Sok mindenben igazad van, de mint mar egyetertettunk, a jelenlegi rendszer hibai ellenere is a legjobb az eddig kitalaltak kozul. Ha konnyu lenne jobbat kitalalni, mar megtettek volna. De nem konnyu, ha egyaltalan van olyan.
"Ezt a XIX. századi parlamentarizmus történetében nem látom a Balkántól északra."
Azert a Balkantol eszakra fekvo parlamentarizmusok is rendre radikalisan vagy kevesbe radikalisan atalakultak az elmult bo 100 ev alatt azza, ami ma Mo.-n is van: demokraciava. Egy ilyen szeleskoru tendencia csak jelent valamit: lehet, hogy tomegpszichozis, de lehet, hogy ez a rendszer jobb.
Kicsit változtatva megismételném, amit Micunak írtam: gyakorlatilag egyáltalán semmiféle cenzust nem akarok bevezetni, mert az általános választójog szerzett jog, amihez hozzányúlni stabil társadalomban nem lehet. Ha fölfordul az egész (amitől félek), akkor egy újjáépítés során el kellene gondolkodni azon, hogy a választójogot konkrét társadalmi teljesítményekhez kössük.
Nosztalgiát mindenesetre érzek az 1938 előtti rend iránt, ahol az érettségi messze nem vicc volt.
Abban természetesen igazad van, hogy minden cenzus igazságtalan: vannak, akik érdemtelenül átlépik, és vannak, akik - bár megérdemelnék a választójogot - formális okokból kimaradnának.
Hasonló igazságtalanság a mai rendszerben: vannak józanul gondolkodó 16 évesek, és vannak síkhülye huszonévesek.
Nos, szerintem a társadalomnak nem az igazságot kell megvalósítania, hanem a stabilitást. A stabilitáshoz kell egy alapvető törekvés a társadalmi igazságosságra, de kell az is, hogy az igazságtalanságok áldozatai átlássák, hogy az igazságtalanság bizonyos fokig elkerülhetetlen, mert egy társadalom nagyon sokdimenziós valami.
Ez a kettő együtt adja a stabilitást. Az igazság egy választási rendszerben is csupán eszköz-jellegű érték. Ha igazságtalan, hát igazságtalan. Alapozzon meg egy stabil rendet és én ki vagyok vele békülve. A jelenlegi általános választójoggal azért nem vagyok kibékülve, mert rendre abszurd eredményekre, és így társadalmi instabilitásra vezet a választásokon.
Ezt a XIX. századi parlamentarizmus történetében nem látom a Balkántól északra.
"A 12 pont kapcsán úgy tűnik, összekevered a „cenzus”-t és a „cenzúrát”."
Sorry, ezt ellottem, a gondolataim mar elobbre kalandoztak, amikor ezt irtam, de cenzurara gondolta, szoval behelyettesitve lasd ugyanazt. :-)
"Ez a szememben arra példa, hogy állításod a szólásszabadság és az általános választójog szoros összefüggéséről instabil. A márciusi ifjak nem osztották. A vármegyei nemesség két vármegyében (a 63-ból) igen:)"
Khmmm, khmmm.. lassuk csak megegyszer: "Bars és Pest vármegyék nem is várták meg az új törvényt: 1848 márciusában azzal, hogy minden lakosuknak megadták a gyűléseken való részvétel és szavazás jogát, voltaképpen megvalósították az „általános választójogot”. Ezen a forradalmi napok lázát tükröző gesztusoknak – nyilvánvaló gyakorlati kivihetetlenségük ellenére (nehezen képzelhető el, hogy 30 vagy 50 ezer paraszt bemegy szavazni az akár 150 km távolságra található megyeszékhelyre, bezsúfolódva egy mindössze pár száz ülőhellyel rendelkező ülésterembe) – nem csak szimbolikus értékük volt. Fennmaradt a vármegyei gyűlés jogfolytonossága, ugyanakkor lehetővé vált az is, hogy a honorácior-értelmiség, különösen pedig a pesti forradalmi ifjúság törvényesen vegyen részt a válság idején a hatalom gyakorlásában. "
Ebbol szerinted az derul ki, hogy nem tamogattak az addigi letezo cenzus eltorleset? Dehat akkor onmagukat zartak volna ki "a hatalom gyakorlasabol"! Vagy tevednek?
"Én pl. elvben indokoltnak tartanék egy érettségi cenzust, és egy befizetett adónagysághoz kötött cenzust, alternatív módon: aki az egyiket teljesíti, szavazhat. Kb. ez volt 1938-ig érvényben."
Az utobbit teljes hulyesegnek tartom, a Te szempontjaid alapjan, hiszen mitol lenne hivatottabb egy sikhulye ujgazdag szavazni, mint egy letminimum kornyeken tengodo pedagogus hazaspar?
Az elobbi pedig nem ugy lenne szelektiv, ahogy Te szeretned: rengeteg szakkozepben komolytalan az egesz erettsegi (rokonom pedagogus volt egy ilyen helyen, meselt egyet s mast) igy aztan gyakorlatilag barki atcsuszhat, vagyis aki nekiall a gimi/szakkozep/stb. elvegzesenek 90%-ban kap diplomat. Ugyanakkor videki falukban gyakran a fiataloknak kell atvenni a gazdasagot es szuleiknek segiteni egesznap, a puszta megelhetes celjabol, es azert nem fognak leerettsegizni, mert egyszeruen a valos elet bajai elveszik osszes idejuket. Ettol azonban nem hulyek, sot.... Szoval e ket dolog miatt az erettsegi cenzust sem tartom a legjobb otletnek a Te elkepzelesedhez: egy csomo embert akinek Te szived szerint nem adnal valasztojogot, megkapna, masok pedig akik megerdemelnek nem.
