Nem elég alaposan figyelem a kiemeléseket. A "De igazad van" rész előtt ki akartam kapcsolni a bold-ot. Pedig olyan jól kidekáztam a tipográfiát. Tényleg, nincs valami preview, amivel ellenőrízhetem a beírást? Azon kivül, hogy HTML editorban szerkesztem a levelemet és onnan hozom át.
Én úgy látom, neked fogytak el az objektív állításaid. A tény ebben a vitában ugyanis nem az, hogy hány méteren repült a vadászbombázó, amikor ledobta a bombát a kanadaiakra vagy a lakodalomra, henem az, hogy felsorolod azokat a momentumokat, amik indokolják, hogy maradéktalanul büszkék legyetek a GI-k afganisztáni szerepére. (Voltak ott GI-k? Tudomásom szerint a GI eredetileg a sorgyalogságot jelentette, nem a Delta Force-t).
Tehát:
Elfogták a terrorista vezéreket? Biztosították, hogy a terrorista merényletek ne ismétlödhessenek meg?
Biztosították a központi kormány szuverénitását egész Afganisztánban, a jövőre nézve is? (Kabulban és rövidebb időkre a nagyvároskban is az oroszok bábkormánya is úr volt.)
És végül, amit megoldott, azt az USA hadserege oldotta meg, vagy az általa "Előre, majd én fedezlek!" paranccsal dirigált szövetségeseknek is volt benne némi szerepe?
Emlékeztetlek kiinduló állításodra, a Sas három hónap alatt megoldotta azt, amire a Medve 11 keserves év alatt sem volt képes"
De igazad van, ez hit kérdése. Én is meghagylak abban a hitben, hogy az amerikai katona bátran, szemtöl szemben, a régi minuteman (talán tanultál róluk az állampolgárképzőn, nem a rakétákról beszélek) hagyományokat követve harcol a világ bármely terroristájával szemben, bárkit is veszélyeztet az.
Te ott élsz a csillagos sávos zászló és a fehérfejű sas árnyékában, neked erre a hitre kell építened. Akinek az ösei nem a Mayfloverrel jöttek, az föleg tegye magáévá a régi axiomát:
1.Az USA mindig és mindenben az elsö, a legjobb
Ha ez véletlenül nem állna fenn, automatikusan érvénybe lép az előző pont.
Lehet, hogy valóban alapvetően tájékozatlan vagyok a témában, ezért nem tudom én tényekkel alátámasztani a te bizonyítatlan, de kellően nagyképű állításaidat.
Hm...
Sakk-Matt! Ekkora hulyeseg lattan csupan egyetlen dolgot tehetek.Szettarom a karomat es megcsovalom a fejem.Abbol,hogy egyetlen tenyt,adatot nem vazoltal fel,csupan kepzelgest,eroltetett magyarazatot arra jutottam,hogy nem erdemes tovabbi vitaba bonyolodni a temaban,alapveto tajekozatlansagod es elfogultsagod okan.Meghagylak abbeli hitedben amit sugalsz az irasaidon keresztul.
Eg veled!
Erik
A talibant nagyon is tamogatta a vendeguk Mr.bin Laden
Azért nehogy egyenlőségjelet tegyünk egy feketepiacon (ahol akár amerikai fegyvert is vehetett volna) vásároló magánzó (mégha van is párszáz milliója) és az USA teljes és hivatalos állami apparátusa között. Ezek még ráadásul nyilt és bevallott, a CIA által bonyolított támogatások voltak, és nem volt szükség a "kábitószerért-North alezredesen szervezésében- fegyvert a kontráknak" stílusú akciókra.
Masodik mondat..felvonult ellene a fel vilag hadereje...A haboru kezdeti szakaszaban szarazfoldi tevekenyseget kizarolag az Eszaki Szovetseg alakulatai vegeztek
Nem mondtam, hogy teljes létszámban felvonultak, nyilván a többiek is szivesebben harcoltak hősiesen az utolsó tadzsikig.
Elhiszed azt,hogy az Afganok kizarolag azert nyertek meg azt a haborut mert tamogatta oket az Egyesult Allamok?
