekkel mennyire tudja ezt elfogadtatni. Ha tényleg könyörtelen élethalálharcban gondolkodunk, akkor egyáltalán nem igaz, hogy a humánus-empatikus egyedek maradnak fenn. Az egyedek közötti kooperáció igen sokszor más egyedek ellen irányul. A hiperagresszió persze megint nem előnyös, de az igazság akkor is valahol a kettő között kell hogy legyen.
csak azt akartam mondani, hogy a valóság és ezen belső világok viszonya nem szimmetrikus - a valóság sokkal meghatározóbb utóbbiakra nézve, mint ford.
De a "valóságról" -már ha egyáltalán van ilyen- nincs az ég világon semmiféle közvetlen információd. Azt is csak önkényesen ítélheted meg, hogy valamely ember "belső világa" mennyire van tisztában a feltételezett "valósággal".
Az eszmék próbája az evés. Akarom mondani gyakorlat és előrejelzés. Ha nem jól műxik - rossz/hamis/téveszme.
"Nem jól" - ezt megint definiálni kéne mit jelent, mi alapján ítélünk, viszont attól tartok ezekben az alapelvekben még mindig nem értenénk egyet.
nem minden eszme hamis (= tükrözi le a valóságot hibás módon).
Ja, értem. És a "valóságot helyesen leképező" eszme érdekében folytatott harcnak már elnézhetők az áldozatai?:-)
Elértünk az axiómákhoz, igen. Nyilván a tieid mások, mint az enyémek
Teljesen:)
Azt hiszem a 'fanatikus' jelzőt azokra a ragaszkodókra használják általában, akiknek az értékrendszerében egyáltalán nem a csúcsok közelében található az 'élet', és az azzal kapcsolatos más kategóriák.
Nem is rossz definíció:) De mondjuk ez alapján még mindig nem tudjuk ki a fanatikus, aki pld agyonüti a társát a sivatag közepén, hogy maradjon elég vize, vagy aki föláldozza magát a társáért.
nem tudom, mit értesz "Legfelsőbb Valóság" alatt.
Ha azt, hogy pl. hiába képzelem magam messiásnak - és hiába hitetem ezt el mondjuk még 100 000 emberrel -, attól még nem leszek megváltó, akkor egyetértek. :)
[Bár ekkor is szerintem elég csak a "valóság" szót használni.]
Egyszerű humánevolúciós tény: amelyik emberegyed kooperatív volt, az a fajra nézve kedvező visekedésmintákat gyakorolt -> elősegítette annak fennmaradását/elterjedését.
Amelyik nem (pl. válogatás és ok nélkül lekőbunkózott másokat), az nem.
Ez szvsz nagyjából ma is korrekt csoportosítás.
"Vagy ha az emberek "belső világa" >>kit érdekel<<, akkor azt pláne nem értem, miért érdekel, hogy fáj-e nekik vagy sem, élnek-e vagy sem?"
Nagyon helyesen :) kihasználod fogalmazásbeli pongyolaságomat. Természetesen az emberek belső világa nagyon is fontos; korábban csak azt akartam mondani, hogy a valóság és ezen belső világok viszonya nem szimmetrikus - a valóság sokkal meghatározóbb utóbbiakra nézve, mint ford.
[A lét határozza meg stb.]
És legfőképpen: mi köze mindennek a valósághoz?Nagyon sok olyan ember létezik (és létezett mindig is), aki megvan győződve arról, hogy ő Szűz Mária/a Világ Királya/XIX. Napóleon stb...
"És? Ha el tudja hitetni az emberekkel, akkor utólag igaza lesz, nem?:-)"
Nem :)
"Nade honnan tudná szegény, hogy téveszme?:-) Én mondjuk tudom, hogy a humanizmus meg a liberalizmus "csak egy téveszme", de hogyan magyarázzam meg ezt pld neked, hehe?:-Đ lehetetlen:)"
Az eszmék próbája az evés. Akarom mondani gyakorlat és előrejelzés. Ha nem jól műxik - rossz/hamis/téveszme.