Biztos vagyok benne, hogy szived szerint a legjobbat karod az orszagnak, es teljesen elmeleti alapon talan igazad is van. De a gyakorlat szinte sohasem koveti az elmeletet, a valosag mindig sokkal-sokkal bonyolultabb... Egy ilyen, altalad vazolt rendszer nem mukodokepes, mert egyre inkabb egy egyre szukebb, magat "kvalifikaltnak" tarto csoport kezebe csuszna az iranyitas; kialakulhatna egy un. "ertelmisegi arisztokracia" (ami ketseges, hogy mennyire tudna valoban ertelmisegikent fennmaradni, valoszinuleg a korrupcio es egyebb dolgok miatt a szinvonala veszesen sullyedne) vagyis hasonlo helyzet lenne mint egy feudalis rendszerben. Es ami a legrosszabb: az emberek feje folott dontenel az o sorsukrol anelkul, hogy a velemenyuket kikerned, igy egy csomo embert "alsobbrendunek" allitanal be, mar pusztan ezzel a tennyel is megalazva oket (*). Az en szememben ez elfogadhatatlan, es szamomra a demokracia maga osszes tokeletlensegevel egyutt is lenyegesen jobb megoldasnak tunik.
(*): '48-nal maradva, hogy is mondtak annak idejen: "habar felul a galya es alul a viznek az arja, azert a viz az ur"...
erről az jut eszembe, hogy tulajdonképpen valami nagyon a feje tetejére állt a demokráciában (nyugaton is).
Az egész alapelve onnan indult, hogy közös döntéseket közösen hozzunk meg. (ógörög közvetlen demokrácia) Oké. De mivel nem lehet mindenről népszavazást tartani, ezért a nép kiválasztja maga közül azokat, akiket a legrátermettebbnek tart, és megbízza őket, hogy a nevében döntsenek. Képviseleti demokrácia. Itt az a hangsúlyos, hogy kiválasztja maga közül azokat. Tehát a demokráciának elméletileg alulról kellene indulnia: Józsikám, te olyan értelmes pofa vagy, mennyé oszt képviseljé minket.
Aztán amikor bebetonozódott a képviseleti demokrácia, szépen beindult a pártosodás - tulajdonképpen történelmileg már előtte, még a feudális korszakban is voltak pártok, trónöröklési kérdésekben meg ilyesmi - a nép képviselői különféle részekbe, pars-okba tömörültek, oszt adtak maguknak egy jól hangzó nevet. És egyre jobban megerősödött a pártosodás.
Ma gyakorlatilag arról van szó, hogy a párt olyan, mint egy cég, aki egy ideológiát, problémamegoldási javaslatokat, karizmatikus pofákat meg ilyesmiket akar eladni a piacon. Jön az árukínálat felülről, a pártoktól, és a jónép nem nagyon tud mást tenni, mint abból max. 4-5 termékből választani, amit kínálnak neki. Nincs tehát meg a demokráciának pontosan a lényege: az, hogy maguktól, maguk közül kiválasztják a legrátermettebbeket, hogy képviseljék őket, inkább olyasmi az egész, mint a big business: amely cégnek jobb a marketingje, az többet ad el. Gyakorlatilag már csak a kisebb falukban a polgármesterválasztáson van meg az az igazi demokrácia, hogy aszondja a nép az állatorvosnak, hogy na Józsi, legyél te a góré, mer te egy okos pofa vagy, tehát azért választják meg, ami, valódi emberi-vezetői értékeiért.
Ebből csak azt akarom kihozni, hogy a mai politika tulajdonképpen éppen azért demagóg gyakran, mert valójában nem alulról építkezik. Paradoxonnak tűnik, de szerintem így van.
Egyébként szerintem az a jó, ha politikai műveltségétől függetlenül mindenki elmegy szavazni. A demagógok szavazótábora ugyanis roppant fegyelmezett, akkor is elmegy szavazni, ha piros hó esik, míg én például '98ban a második forduló helyett asszem strandra mentem, mert olyan szép idő volt... :-) Minél többen mennek el, annál kisebb arányt kapnak a demagógok.
Minden fórumot kihasználni ? Ha arról van szó, hogy értelmesen megbeszélni közös dolgainkat, akkor persze, természetesen. De amíg a politika erről az undorító sz*rdobálásról szól, te bolsi vagy, te meg náci vagy etc. addig szívem szerint mindenhonnan kitiltanám a politizálást, mert ez annyira megmérgezi az ember lelkét...
Én nem a választásokat ellenzem: a szerintem legjobb közjogi állapotban, a Monarchia idején, ill. az akkori Európában voltak választások, és ott időről időre elhajtották a kormányokat.
Amivel nekem problémám van, az az, hogy miért engedjük választani olyanok tömegeit, akikről nem tételezhető föl megalapozottan, hogy rendszeresen foglalkoznak politikai kérdésekkel.
Pontosabban az ellenkezője tételezhető föl megalapozottan.
De ha már így van, ha már kitűztük azt az abszurd társadalmi célt, hogy politikai műveltségétől függetlenül lehetőleg mindenki menjen el választani, akkor szerintem ki kell használni mindazokat a fórumokat, amiken az emberekhez szólni lehet, hogy minél több felelős hang is jelen legyen a társadalomban. Mert a demagógok mindezektől a megfontolásoktól függetlenül így is, úgy is befolyásolni igyekszenek a tömegeket.
Nem kéne annyira félni a „befolyásolás” szótól. Az „önálló vélemény”, mint eszmény, a különféle befolyásolási kísérletek végeredménye. Senki nem sziget.
... még egy korty filó: a közszabadság voltaképpen nem a vezetők megválasztásának módján, hanem a vezetők hozzállásán múlik, nemdemokratikus szervezetekben is lehet kellően nagy közszabadság, ha a vezetők jószándékúak, lelkileg egészségesek és főképpen felnőtt, önálló embernek tekintik a vezetetteket. Tulajdonképpen a demokrácia részben arra való, hogy a nem ilyen vezetőket rákényszerítse arra, hogy egy kicsit ilyenek legyene: kénytelen valamennyire felnőttnek tekinteni a szavazóit, ha tőlük függ...
általában kétféle demokráciafelfogás szok gyakori lenni - ill. ez a két határértéke a demokráciafelfogásnak.