Az USA támogatása nélkül nem nyerték volna meg a mudzsahedek a háborút, legfeljebb lett volna egy olyan patthelyzet, mint Vietnamban a háború nagy részében. És ha nem áltak volna le 20 000 halottnál, hanem rászánják a 45 000-t, mit az USA Vietnamban, akkor még pár évig kitarthattak volna. Dehát 1990 már nem 1980 volt, és a SZU-ban is elkezdték számolni a halottakat.
A Csecsen eroket most ki tamogatja? Az USA biztos nincs a csapatbanAzt te honnan tudod ilyen biztosan: Ennyire bennfentes vagy a CIA-ban? Olyan világ előtt vállalt támogatás, mint Afganisztánban, most nincs. De nehogy már a CIA őrködjön Putyin elnök nyugodt álma felett. Nekik megvannak a külön szempontjaik...
Az orosz csapatok alapvetoen azert nem tudtak diadalmaskodni az Afgan csocselek felett,mert alapvetoen az orosz tamadasi es vedekezesi doktrina nem volt jo es szerintem meg ma sem jo.Nem voltak felkeszulve a gerilla hadviselesre,a katonak akiket a helyszinre vezenyeltek nem megfeleloen voltak felszerelve es felkeszitve
Természetesen nem kivánok egyenlőségjelet tenni az USA és a SZU fegyveres erejének felszereltsége között. De ők azt a feladatot vállalták fel, amit az USA nem. Sorozott kiskatonákat vetett be szuronytávolságban az afgán lázadókkkal szemben, helikoptereket mélyrepülésben a Stinger rakéták, Minigun és Vulcan géppusék elé. Nem jól fizetett hivatásásos, a veszélyt hivatalból vállaló elitalakulatok harcoltak messzehordó fegyverekkel.
Azt a háborút nem lehetett megnyerni és az USA sem tudná most megnyerni.
Ugye a nyugati civilizalt vilagaban nem divat egy eskuvo alkalmaval a levegobe meg mindehova gepfegyverekbol lovoldozni.
Talán a felderítöket el kellett volna igazitani, hogy nem Massachusetben vannak, hanem Afganisztánban, ahol mások a szokások. És amig a golyók nem feléjük mennek, hanem az ég felé, addig nem biztos, hogy rájuk lőnek. Azt ugyanis nem is állították, hogy bárki és észlelt mellette megpattanó golyót.
Ezen info birtokaban kerdem en,hogy valojaban kinek a hibaja volt ez a tragikus vegkifejletu esemeny?A pilotake akik a bombakat dobtak? A foparancsnoksage akik nem akadalyoztak meg oket parancsban a bombavetesre? Vagy a kanadai viragszirom tepegetoke akik nem tajekoztattak senkit arrol,hogy mit fognak muvelni?
Természetesen minden melléfogást meg lehet egyedileg magyarázni, senki sem állítja, hogy szándékosan bombázták szét a kanadaiakat. De a "felszólítás nélkül lövünk" nem használható olyan környezetben, ahol tudhatja a parancsnokság, hogy nem minden szövetségesnek van olyan harctéri IIF-je, mint az USA különleges csapatainak. Enélkül pedig meg kell győződni róla. hogy akiről nem tudom kicsoda, biztosan ellenség-e.
A megjegyzesed a szurkolotaborrol pedig most elengedem a szemem elott,a bekesseg kedveert
Mérgemben irtam, amit írtam, de ettől még igaz. Az önelégültség jele, hogyha valaki azt állítja, hogy ő oldotta meg azt a feladatot 3 hónap alatt, ami nem is ugyanaz és nincs is megoldva. A deklarált cél a háború előtt bin Laden és Omar mollah élve vagy halva kézrekerítése, a főbűnösök bíróság elé állítása, a további merényletek megakadályozása volt. Ehelyett a százszámra megölt köztálibok mellett az egyetlen talán bizonyítottan felelős személyt a pakisztáni titkosszolgálat fogta el. Emiatt kár a melleteket verni. A tény az, hogy az USA haderői a szomáliai felsűlés óta, (ami szintén a "mi vagyunk a legjobbak, nehogy sz@rrá ne verjünk már párszáz beduint doktrinán alapult) nem vetettek be katonát-katona ellen szemtől szembe.