"Persze, mondjuk hogy minden eszme hamis(kivéve a humanizmust), de ilyen alapon nem lehetne mást tenni, mint ülni a seggünkön(nehogy valakit bántsunk a hamis eszménkkel), nem gondolod?:)"
Nem. Mivel nem minden eszme hamis (= tükrözi le a valóságot hibás módon).
"Vagy úgy gondolod, hogy a humanizmus is hamis, de az "hasznos", mer' fennmarad az ember stb...blabla. Namost egy alapeszme még így is marad, mármint az, hogy "az embernek fenn kell maradnia" vagy valami ilyesmi."
Lásd fent.
"Persze, mert "önmagában" csak az "anyag" létezik, he?:-) Szerintem ez hülyeség. Az eszme inkább létezik "önmagában" mint az anyag. Vagy nem erre gondoltál?;)"
Elértünk az axiómákhoz, igen. Nyilván a tieid mások, mint az enyémek.
"Nem tudom, van-e egyáltalán ilyen hogy "hivatalos szunnita egyházi állásfoglalás", bár nincs is jelentősége a vitánk szempontjából."
(Van: a kairói al-Azhár mecset teológiai kollégiuma.)
"A szélsőségesség fogalma relatív... Ezt különösen akkor kell elismerned, ha tényleg nem hiszel magábanvaló eszmében."
Yah: ha elég messziről nézzük, persze. Minden relatív. (Ez meg egy kiüresedett állítás.)
"Egyébként az nem-fanatikus embert másnéven úgy is hívják, hogy "alkalmazkodó". Aki mindig jó érzékkel vált, ha vált a rendszer:)
Mint a 22-es csapdájában az öreg papa a római kuplerájban."
Látod, ez elgondolkodtató. Hogy valóban fanatikusnak nevezhető-e az, aki ragaszkodik valamilyen (bármilyen) eszmékhez. És mennyire kell ragaszkodnia. Hisz mindannyian, ugye.
Azt hiszem a 'fanatikus' jelzőt azokra a ragaszkodókra használják általában, akiknek az értékrendszerében egyáltalán nem a csúcsok közelében található az 'élet', és az azzal kapcsolatos más kategóriák.
Ez a baj a nyelvvel: ködös, köznapi használatra szánt, nem definiált, gumiszerűen nyújtható.
Már bocs, de kit érdekel, hogy az egyes ember (pl. én, vagy te) hogy tekint önmagára?
M'ér, ha van Isten, akkor őt csak érdekli, he?:-Đ(persze, tudom, Isten nincs is, oké, ezen ne vesszünk össze)Jó, akkor kezdjük előlről. Kit érdekel, hogy emberek halnak meg? Vagy ha az emberek "belső világa" >>kit érdekel<<, akkor azt pláne nem értem, miért érdekel, hogy fáj-e nekik vagy sem, élnek-e vagy sem?
És legfőképpen: mi köze mindennek a valósághoz?Nagyon sok olyan ember létezik (és létezett mindig is), aki megvan győződve arról, hogy ő Szűz Mária/a Világ Királya/XIX. Napóleon stb...
És? Ha el tudja hitetni az emberekkel, akkor utólag igaza lesz, nem?:-)
Tehát az, hogy valaki épp milyen (tév)eszméket dédelget magában/magáról, még semmire sem jogosítja fel őt.
Nade honnan tudná szegény, hogy téveszme?:-) Én mondjuk tudom, hogy a humanizmus meg a liberalizmus "csak egy téveszme", de hogyan magyarázzam meg ezt pld neked, hehe?:-Đ lehetetlen:) Persze, mondjuk hogy minden eszme hamis(kivéve a humanizmust), de ilyen alapon nem lehetne mást tenni, mint ülni a seggünkön(nehogy valakit bántsunk a hamis eszménkkel), nem gondolod?:) Vagy úgy gondolod, hogy a humanizmus is hamis, de az "hasznos", mer' fennmarad az ember stb...blabla. Namost egy alapeszme még így is marad, mármint az, hogy "az embernek fenn kell maradnia" vagy valami ilyesmi.