Az egyik a népfelségista - a demokrácia mint népuralom, minden körülmények között a többség akaratának, érdekeinek érvényesítése. Ezt a szöveget nyomták régen a komcsik is, ma leginkább (szélső)jobbról lehet ilyet hallani. Bár a konzervatív világképpel teljesen ellenkezik, mégis roppant nagymértékben megfertőzte a népfelségizmus a magyar jobboldalt. (Amely sokkal inkább afféle népi-nemzeti, mint konzervatív. Lásd Demo. ) Állandóan olyasmit hall az ember, hogy pl. deviancia. Mihez képest deviancia, mi az etalon ? Hát a többség. Jó, akkor színházba menni is deviancia. Jó vicc.
A másik határérték: a biztosítási demokráciafelfogás.
Eszerint a cél három alapelv érvényesítése valamilyen preferenciasorrenddel, de egyiket sem kihagyva:
és a demokrácia pusztán csak a jelenleg létező legjobb - legkevésbé rossz - eszköz ezek érvényesülésének biztosítására. Csak egy eszköz, egy biztosítás, egy fék. Tulajdonképpen el is lehetne dobni, ha valaki tudna egy olyan alternatívát mutatni, ahol a fenti elvek jobban érvényesülnének.
Igazság szerint nem is a demokrácia maga a lényeg, hanem a hatalom alkotmányos korlátai és megosztása, alkotmányos jogbiztonság, stb. A demokrácia tulajdonképpen csak egy - elég vacak, de jobbat még nem találtak ki - biztosíték arra, hogy ezeket ne rúgják fel. Nem túl jó, de feltétlenül szükséges. A legkisebb rossz. Ezt a verziót vallom én.
Ha nagyon filózni akarunk: a demokrácia gyakorlatilag a bizalmatlanságra épül. Arra, hogy ha valaki valamilyen nemdemokratikus módon lenne vezető, tutira elkurvulna, rabolna, terrorizálna, elnyomna, ha nem lehetne választásokkal kirúgni.
Azért nem IQ-cenzusban gondolkodom, mert igazából semmiféle cenzusban nem gondolkodom abban az értelemben, hogy be akarnám vezetni. Az általános választójog szerzett jog, hozzányúlni gyakorlatilag nem lehet.
Viszont elviekben fontosnak tartom, hogy ne mint egyedül lehetségest, vagy elfogadhatót tételezzem a mai tömegdemokráciát, hanem rámutassak, hogy volt a történelemben működő alternatíva.
Ez alkalmas arra, hogy szétválasszunk dolgokat. A mai nyugati társadalomnak nem a demokrácia a fő előnye, hanem a mindennapi szabadság és az államhatalom kiszámíthatósága.
A demokrácia éppenséggel veszélyes ezekre, és feladat azon gondolkodni, hogyan lehet a népet a szélsőségektől visszatartani.
Ostobaságnak tartom, hogy a demokraták elvileg hízelegnek a nép „kollektív bölcsességének”, gyakorlatilag meg szívják a fogukat mindenféle abszurd és veszélyes választási eredmények miatt.
azt fűzném ehhez hozzá, hogy régi idők demokratáit nemigen érdemes hivatkozási alapnak tekinteni. Például a nagy rabszolgafelszabadító, Abraham Lincoln a mai nézőpontunkból biz erősen rasszista volt - ezerrel támogatta fehérek és feketét teljes szegregációját, elkülönülését-elkülönítését. Ha megnézzük, például Galilei tudományos nézeteinek 99%-a mai eszünkkel bődületes marhaság - amiatt a maradék 1% miatt szeretjük csak, ami először neki jutott eszébe. Szóval az, hogy valami nem jutott Petőfiéknek eszébe, az még nem jelent semmit... Galieli se gondolt a magfúzióra :-)
(le kellene erről szokni...)
Kérdezed, hogy a véleményem hogyan egyeztethető össze a demokráciával. Nos, azzal sehogy. A szólásszabadsággal egyeztethető össze.
A mai rendszerben a viszonylagos szólásszabadságot értékelem, az ezt intézményesítő parlamentarizmust, azt, hogy nincsenek politikai foglyok (Magyarországon nagy szó), és hogy az államhatalom összességében kiszámítható.
Számomra ezek a fontos dolgok, de ezeket sokkal jobban szolgálná egy XIX. századi stílusú, választójogi cenzussal korlátozott választási rendszer, mint a jelenlegi általános választójog.
A 12 pont kapcsán úgy tűnik, összekevered a „cenzus”-t és a „cenzúrát”. A 12 pont ugyanis az utóbbi eltörlését követeli, vagyis a sajtó állami ellenőrzésének megszüntetését.
A cenzus olyan mesterséges korlát, aminek a teljesítéséhez kötik a választójog megadását.
Annak eltörlését a 12 pont egyáltalán nem követelte, és szerintem figyelemre méltó, hogy még csak a gondolat sem merült föl olyan fejekben, akik a leghatározottabban kiálltak a sajtó- és a szólásszabadság mellett.
Ez a szememben arra példa, hogy állításod a szólásszabadság és az általános választójog szoros összefüggéséről instabil. A márciusi ifjak nem osztották. A vármegyei nemesség két vármegyében (a 63-ból) igen:)
Én pl. elvben indokoltnak tartanék egy érettségi cenzust, és egy befizetett adónagysághoz kötött cenzust, alternatív módon: aki az egyiket teljesíti, szavazhat. Kb. ez volt 1938-ig érvényben.
Elviekben azt mondanám, hogy a szólás szabadsága nem azonos a beleszólás szabadságával. Egész egyszerűen nem értünk mindenhez egyformán. Jogom van szólni, de amit mondok, az csak ajánlat. Nincs jogom követelni, hogy figyelembe is vegyék.
Jogom van pl. azt termelni, amit akarok, de nincs jogom elvárni, hogy meg is vegyék.