Példát vehetnének az izraeli haderőröl, ahol (ha jól tudom) a tel-avivi hadtörténeti muzeum falára/homlokzatára van kiirva : Az izraeli hadseregben nincs "Előre" vezényszó, csa "Utánam". Igaz, ők a saját hazájukat védik és nem holmi presztizsérdekek diktálta bosszúhadjáratban vesznek részt egy olyan ellenféllel szemben, aki békésen űzhette az ipart, amig nem amerikai civileket ölt.
És még egy, amit kihagytam: Tényleg nem sok GI-t kellett zsákban hazavinni, mert a Sas magasan repül és 6000 méter felettről dobálta a bombákat a tálibokra. Olyan magasról, hogy a lakodalmi díszsortüzet sem lehetettt megkülönböztetni a légvédelemtől. Meg a tálibot a kanadaitól. Igaz a lebombázott 24(?) kanadai kiskatonával nem GWB-nek kell elszámolni.
Néhány különleges alakulaton kivül (akiknek vesztesége nem publikus) hány GI került harci érintkezésbe az afgánokkal? Arra ott voltak az Északi Szövetség afgánjai és tadzsikjai. Csak az ő többezres veszteségüket nem számolják be a veszteségbe a hozzád hasonló önelégült "törzsszurkolók":-(
A Medve elverzett ott 11 even at tarto kinkeserves kuzdelemben.A Sas pedig megoldotta a problemat kevesebb mint 3 honap alatt...
Amit a Sas megtett, azt a Medve is megtette. Az első körben szétvert mindenkit, aki útban volt, köztük egykori szövetségeseit, Hafizullah Aminnal az élen. Nem volt amúgy túl sok dolga eleinte.
Később kezdődtek a bajok, és itt borzasztóan sántit a hasonlatod. A tálibokat ma senki sem támogatja, viszont felvonult ellen a fél világ hadereje, valamelyest még a Medve is. Ezzel szemben a Medve ellen harcoló mudzsahedeket, később tálibokat segítette a Sas a Medve ellen 10 éven át pénzzel, paripával, fegyverrel.
A történelem egyik furcsa fintora lett volna, ha az al-Kaida egy az amcsik által az oroszok ellen küldött Stinger rakétával lőtt volna le az USA-ban egy jumbót, aminek megvolt/megvan az elvi lehetősége. Nyilván ezért, az USA milliókat fizetett a táliboknak annak idején minden fel nem használt Stinger visszaszolgáltatásáért.
> A Sas ... megoldotta ... kevesebb mint 3 honap alatt...
Llya! Vietnamban pedig cirka 50 nap alatt, mint tudjuk. Utána már csak a rendefenntartás következett. Csupa dicső sétagalopp.
Tudod, Öreg, én nagyon féltem Gyurijuniortól kicsiny világunkat...<
Szevasz "Oreg"!
Egesz pontosan mit is szerettel volna irni? Mert ebbol a fenyes hozzaszolasbol nem derult ki semmi,sem adat,sem info,csupan az,hogy Oreg volnek meg az,hogy rettento beszukult gondolkodas es hozza parosulo tajekozatlansagban szenvedsz.
Ebben a topicban repulessel es katonai dolgokkal foglalkozna a tema indito,a te szovegszerkezeted enyhen politikai szinezetu de fokeppen kocsmai szintu hoborgo semmitmondas.Ha bovebben szeretned velemenyezni G W.Bush elnoki tevekenyseget azt megteheted a hasonlo cimu forum politika rovatban.
Beke veled!
Udv:Erik
> A Sas ... megoldotta ... kevesebb mint 3 honap alatt...
Llya! Vietnamban pedig cirka 50 nap alatt, mint tudjuk. Utána már csak a rendefenntartás következett. Csupa dicső sétagalopp.
Tudod, Öreg, én nagyon féltem Gyurijuniortól kicsiny világunkat...
Egy par szamdat,csak a helyes iranyba valo tereles erdekeben.
Az US ARMY letszma jelenleg 450.000 fo hivatatsos allomanyu kozlegeny,elso osztalyu kolegeny,tizedes..
11.500 tiszthelyettes
69.000 tiszt es fotiszt.
A Reserve vagis a tartalekos allomany( kikepzett es folyamatosan szinten tartott ero) 850.000 fo,haboru eseten elnoki rendeletre mozgosithato.