Felhívnám a figyelmed az önmagukban szóra. Azt szerettem volna hangsúlyozni.
Persze, mert "önmagában" csak az "anyag" létezik, he?:-) Szerintem ez hülyeség. Az eszme inkább létezik "önmagában" mint az anyag. Vagy nem erre gondoltál?;)
Erre nem tudok általánosságban válaszolni. Valószínűleg figyelembe vesznek (bár pl. Uszáma bácsiék nagy ívben lesajnálják a hivatalos szunnita egyházi állásfoglalást; és valószínűleg akad még pár ilyen szekta a szunnitákon belül [valamint mindenütt másutt is]).
Nem tudom, van-e egyáltalán ilyen hogy "hivatalos szunnita egyházi állásfoglalás", bár nincs is jelentősége a vitánk szempontjából. A szélsőségesség fogalma relatív... Ezt különösen akkor kell elismerned, ha tényleg nem hiszel magábanvaló eszmében.
Egyébként az nem-fanatikus embert másnéven úgy is hívják, hogy "alkalmazkodó". Aki mindig jó érzékkel vált, ha vált a rendszer:)
Mint a 22-es csapdájában az öreg papa a római kuplerájban.
"Nálam az. Ilyenkor ugyanis az ember már nem úgy tekint önmagára mint testre, vagy személyre, hanem egy magasabb szintre lép."
Már bocs, de kit érdekel, hogy az egyes ember (pl. én, vagy te) hogy tekint önmagára?
És legfőképpen: mi köze mindennek a valósághoz?
Nagyon sok olyan ember létezik (és létezett mindig is), aki megvan győződve arról, hogy ő Szűz Mária/a Világ Királya/XIX. Napóleon stb...
Tehát az, hogy valaki épp milyen (tév)eszméket dédelget magában/magáról, még semmire sem jogosítja fel őt.
"De persze gondolom ezt sem viszed következetesen végig. Ott van pl az "egyenlőség" az "emberi jogok"...stb eszmék. Pedig nyilván ezek sem léteznek, ugye?"
Felhívnám a figyelmed az önmagukban szóra. Azt szerettem volna hangsúlyozni.
("...mivel eszmék nem léteznek önmagukban...")
Ez minden eszmére igaz, szerintem.
"Könnyű belátni, hogy minden rendszer annyiban engedheti meg a szólásszabadságot, amennyiben az még nem veszélyezteti túlságosan a saját létét."
Egyetértek.
"Másrészt az, hogy valakinek a véleményét meghallgatom, nem jelent semmit... Meghallgatod a szélsőséges véleményeket, és? Talán figyelembe is vennéd őket a döntéseknél? Dehogy is."
Ezzel is.
"A szélsőséges moszlimoknak pld - mondhatni - a liberális nyugat a szélsőséges, de biztos vagy abban, hogy nem vesznek figyelembe a sajátjukhoz közeli, de attól némileg eltérő véleményeket?"
Erre nem tudok általánosságban válaszolni. Valószínűleg figyelembe vesznek (bár pl. Uszáma bácsiék nagy ívben lesajnálják a hivatalos szunnita egyházi állásfoglalást; és valószínűleg akad még pár ilyen szekta a szunnitákon belül [valamint mindenütt másutt is]).
Nálam az. Ilyenkor ugyanis az ember már nem úgy tekint önmagára mint testre, vagy személyre, hanem egy magasabb szintre lép.
Mivel 'eszmék' nem léteznek önmagukban - még Eszmék sem -, csakis az egyes, nagyon is konkrét emberek agyában. Nincs emberek "fölött" lebegő Eszme.