Szerintem az államhatalomnak is elvi joga lenne formális kritériumokhoz kötni, kinek a szavát veszi figyelembe.
Ha valakikről nem lehet megalapozottan föltételezni, hogy olvassák, hallgatják a napihíreket, attól lehetnek tök rendes emberek, de az államhatalom stabilitását szolgálná, ha formálisan kirekesztenék őket a választójogból.
Márpedig szerintem az érettségi nélküli emberek igen ritkán hallgatnak végig egy alaposabb politikai elemzést.
"A 12 pont kapcsán mintha megegyeztünk volna, hogy az nem követelt általános választójogot. Szólásszabadságot viszont a lehető legegyértelműbben követelt (1. pont)."
A 12 pont semmilyen valasztojogot nem kert (ez a szo nem is szerepel benne), tehat ez eleg gyenge labakon allo ervnek erzem en, de lasd az alabb talalhato idezetet, hatha az meggyozobb. Ja, elotte meg egy dolog: a "cenzus" eltorleset kertek, azaz sajtoszabadsagot, vagyis nem a "legegyertelmubben" szolasszabadsagot. De ezt csak kotozkodesbol irom :-).
"Alá kell húznunk végül a választási rendszer két sajátosságát: a szavazás nyílt volt és a vármegye székhelyén zajlott. A közvetlen nemesi demokráciában fel sem merült a titkos szavazás kérdése, hiszen a választáson való puszta részvételnél sokkal fontosabb volt a választó számára az, hogy köztudomásra hozza állásfoglalását, sőt esetenként akár össze is csapjon az ellenpárttal (furkósbottal, késsel, néha puskával). Valójában mindkét oldal úgy vélte, hogy értelmetlen dolog „rejtőzködve” szavazni. A titkos szavazás megfosztotta volna a konzervatív szavazót attól az örömtől, hogy bátran megvédhette a történelmi alkotmányt; az ellenzéki szavazónak pedig biztosan hiányzott volna az a kéjes érzés, hogy nyílt sisakkal állhatott ki a hazáért, és teríthette földre a kormány cinkosait. Ráadásul titkos szavazás esetén a szegény, a kortesforintokra igencsak rászoruló választók nem tudták volna pénzzé tenni szavazatukat. Váratlan és meghökkentő érvek kerültek elő a rendszer hibátlan voltát bizonyítandó: 1843-ban Pozsony vármegye gyűlése a csalást kiküszöbölendő214 vetette el a titkos szavazást. Az a szokás, amely szerint a választás a vármegye székhelyén zajlott, a választók többségének részvételét lehetetlenné tette. Nagy szerepet játszott viszont a választási csalások intézményesülésében, hiszen a választókat a pártok költségén szállították a helyszínre, ugyanezen forrásból etették és itatták őket. Végül 1848 márciusában az előző diéta munkálataira támaszkodó baloldal dossziéi készen voltak, s így néhány nap alatt sikerült megfogalmazni egy cenzuson alapuló választási törvényt, amely rövid időn belül érvénybe léphetett, és amelyben a választókerületek területi elosztása figyelemreméltóan kiegyensúlyozott volt. A törvény biztosította a legalább egynegyed telekkel megváltott jobbágyok, a diplomások, a legalább 300 forint értékű ingatlanvagyonnal rendelkező birtokosok, a legalább egy segédet dolgoztató kézművesek, kereskedők és iparosok választójogát, valamint azokét is, akik igazolni tudták, hogy legalább 100 forint éves jövedelemmel rendelkeznek (kivéve a zsidókét). Megerősítette mindazok választójogát, akik azzal valaha rendelkeztek; a nemesek (1. paragrafus) és a szabad királyi városi polgárok (2. paragrafus C. bekezdése) tehát vagyoni helyzetüktől függetlenül szavazhattak. Ez a törvény azonban csak a parlamenti választásokat szabályozta. Az 1848. áprilisi törvények bizonyos hézagai és önellentmondásai arra mutatnak, hogy a tervek nem voltak teljesen készen. A szabad királyi városokról szóló 23. törvénycikk például jóval magasabb cenzushoz kötötte a municipális választásokon való részvétel jogát, mint az 5. törvénycikk a parlamenti választásokon való részvétel cenzusát; az országgyűlés pedig a vármegyék „népképviseleti alapon”215 történő újjászervezésének feladatát a még a jövőben megválasztandó parlamentre hagyományozta (amely azután szintén nem foglalkozott a kérdéssel). Bars és Pest vármegyék nem is várták meg az új törvényt: 1848 márciusában azzal, hogy minden lakosuknak megadták a gyűléseken való részvétel és szavazás jogát, voltaképpen megvalósították az „általános választójogot”. Ezen a forradalmi napok lázát tükröző gesztusoknak – nyilvánvaló gyakorlati kivihetetlenségük ellenére (nehezen képzelhető el, hogy 30 vagy 50 ezer paraszt bemegy szavazni az akár 150 km távolságra található megyeszékhelyre, bezsúfolódva egy mindössze pár száz ülőhellyel rendelkező ülésterembe) – nem csak szimbolikus értékük volt. Fennmaradt a vármegyei gyűlés jogfolytonossága, ugyanakkor lehetővé vált az is, hogy a honorácior-értelmiség, különösen pedig a pesti forradalmi ifjúság törvényesen vegyen részt a válság idején a hatalom gyakorlásában. Az 1848. áprilisi, befejezetlen és részben improvizált választási reform valóban létrehozta a feudális diéta romjain a képviseleti elv alapján működő parlamentet, a helyi hatalmat azonban továbbra is a régi politikai osztály kezében hagyta. Úgy tűnt, Kossuth ígéretének megfelelően a nemesség képes volt átmenteni magát a feudalizmus utáni időkre is." (Forras: Kecskeméti Károly: Szabadságjogok a magyar liberálisok reformterveiben (1790-1848))
1848 elott parlamentarizmusrol sem beszelhetunk (a dieta hasonlo, de megis mas elveken mukodik, egy szukos reteg igenyeit szolgalta ki), demokraciarol, pedig utana sem nagyon. :-) Mint a kiemelesben lathatod, a 12 pont megfogalmazoi, az altalanos valasztojogot is belegondoltak a szolasszabadsagukba (amit megegyszer alahuznek: sem 48 elott, de meg a kiegyezes utan sem lehet, teljes, "altalanos" szolasszabadsagrol beszelni!, tehat ez az eszmefuttatasod az en szememben meg erosen santit). Vitatkozhatunk azon, hogy akkor most a videki nemesseg vagy a pesti forradalmi ifjusag velemenye a mervadobb-e, en szemely szerint az utobbiakra szavazok.