A NAVY 400.000 fot szamlal
Az USAF 385.000 a USMC 174.000 es a Parti Orseg 5864 fo
Az adatok nem teljesen pontosak,kerekitve vannak,de nagyjabol ez tukrozi a valosagot jelenleg.Ez kozel 2.5 Millio fo.Uj rendeletet tervezet van a torvenyhozas elott,amely vissza allitana azt a torvenyi szabalyozast ami szerint haboru eseten nemcsak a Nemzeti garda egysegeit lehetne berendelni,hanem minden 18. eletevet betoltott egeszseges ferfit es specialis szakteruleten dolgozo not..(egeszsegugyi szemelyzet,stb)..szoval van ember boven.
A topicba bele olvastam a regebbi(kb egy eves hozzaszolasok.) Jot mulattam rajta..:)) Kerdesem volna nehany emberhez...-Miert nem olyan dologgal fogalkoztok amihez ertetek is akar egy szikranyit is??? Az a Patriot vs Stinger raketa osszekeverese es a hozzafuzott elmeletek igen nagy szakertelemre vallanak..:))) Szoval igy,kozel egy ev tavlatabol,hany szovetseges repulot lottek le az Afgan..(Talib ugye??) erok? Meg volt valami sejtelmes megjegyzes is,hogy A C-17 esek majd hordjak haza a G.1 okat...valaki esetleg tudja,hogy hany G.I jott haza zsakban eddig? :)Aztan talaltam egy masik megjegyzest is,hogy az Orosz medvet is eltangaltak mar ott egyszer..Tudjatok a medve egy nagyon eros allt,de nem eleg eszes es nem eleg gyors.A Sas viszont mas strategiat hasznal,jo szeme van,eros szarnyai..ezek teszik olyan nagyszeru ragadozova amilyen.A Medve elverzett ott 11 even at tarto kinkeserves kuzdelemben.A Sas pedig megoldotta a problemat kevesebb mint 3 honap alatt...
Na szevasztok..eheheheheh
Udv:Erik
Nem is tartozik ide. Hagyományos haderő tankokkkal, repülőkkel, tüzérséggel."
Pontositanek: Nem az egesz tengereszgyalogsagra gondoltam hanem a II Expeditionary-ra a tengereszgyalogsagon belul.
Azon lehet vitazni hogy SOF vagy nem SOF. SZVSZ a Marine Force Recon vagy a Navy SEAL's Team 6 vagy eppen az angol SAS-hez kepest nem, de az Army 1 millio enlisted emberehez kepest igen.
"Megnéztem: nincsenek ezek a "különlegesek" 20.000-en sem... (Brit részről az SAS létszáma pár száz fő.) "
1995 szam:
SOF are prepared to operate worldwide and across the spectrum of conflict. Approximately 46,000 active from the Army, Navy, and Air Force are assigned to USSOCOM. SOF are organized into into three service components and a joint command.
Ebben nincs bennne a Marines.
Marines:
The II Marine Expeditionary Force (II MEF), one of three MEF's in the Marine Corps, is a combined arms force consisting of ground, air, and logistics forces possessing the capability of projecting offensive combat power ashore while sustaining itself in combat without external assistance for a period of 60 days.
With a strength in excess of 47,000 Marines and Sailors, II MEF is representative of the largest and most powerful Marine Air-Ground Task Force (MAGTF).
Az amerikaikak NEM fogják megszállni Afganisztánt, ezt többször kijelentették. Nem is kell ahhoz megszállni, hogy párszáz kommandós "váltott műszakban" vadásszon Bin Ladenre. Az lesz a taktika, hogy egyfolytában mozgásban tartják, kergetik egyik búvóhelyről a másikra, légicsapásokkal, orvtámadásokkal és közben szép lassan lemorzsolódik a kis bandája. Itt elsősorban ő az ellenség, ha elkapják akkortól fogva az USA szarik Afganisztánra. Eddig is ezt tették, nem nagyon zavarta őket, hogy mi folyik ott, és ha nem lesz újabb Bin Laden, akkor békén is fogják őket hagyni - már katonaileg, mert nyilván azért a háttérben majd nyomatják a lóvét az ellenállásnak.
sequoia
...
- Nem kell megszállni egy országot, Meg kell szállni, ás azt helyesen látják, hogy ezt fehér ember nem tudja megtenni. Még nem találták meg a megszállókat: talán ezért merült fel Afganisztán felosztásának a terve.