De, van:) Sőt, az eszme az elsődleges. És ebben a kérdésben úgysem fogunk dűlőre jutni, hiszen nem fogod tudni bebizonyítani, hogy nincs, mint ahogy én sem fogom bebizonyítani, hogy van... Bármilyen bizonyításba is kezdenél, úgyis már eleve abból az alapfeltételezésből indulnál ki, hogy nincs semmiféle felsőbb eszme.
De persze gondolom ezt sem viszed következetesen végig. Ott van pl az "egyenlőség" az "emberi jogok"...stb eszmék. Pedig nyilván ezek sem léteznek, ugye?
...él az ő nagyon is konkrét fejében egy nagyon is konkrét elképzelés, melynek mindent és mindenkit alárendel.
Ilyen mindenki fejében él... Még a nihilistákéban is:) Különben minden mondatukhoz szigorúan hozzátennék hogy "szerintem", de az persze jelentősen csökkenti a szuggeszciós hatást, hehe:)
úgy tudom a szélsőséges liberális nézőpont igenis tekintettel van még a fanatikus, emberellenes véleményekre is (lásd abszolút szólásszabadság) - ami persze nem jelenti azt, hogy a tettekre is ugyanez vonatkozna.
Hát nem tudom kikre gondolsz, esetleg az anarchistákra?:) Mellesleg ez nonszensz:) Könnyű belátni, hogy minden rendszer annyiban engedheti meg a szólásszabadságot, amennyiben az még nem veszélyezteti túlságosan a saját létét. Pld. szerintem elképzelhetetlen egy olyan nem-anarchikus rendszer, ahol bármilyen propaganda szabadon terjeszthető. Miért? Mert lehet, hogy amikor a "rendszerellenes erők" már tettleg is hozzálátnak a megvalósításhoz, addigra a rendfenntartó szervekbe is beszivárogtak, és így lehetetlenné válik a rendszer védelmében való fellépés. Vagy egyszerűen csak maguk mellé állítják a lakosság jelentős hányadát a szabadon folytatható propagandával.
De ha mégis létezhet ilyen "szélsőségesen szólásszabad" demokrácia, akkor létezik ugyanilyen "fanatikus" rendszer is, ahol mondjuk csak a hadsereg tagjai fanatikusok, de mindenki más azt mondhat amit akar. Viszont ha tesz is valamit a rendszer ellen, akkor szépen lekapcsolják.
Másrészt az, hogy valakinek a véleményét meghallgatom, nem jelent semmit... Meghallgatod a szélsőséges véleményeket, és? Talán figyelembe is vennéd őket a döntéseknél? Dehogy is.
A szélsőséges moszlimoknak pld - mondhatni - a liberális nyugat a szélsőséges, de biztos vagy abban, hogy nem vesznek figyelembe a sajátjukhoz közeli, de attól némileg eltérő véleményeket?
Ezt a paródiát hívják: tragédiának Nietzsche szerint a tragédia az élet értelme.
Lehet persze kispolgárian is élni lustaságba, zabálásba merülve...de minek! Valóban, minek élni? Haljunk inkább meg egy eszméért, vagy menjünk le a Hádészba kedvenc macskánk szelleméért, de élni???? Pfuj...
A nácizmus az antiszemitizmus, mint eszme, veresége.
Kiválasztott népnek kiáltják ki magukat, az egyetlen kiválasztott nép helyett, paródiát állítanak az Örökkévaló akaratának, és így önmaguk is paródiává válnak, emberi mivoltuk paródiájává.
"Ez igaz. De ez a "Saját" nem azonos azzal a "sajáttal", ami egy "sima", "nem-fanatikus" egoistánál értendő:) Itt a saját fogalma már-már lényegében egybeolvad az eszmével."
Ez nem mentség. Mivel 'eszmék' nem léteznek önmagukban - még Eszmék sem -, csakis az egyes, nagyon is konkrét emberek agyában. Nincs emberek "fölött" lebegő Eszme.