Amit nem ertek: hogyan tudod Te egy demokratikus rendszerben elvalasztani az "altalanos valasztojog" es a szolasszabadsag gondolatat? Ha amugy mindenki azt mond amit akar es ott ahol akar, akkor miert pont a valasztasokon nem? Furcsa gondolat, hogy IQ alapjan szavazhassanak az emberek, hiszen az IQ-tesztek altalaban a szerzojuk szubjektivitasat is tukrozik valamilyen szinten, arrol nem is beszelve, hogy hol huznank meg a hatart? Milyen elvek alapjan es miert eppen ott? Es vegul miben kulonbozne egy ilyen tarsadalom egy feudalistol, amirol bebizonyosodott, hogy kevesbe jo mint a demokracia?
"Ha a szélsőséges pártok szélsőséges társadalmi helyzetben parlamenti többségre jutnak, akkor a demokrácia fölszámolja a parlamentarizmust, a szólásszabadságot és önmagát."
Ez a demokracia diszkret bája :-). Amugy egy olyan tarsadalomban ahol a fent vazolt esemeny megtortenhet, mar valoszinuleg nincs is igeny sem szolasszabadsagra sem demokraciara.
Kozszereploi mivoltoddal kapcsolatban:
1.- hivatasod egy hierarchikus szervezodesu egyhazhoz kapcsolodik, ahol "fentrol"ondjak meg, hogy mik az elvarasok, es el is varjak, hogy aszerint cselekedj. Minthogy a klerus jelenlegi elvarasa a politika-mentesseg (lasd Gyulai cikk) elsosorban a sajat egyhazadat hibaztasd a miatt, hogy "kozszereplokent" a szoszekrol nem politizalhatsz, es ne a demokraciat.
2. - mint mar tobbszor leirtam, tolem kozszereplokent, azaz papkent azt mondasz amit akarsz (lam en meg a Ref. Zsinatnal is liberalisabb vagyok ;-)) a templomon kivul. Utobbi helyen azert nem, mert annak szellemisege fuggetlen a politikatol, az ott elhangzo mondanivalo (ami a Biblia tanitasa ugyebar) partfuggetlen, altalanos ertekeket tanit, es mindezt szoszeki politizalassal deszakralizalva az egyhaz, es a hit erteket veszed el/hitelet rontod el.
Hát, ez messze nem ilyen egyszerű. Pesten pl. azt élem meg, hogy a katolikus fiatalság olyan 90%-ban középosztálybeli értelmiségi.
Latin-Amerikában a templomba járók aránya valóban jóval magasabb lehet, mint Európában (nem ismerek statisztikákat), de hogy ezek közül hányan követik a kereszténység erkölcsi elveit, az kérdés. Itt van pl. rögtön a szex, mint a szegény emberek egyik lehetséges vigasza.
A katolikus egyház ezzel kapcsolatban azt szokta tenni, hogy újra meg újra elmagyarázza, mennyire fontos lenne, hogy a szegény, vagy akármilyen emberek házastársi hűségben éljék meg a szexualitásukat.
A katolikus hívek meg bólogatnak, és járják a maguk útját. Hosszú távon azért nem fölösleges beszélni nekik, különösen ha van az emberben szeretet a hívei iránt.
Nem hiszem, hogy a Latin Amerikaiak olyan nagyon különböznek az európai hívektől. Az emberek általában hasonlóak.
Hat ha veletlenul kivonulna a bal, akkor kimenne vele a normalis jobb is es maradna a szelsojobb, azaz olyan lenne, mint a www.nemnemsoha.hu foruma. Mint ott lathato, a jobbszelt nem kell felteni, elvan magaban is.
Egyebkent nem ertek egyet, az, hogy leugatnak, annak semmi koze a szolasszabadsaghoz. Akkor van csak veszelyben, ha kimoderalnak. Egyebkent ahol leugatnak, az altalaban olyan tema, amihez szerintem ertelmes embernek nem is erdemes hozzaszolnia, sot olvasni sem, mert az altalban csak valamilyen partfika, politikusfika, ki mennyit lopott, ki a bolsi, ki a naci, es mas baromsagok.
azt irod hogy veszely fenyegeti a szolasszabadsagot, amire ez a topic jo pelda.
egyetertek veled sot nemcsak ez a topic hanem
rengeteg mas topic is. sot ez a topic meg kevesbbe.
valoszinuleg ellenkezo oldalrol erzekeljuk ugyanazt. szerintem egy csomo topicban baloldalinak velelmezett emberek meg sem mernek
illetve nem tartjak erdemesnek szolni mivel
eleg hathatos es korusban torteno leugatasban
van reszuk. ez a topic meg nem ennyire ilyen.
javaslom ha kivancsi vagy egy peldara olvasd el
a megint gyoztunk topicot.
nem tudom ha a "baloldal" kivonul a forumrol
akkor a jobbosok mit mondanak egymasnak?
hm hat en nem ertek hozza, de en aszittem Latin-Amerikaban mindenki buzgo katolikus, hiszen nyomorban elo emberek egyetlen vigasza a vallas szokott lenni, nem ?
OFF.
Egy kiegészítés az előzőhöz. Az óvszer természetesen nem csak fogamzásgátlási eszköz, hanem az egyetlen tömegesen hozzáférhető eszköz az AIDS megelőzésére, ha valaki rendezetlen nemi élet mellett dönt.