- Nem kell egy hadsereget megsemmisíteni (csak bizonyos egységeit), A tálibokat egytől egyig meg kell ölniük, és ez lehetetlen, mert Afganisztánon kívül is vannak millióan. Sőt, az életben maradt kisgyermekek fel fognak nőni, és keresni fogják azokat akik szüleiket megölték.
- Nem kell elllenőrzés alatt tartani, Ez a megszállás: amíg nem vonják tökéletes ellenőrzés alá, addig mindig lesz hely, ahonnan lecsapnak rájuk. (Mint Vietnamban.)
- Nem kell infrastruktúrát, kiépíteni, utánpótlást biztosítani. Dehogynem kell. Pakisztánban és a fák államaiban kellenek repőlőterek. Mert a helikoptereket csak onnan tudják használni. Az esetleges sérült gépeknek is kell egy közeli hely. Ez személyzetet igényel. A repülőteret őrízni is kell. Az őrségnek valami kis infrastruktúra kell. (Enni, aludni...) A repterek őrzését nem lehet a Pakisztáni hadseregre bízni, ez világos. Az őrzéshez kell nehezebb fegyverzet is: ágyúk, harckocsik. Ezek kiszolgálásához ismét kell valami infrastruktúra: szállításhoz, javításhoz.. És elérkeztünk Vietnamba, ahol a tucatnyi tanácsadóból az AddNewItem() függvényt rekurzívan alkalmazva lett, ami lett.
corporal: igazad van. Bombázni lehet, akár tíz évig is. Földi erőkkel pedig halálraítélt dolog próbálkozni: csak Pakisztánból mehetnének, de ott igen könnyen csapdába eshetnek. A technika (tankok, péncélosok) csak koporsók a hegyi "utakon". A különleges alakulatok 20 ezer (sem) embere pedig kevés ehhez a feladathoz. Itt ember ember ellen kell küzdeni, ehhez pedig egy ásó jobb, mint bármilyen GPS. (És egy AK-val nagyobbat lehet ütni, mint egy könnyített félig műanyag géppisztollyal). Ráadásul az afgán érzelmileg motivált, és nincs vesztenivalója, csak az foglakoztatja, hogy maga előtt hány gyaurral végez.
IMHO Murder kollégának van igaza.
Teljesen más ez a hábórú mint Vietnam, mert:
- Nem kell megszállni egy országot,
- Nem kell egy hadsereget megsemmisíteni (csak bizonyos egységeit),
- Nem kell elllenőrzés alatt tartani,
- Nem kell infrastruktúrát, kiépíteni, utánpótlást biztosítani.
"Csak" le kell vadászni a tálibok kisebb egységeit, lesből, hátulról, éjszaka, csapdát állítva stb. pontosan az a taktika, amit az afgánok csináltak az oroszok ellen... és gondoljatok az amikról bármit, ebben igenis jók, ez már Vietnámban is kiderült ahol a különleges (Green Berets, SEAL, stb.) egységek igen hatékonyan tizedelték meg a Vietkong egységeket. Azt most hagyjuk, hogy milyen módszerekkel...
Nem törődnek a veszteséggel, mert:
1. ezt sulykolják
2. mert még nem indult be a bolt.
Még hosszú idő, mert előbb jönnek a rosszhírűek, akik nem szenvedhetnek hatalmas veszteséget, mert kevesen vannak. De mikor megcsappannak, jön Vietnam, és az ablakpucoló-benzinkutas-pékinas alakulatok már el fognak tűnni. (A problémák megelőzése miatt nem fogják elesettnek sorolni őket, hanem eltűntnek.)
A különleges alakulatok katonái kétségtelenül hatalmas veszteségeket fognak okozni - de aztán ők is elesnek.
Nos, nem tudhatom, milyen taktikat fognak kovetni, de ugy laccik, hogy jelen pillanatban megszuntetik egyseges hadseregkent a talibokat, helyi csoportokra szaggatjak oket, nehezfegyverzet + tamogatas minimumon, nem igazan lehet nagyobb egyegeket mozgatni az utakon, mert ledaraljak, legvedelem romokban es esetleges, talibellenzeke a piszkosmunka es a megszalla, az amik (+aki meg beszall) valszeg egy hit&run jellegu, zaklato, szemet taktikat valasztanak, miutan meretre vagtak a tarsasagot, a nekik tetszo helyeken megjelennk, nagy folenyt alakitanak ki, ledaraljak a tarsasagot es eltunnek. Gyakorlatilag gerillahadviseles nagyban, igen nagy hadmuveleti mozgekonysaggal, terulettartas nelkul, valszeg igen keves ami aldozat a foleny miatt.... erdekes lesz. Kifejezetten erdekes.