Tök mindegy, hogy az adott fanatikus mit gondol a saját értékrendszeréről - hogy az mennyire általános, mennyire fontos, mennyire a sajátja, vagy ellenkezőleg, mennyire az emberiség/világegyetem közös értékeit/érdekeit tükröző Eszme -, egy a lényeg: él az ő nagyon is konkrét fejében egy nagyon is konkrét elképzelés, melynek mindent és mindenkit alárendel.
"Ha a fanatikus tekintettel lenne a Sajátjával ellenkező véleményekre, akkor nem fanatikus lenne, hanem demokrata:)"
Így van.
"Nem mintha a liberális demokrata tekintettel lenne a "fanatikus" véleményekre...; és miért nem? Mert akkor nem demokrata lenne, hanem "önzetlen" vagy "önfeláldozó"(ha már az eszmék mögé rejtett önzőségnél tartunk)..."
Nem tudom az önmagukat liberális demokratának tartók, vagy a hivatalos(?) lib. demokraták mit gondolnak minderről.
De úgy tudom a szélsőséges liberális nézőpont igenis tekintettel van még a fanatikus, emberellenes véleményekre is (lásd abszolút szólásszabadság) - ami persze nem jelenti azt, hogy a tettekre is ugyanez vonatkozna. (Azaz például lehet nyugodtan nyílt náci propagandát kifejteni bárhol, vagy csecsemők kibelezésére buzdítani, de ha valaki a gyakorlatba is át akarná mindezt ültetni, akkor be kell csukni, meg kell akadályozni stb.)
Ott jön elő szerintem a fanatikusok végtelen önzése, hogy a saját, és csakis a saját szempontjaik alapján kiválasztott értékeknek rendelnek alá mindent. (És csak kis mértékben tompítja mindezt az, hogy adott esetben önmaguk életével, egyéb érdekeivel sem törődnek.)
Ez igaz. De ez a "Saját" nem azonos azzal a "sajáttal", ami egy "sima", "nem-fanatikus" egoistánál értendő:) Itt a saját fogalma már-már lényegében egybeolvad az eszmével.
Ha a fanatikus tekintettel lenne a Sajátjával ellenkező véleményekre, akkor nem fanatikus lenne, hanem demokrata:) Nem mintha a liberális demokrata tekintettel lenne a "fanatikus" véleményekre...; és miért nem? Mert akkor nem demokrata lenne, hanem "önzetlen" vagy "önfeláldozó"(ha már az eszmék mögé rejtett önzőségnél tartunk)...
"De az sem igaz, hogy orvosnak csak a "terézanya-lekületű" emberek mennek, ugye?"
Valóban nem igaz.
"De a fanatikus tettek végrehajtói nem mondhatni, hogy önző indíttatásúak, szélsőségesen egoisták lennének, hiszen a más egyének iránti empátia elnyomásával párhuzamosan a saját egojuk "iránti empátia" is háttérbe szorul."
Úgy gondolom ez nem teljesen így van. Ott jön elő szerintem a fanatikusok végtelen önzése, hogy a saját, és csakis a saját szempontjaik alapján kiválasztott értékeknek rendelnek alá mindent. (És csak kis mértékben tompítja mindezt az, hogy adott esetben önmaguk életével, egyéb érdekeivel sem törődnek.) Azaz hihetetlen gőgjükben és egójukkal - még ha ezt "magasabb eszmék" mögé is bújtatják - felhatalmazva érzik magukat arra, hogy döntsenek szó szerint minden és mindenki felett.
Persze, te semmiképpen sem akarsz szolipszista lenni
Elvégre isten se "akar" isten lenni (aki isten akar lenni az nem isten, világos).Egy fa sem éli át, hogy ő fa.Minek lenne nekem szükségem a szolipszizmusra, ha eccer én vagyok minden?
Ha valóban én vagyok ÉN, valóban átélem, akkor simán megállítom a vonatot, hidd el...:)
Igen, mert olyan, hogy vonat, nincs is.Sőt semmi nem létezik, csak ÉN.Itt abba is kéne hagyni mer kezd egyetlen szóra összeszűkülni az egész.