Nos, az óvszernek ilyen értelmű érdemeiről én is beszéltem hittanon, szerintem az afrikai kollegák is megteszik.
Mindenesetre az egyház elsődleges mondanivalója e tárgyban, amit képviselnie kell, az a házastársi hűség. Ha valaki ebben nem hallgat az egyházra, akkor sajnos elég csekély a valószínűsége, hogy gumióvszer-ügyben viszont hallgatni fog.
OFF
Szerintem rosszul fogalmazod meg a problémát. Afrika és Dél-Amerika Európához képest üres kontinensek. Mégsem Európát fenyegeti az éhhalál.
Szerintem a probléma nem ott van, hogy a gyermekek megszületnek, hanem hogy utána a nevelésük során olyan kultúrát kapnak, amely nem alkalmas a modern tömegtársadalom működtetésére.
Cigánykérdés földgolyónyi méretben.
Namost. Ha az egyház elkezdi prédikálni, hogy gumióvszer, fogamzásgátlás, szerinted kik fognak hallgatni rá? Szerintem elsősorban azok a rétegek, akik általában is hallgatnak az egyház szavára, és így bizonyítottan működő, európai logika szerint igyekszenek gyermekeiket nevelni.
Afrikában az egyetlen máig is működő, európai eredetű társadalmi szerveződést a keresztény egyházak jelentik. Ha az európai kultúra - nyilván jelentősen megváltozva, de gyökerében működőképesen - áthatja Afrikát, abban ezeknek a katolikus és protestáns egyházi szervezeteknek kulcsszerepük lesz. Úgy, ahogy magának a mai európai kultúrának a kialakulásában is kulcsszerepe volt a kat. és prot. egyházi szervezeteknek.
Ha viszont egy gyorsan növekvő népességű társadalomban épp a keresztények kezdik visszafogni a gyermeknemzést, az a kereszténység eljelentéktelenedésének, és a nyomor tartósításának biztos receptje.
A 12 pont kapcsán mintha megegyeztünk volna, hogy az nem követelt általános választójogot. Szólásszabadságot viszont a lehető legegyértelműbben követelt (1. pont).
Akkor tehát vagy elismered, hogy ez két külön jog, vagy azt mondod, hogy a 12 pont összeállítói képmutató szélhámosok voltak.
Nem, sem a negyvennyolcas forradalom idején, sem a Kiegyezés után nem törölték el a választójogi cenzust. Mégis volt szólásszabadság, mégis voltak választások, mégis volt parlamentarizmus.
És ami azt illeti, szerintem a XIX. századi ill. a mai társadalomnak erre a részére igaz az, hogy nem találtak ki jobbat nála.
Ami viszont az általános választójogot illeti, az kb. úgy támogatja ezt a rendszert, mint török ágyúgolyó a várfalat (Pázmány Péter után).
Az általános választójognak köszönhető, hogy a mai társadalom logikáját nem értő tömegek (95% számára nem fontos a sajtószabadság) időről időre a parlamentarizmus logikáját nem értő, szélsőséges pártokat juttatnak be a Parlamentbe.
Ha a szélsőséges pártok szélsőséges társadalmi helyzetben parlamenti többségre jutnak, akkor a demokrácia fölszámolja a parlamentarizmust, a szólásszabadságot és önmagát.
Ami azt illeti, a demokrácia már ma is erőteljesen fenyegeti a szólásszabadságot, amint ez a topic erre ragyogó példa.
A szólásszabadság közemberként éppúgy megillet, mint magánemberként. A magánemberként engem megillető szólásszabadság az még csak a „jus murmurandi - a morgás joga”, ami a császárkori Rómában is megvolt. Szabad társadalom ebből úgy lesz, ha közemberként is azt mondok, amit akarok, ill. amit az engem közszereplővé tevő szervezet - esetemben az egyház - megenged.
kicsit OFF ugyan, de szeretnék hangot adni egy igen komoly problémámnak a katolikus egyház kapcsán: a túlnépesedés támogatása Latin-Amerikában. Gondolok, nem kell bövebben kifejtenem, hogy a fogamzásgátlást ellenzö és a gyermeket nem átgondoltan vállalt felelösségnek, hanem áldásnak tekintö tanítások által - ha nem is okozott, de megerösített - túlnépesedés gyakorlatilag bebetonozza a nyomort ott. (Persze ugyanez a baj az iszlámmal és a hindukkal is.)
Kicsit bonyolítja a helyzetet, hogy itt Európában meg jó, ha prédikáljátok a minél több gyereket, mert különben egyszer majd simán lenyom az iszlám világ oszt nézhetünk... kicsit bonyolult lehet megoldani, hogy más helyen mást kellene hirdetni, de valahogy muszály lesz, különben továbbra is százmilliók élnek elemi nyomorban Latin-Amerikában ráadásul az ilyen helyzet pompás idözített bomba... pl. elég frankó keltetöje lehet valami globálisan pusztító járványnak, vírusnak - húszmillió alultáplált, minden személyi higiéniát nélkülözö ember bodegákban összezsúfolva Mexico City körül... és itt nem segítenek az egyház szociális törekvései, itt csak az segít, ha azt mondjátok nekik, hogy mostantól száz évig maximum egy gyerek...
"A törvény előtti egyenlőség XIX. századi értelemben nem jelentett általános választójogot."
Hanyszor es mire lehetett egyaltalan a Monarchia ideje alatt szavazni? (Tenyleg kivancsi vagyok, nekem most egy demokraikusan levezetett valasztas sem ugrik be.)
"A baj a szólásszabadság korlátozása lenne, ha pl. nem szidhatnám kedvemre a jegybankot."
Felolem ;-))) hajra, mond meg a magadet (csak vigyazz: "Isten nevet foloslegesen a szadra ne vedd, mert nem hagyja azt buntetlenul...stb."). Senki nem akar benne megakadalyozni. :-) Ez a szolasszabadsag szepsege. Civilkent mindenkinek megmondhatod a magadet :-).