Az ami kozvelemy pedig a guruk szerint most eloszor nem torodik vele, hogy a fiuknak baja eshet. Vegre rajottek, miert is tartjak oket.
"Nem gondolja, hogy ez veszelyes?"
"De, csak tudja annakidejen Annapolisban meseltek nekem, hogy ez ebben a munkakorben elofordulhat."
Az áldozatokról vannak információid?
Arra gondolok, hogy az amcsi közvélemény mennyire lesz képes megemészteni, ha a hős fiúk hullanak, mint a legyek...
Barlang. Egy rohadt halalcsapda, meg ha otven kijarata is van. Nem kell felni a barlangtol, mert az is csak egy rohadt erod, nem mozog, helyben van. Mondom, hilyaba van otven kijarat, akkor is gazos.
Idegenlegio iktatott meg ki algeriaban anno decibel szadista modon barlangokat, illetve az amik a japanok ellen a 2.vhban - igencsak sikeresen.
"De hol van az megirva hogy haborut csak kozelharcban lehet megnyerni?"
meg van az írva. mégpedig az afgán harcmodorban. modern háború már valóban nem szuronyroham, de hacsak nem vetnek be komoly tömegpusztító fegyvereket (amikről már itt is volt szó), akkor a rejtekükből előbújó afgánokat csak "szuronyrohammal", mármint egyazegyben lehet csak legyőzni. a tank nem fér be a barlangba, a bejáratot ugyan be tudja robbantani. de van ötven kijárat.
még mindig tartom, hogy amerika szalad bele a saját késébe.
szóval a kérdés az, hogy ki volt az erősebb washingtonban; a pr (támadni minden áron), vagy pedig a katonai szakértelem.
mert azt azért nem hiszem, hogy amiről itt mi beszélünk, azt ne tudnák az amcsi katonai vezetők is.
csak hát a nép vért akart látni, megkapja.
de lesz bene bőven amerikai is.
Meglátjuk.
Meggyőződésem, hogy USA esztelenül cselekedett, mert egy öngerjesztő folyamatot indított el: egyre nagyobb infrastruktúrát kell Afganisztánba vonszolnia, ami újabb igényeket támaszt.
Ott van a bizonytalan Pakisztán, Kína, Irán. Szaúd Arábiában is billenhet a hinta. Én Törökországban sem zárok ki egy militáns puccsot. USA könnyen ott maradhat bekerítve.
És ha van is 120 ezer a különlegesen kiképzett katonája: mennyi idő alatt tudja pótolni? 2-3 év egy ilyen katona? És ezek le vannak kötve a világ több helyén. Nem véletlen, hogy pl. Kolumbiában az idegenlégióval dolgoztat USA.
Mindenesetre az USA repülői meg fognak izzadni, ha el is akarnak találni valamit - bár egyelőre nagyon óvatosak.
Vazlatokban egyetertek veled. De nagyon lebecsulod a technika megbizhatosagat, meg az atol valo fuggest.
Nezz vissza a tortenelembe milyen jelentosege volt (van) a haditechnikanak...
"Az afgán harcosok nem Rambok: egy SAS katona huszat is megöl, mielőtt elesne. De mennyibe került egy hegyipásztor kiképzése, és mennyibe a SAS katonáé? Mennyi idő alatt lehet pótolni? És mennyi különlegesen kiképzett katonája van USA-nak? 30.000? Ezért kellenek a britek, a gurkákkal, meg a franciák a légióval. (Mert nem tudja mindet nélkülözni.)"
A Mogadishu-ban megolt 14 fos Marine csapat minimum 500 (de olvastam riportot 1000 folotti ellenseges vesztesegrol is) tamadot vitt magukkal a halalba 7 ora alatt.
Osszes US Special Forces (Navy SEALS, 82nd Airborne, Army Rangers, stb) a szam kozelebb van 120.000-hez. Es akkor meg ottvan 1 millio hivatasos katona. (Es ezek nem a tartalekosok!)