"Szerintem ha nem lenne tele a mai világ demokratikus demagógiával, akkor észre tudnánk venni, hogy mennyi nem demokratikusan és mégis megfelelően működő struktúra vesz körül bennünket."
... de tele van, mert mint mar Te is ramutattal, barmennyire tokeletlen, megis a demokracia az eddig kitalaltak kozul a legjobban mukodo rendszer. Es amig jobbat ki nem talalunk, addig igy is marad. :-)
"A cenzus a Monarchia idején nem töröltetett el" Akkor hogy is allunk azzal a teljes szolasszabadsaggal?
A törvény előtti egyenlőség XIX. századi értelemben nem jelentett általános választójogot. Végülis mindenkinek lehetősége van leérettségizni, ill. vagyoni stabilitásra jutni.
Mondjuk férfivé válni nem, a nők választójoga ellen nincs is kifogásom :)
Ami az esküdtszéket illeti, utána kellene nézni, érdekes kérdés. Kapásból azt mondanám, hogy a választójoggal bírók ülhettek be oda. De ebben nem vagyok biztos.
Mindenesetre ez egy érdekes példa a mai Európából is arra, hogy egy egész hatalmi ágból ki van zárva a nép szava, a bírákat szakmai testületek választják a megfelelő vizsgák alapján, mégsem pampog senki.
Másik érdekes példa a független jegybank. Újságcikkek, közgazdasági szakkönyvek áradoznak arról, milyen remek, ha egy jegybank független intézmény. Kitől független? Természetesen a nép által választott kormánytól.
Szerintem ha nem lenne tele a mai világ demokratikus demagógiával, akkor észre tudnánk venni, hogy mennyi nem demokratikusan és mégis megfelelően működő struktúra vesz körül bennünket.
A baj a szólásszabadság korlátozása lenne, ha pl. nem szidhatnám kedvemre a jegybankot.
A cenzus a Monarchia idején nem töröltetett el, az első alkalom, amikor az általános választójog alapján volt választás Mo-n, 1938-ban volt, és a nyilasok nagy előretörését hozta. Azért nem szokták a demokrácia nagy diadalaként említeni, pedig formálisan az volt.
"Általános választójogról szó sem esik. Úgy tűnik, ez 1848-ban nem volt a „nemzet óhajtása”. Úgyhogy Petőfi Sándor és a márciusi ifjak nevében kénytelen vagyok visszautasítani dolphinnak azt a fölvetését, hogy képmutató az, aki szólásszabadságot követel, az általános választójog gondolatától meg húzza a száját."
Ez egy erdekes felvetes. De Te hogy magyarazod a kovetkezo ket pontot:
"4. Törvény előtti egyenlőséget polgári és vallási tekintetben.
8. Esküdtszék, képviselet egyenlőség alapján."?
En ugy ertettem az elejen, hogy az ervelesed a XIX. szazadbol, altalaban, indult ki, de mindegy, ezek szerint felreertettelek, bocs.
Ha a Kiegyezes utani idoket nezzuk, a 12 pont termesztesen targytalan, de azt az allitasomat miszerint az uralkodo es az uralkodo osztaly biralata nem valosulhatott meg, illetve amennyiben megtortent annak altalaban kellemetlen kovetkezmenyei voltak, tovabbra is fenntartom (es arrol sem vagyok meggyozodve, hogy a census eltoroltetett).
Ugyanakkar, mint azt mar itt szovatettek jo lenne, ha azon tul, hogy a hozzaszolasok egy toredeket gyorsan kivalasztod es csak arra reagalsz, az erdemi mondanivalora is valaszolnal. Azt ugyanis valahogy gyakran elfelejted.
"Bocs, amiket én hallottam, azok elég sajátos "érvelések" voltak..." - ez így persze túlzás: szóval nem mind és nem 100%-ig, de azért lényegesen több és lényegesen jobban, mint ahogy szerintem egészséges lenne...
"Ha azt akarom, hogy meghallgassanak, akkor föl kell építenem egy gondolatsort, kiindulva az aznapi szentírási olvasmányokból."
Bocs, amiket én hallottam, azok elég sajátos "érvelések" voltak...meglehetősen tekintélyelvű "érvelések", nem pedig belátásra késztető érvelések...persze lehet, hogy csak pechem volt és elhamarkodottan ítéltem. (Bár sok vallásos ismerősöm viselkedése nem erre utal...)
"Annyit akarok mondani, hogy jogom van hozzá! Ha nem teszem, akkor egy jogomat nem gyakorlom..."
No, csak összehoztuk!:-)
"De ha már van, akkor józan embereknek föl kell vállalni azt, hogy azokon a fórumokon, ahol találkoznak a Blikkolvasó vagy egyáltalán nem politizáló emberekkel, elmondják, milyen szempontok szerint érdemes a választói magatartást kialakítani."
Szvsz ez kb. az, amit én is próbáltam kifejteni...
"Akár a direkt pártpropagandától sem kell visszariadni, ha az illető politikával foglalkozó embernek határozott véleménye van."
...ezt leszámítva, de persze itt is vannak fokozatok...amiket 780-ban leírtam, természetesen két szélsőség, nyilván lehet (és kell) optimalizálni.
"józan embereknek föl kell vállalni azt"
na ja, csak ki dönti el. ki a józan? :-(
"de a politikához nem értenek"
asszem már írtam ilyesmit: ha már a demagógiát föl bírja ismerni valaki, nagyon rosszul nem dönthet...ahhoz pedig nem feltétlenül kell nagy politikai szakértelem...szerintem mégis alábecsülöd a józan paraszti észt:-)(ami sajnos sokakban nincs meg:-()
Ezt te honnan veszed? Márminthogy a szószékről nem érvelni szoktak? Ha azt akarom, hogy meghallgassanak, akkor föl kell építenem egy gondolatsort, kiindulva az aznapi szentírási olvasmányokból. Esetleg a napi szent életétől, vagy a püspökkari körlevélből, ami mondjuk a választásokról szól. A püspökök rendszeresen arra biztatják a híveket, hogy vegyenek részt a választásokon, és keresztény értékrendjük szerint szavazzanak.
Ami engem illet, lehet, hogy Gyulaira hivatkozva meg fogom említeni, hogy a liberalizmus szélsőséges, önmagát megtagadó formái jelen vannak a politikai életünkben, és kerülendők, továbbá meg fogom említeni, hogy én a magam értékrendje szerint most a FIDESZ-t látom legalkalmasabbnak az ország vezetésére.
De lehet, hogy utóbbit kihagyom, és csak benneteket idegesítelek vele. Annyit akarok mondani, hogy jogom van hozzá! Ha nem teszem, akkor egy jogomat nem gyakorlom, mint ahogy jogomat nem gyakorlom akkor, amikor nem beszélek mondjuk az őserdők pusztulásáról. Jogom lenne erről beszélni, csak józanul nézve értelmetlen.
Ami az alternatívát illeti, amire kérdezel, leírtam. Szerintem nem minden létező társadalmak legjobbika az, ahol olyanok döntenek a politikai hatalomról, akik jó esetben a Blikk olvasásáig jutnak el. Ettől még lehetnek tök rendes emberek, akik a saját házukban rendet tartanak, és ez fontos dolog is, de a politikához nem értenek. És ha így van, nem jó, hogy szavazójoguk van.
De ha már van, akkor józan embereknek föl kell vállalni azt, hogy azokon a fórumokon, ahol találkoznak a Blikkolvasó vagy egyáltalán nem politizáló emberekkel, elmondják, milyen szempontok szerint érdemes a választói magatartást kialakítani. Akár a direkt pártpropagandától sem kell visszariadni, ha az illető politikával foglalkozó embernek határozott véleménye van. Ne hagyjuk a demagógokra a tömegeket. Vállaljuk föl mi magunk, hogy azokon a fórumokon, ahol szólhatunk, szóba hozzuk a politikát.
egy érdekesség:
Ha már szóbakerült az 1848. március 15-i 12 pont, megjegyeznék egy témánkba vágó érdekességet: a 12 pont egyike sem követel „általános választójogot”. Felelős minisztériumot Buda-Pesten igen (2. pont), évenkénti országgyűlést Pesten ugyancsak (3.pont), továbbá törvény előtti egyenlőséget is polgári és vallási tekintetben (4. pont).
Általános választójogról szó sem esik. Úgy tűnik, ez 1848-ban nem volt a „nemzet óhajtása”. Úgyhogy Petőfi Sándor és a márciusi ifjak nevében kénytelen vagyok visszautasítani dolphinnak azt a fölvetését, hogy képmutató az, aki szólásszabadságot követel, az általános választójog gondolatától meg húzza a száját.
Ez két különböző jog.
Kedves alfredoo,
úgy tűnik, a topicnyitó 1xűen utálja a szdsz-t:
"CHemotox válasz erre | adatok | e-mail 2001-10-08 17:05:19 (0)
Hogyan viszonyulnak az SZDSZ-hez a keresztények? Azok akik lelkiismeretükben a toleranciára, a szeretetre alapuló valláshoz tartják magukat, ebben látják erkölcsi rendszerüket, eszerint élnek.
Mit érezhetnek ők amikor egy (csak hirtelen jött példákkal illusztrálva) Pető vagy Bauer uszító, gyűlölettel teli megnyilatkozásairól elhiresült, és egyébként is már régen az európai értékrendszer szalonképességének határain kívül álló szervezet lép fel - úgymond - az ő értékeik védelmében is... ?
és összeegyeztethető-e egyáltalán az amit az SZDSZ hirdet a kereszténység tanításaival ?"
Mi most itten offolunk ezerrel:-))
de jobb is:-))
"ennek a topicnak a cime miert nem az hogy keresztenyek es a tobbi ember? "
Igen kéne egy ilyen topic...persze nem a polfórumon...lehet, hogy vallfil-ban van ilyesmi
kepzeld rosszat almodtam es eszembe jutott hogy
ennek a topicnak a cime miert nem az hogy keresztenyek es a tobbi ember?
mennyiben lenne mas a topic tartalma? csak az szdsz-es ateista (vagy mas vallasu) rossz? az mszp
hitetlennek nem hasonlo a velemenye a fideszes
hitetlennel? vagy a fideszben nincsenek hitetlenek? csak az szdsz velemenye az hogy a politikai elet a politiaki forumokon follyon?
miert nem foglal az egyhaz allast olyan kerdesben
mint pl. a dohanyzas? miert nem minositi ongyilkossagnak azaz fobenjaro bunnek? vagy netan
asszonyveres miatt kit kozositettek ki az egyhazbol. lehet hivo ember aki asszonyt ver?
"Ha én csak megvetően elhúzom az orromat és hallgatásba burkolódzom"
Kedves lépcsőmászó, tudsz olvasni?
Nem ezt írtam. Ha érvelsz, azzal nincs is gondom, de spec. a szószékről nem érvelni szoktak.
"És zavar, hogy a templomi szószék erejéig erre akarnak rávenni, és ráadásul még csak annyit sem képesek leírni, hogy ?igen, a szólásszabadságodat szeretnénk korlátozni.? "
Akkor akarnánk korlátozni, ha meg akarnánk tiltani. Mi érvelünk, Neked az érveinket szabadságodban áll meghallgatni, vagy nem, meggondolni, vagy félremagyarázni, viszontérvelni, vagy siránkozni, hogy korlátozni akarjuk a szólásszabadságodat, és egyáltalán milyen kifacsart érvelés. Ha esetleg hajlandó vagy őket megérteni, akkor még mindig szabadságodban áll eldönteni, hogy szerinted azok elég nyomós érvek, vagy nem. Függetlenül atól, hogy melyik ponton hogy döntöttél, még mindig szabadságodban áll azt mondani, és ott, amit és ahol akarsz.
"Nem következik. A ?tehát?-tal nem értek egyet."
Mi az alternatíva?(Tényleg érdekel.)
