Miért? Van olyan kérdés, amihez aktualitás tartozik és van olyan, amihez nem??? Nem úgy van a dolog, hogy a kérdés túl van az aktulitáson, míg a kijelentés (állítás) kaphat egyfajta aktualitást???
Bocsi, de itt egy újabb kérdés. Fogd fel büntetésül:)
Gizike és a gőzeke között igazából semmi különbség nincs.
De mielőtt ebbe belekötne bárki is, gondolja végig azt, hogy senki nem adta meg a környezetet, hogy miben értelmezzük
Gizikét
Gőzekét
Mert ugye ha Gőzeke Gizike beceneve vagy ha Gizike Gőzeke beceneve, akkor a fenti állítás megállja a helyét.
caf;
ööö
bocsánat, de ez a fogas kérdés meghaladja az értelmi képességemet, annyit tudok, hogy talán egy némöt találta fel a gőzekét, mely yó szélesen dolgozik, s nem csak megforgatja a földet, hanem meg is darálja, és újra szétosztja. Meg azt tudom mondani, hogy ez egy feltalálás vót e nélkül nem lenne ma tárcsás traktoros vas ekénk :-)
aaaa... a Gizike meg - hát egy szép hölgy, akinek a hajában otthon néha hajcsavarók vannak, és vele is boldogulhatsz, ha értesz hozzáööö :-))
OK. Íme egy kérdés. Úgyis aktuális volna egy jól kielemzett ("komplikált és többesélyes") válasz. (De jól gondold meg!)
- Mi a valódi különbség Gizike és a gőzeke közt?
Beszélgetőtársam nevében is köszönöm az érdekes jelzőt. A magam részéről nem tudom, hogy így van-e... Inkább azon csodálkozom, hogy másokat nem érdekel ez a kérdés... De végülis sok helyen lehet hiba:
1.) A kérdés értelmetlen, lényegtelen vagy teljességgel érdektlen. (tárgy)
2.) Ugyanez a kérdezőre vonatkoztatva. (alany)
3.) A kérdés feltevésének a módja rossz.
Ha ez a topic fenmarad (ebben egyáltalán nem vagyok biztos...), és a kérdésre továbbra is rá lehet kérdezni, míg csak egy szilárd alapot nem kapunk, akkor ezen én csak a 3. esetben tudok változtatni.
Meggyőződésem, hogy a "kérdésre" kérdezés alapvető fontosságú, és sokkal fontosabb, mint a kapcsolata holmi "kérkedéssel" - amihez azért görcsös a ragazkodás, amit (hagy valljam be) leginkább a szavakkal való játék ösztönzött...
Úgy vélem azonban, hogy a kérdésre minden filozófiának rá kéne kérdezni, merthogy minden filozófia kérdéssel kezdődik...
KÉRDÉS
A kérdés van, illetve állítjuk (feltesszük). Ezt súgja számomra a nyelv metafizikája:
- "Van egy kérdésem." (Ich habe eine Frage.)
- "Felteszek egy kérdést." (Ich werde eine Frage stellen)
Itt ugye nem az igei alakról van szó. Amennyiben hihetünk a nyelv metafizikájának akkor a kérdést ezek szerint mindig valamilyen tényre alapozzuk, mindig valamire állítjuk, valamire feltesszük. (Szólj, ha nincs igazam!) Mire hát? Ez nem lehet a kérdés tárgya! A kérdés tárgyára alapozott kérdés elfogadása - legalábbis az első pillanatban - azt jelenti számomra, hogy az ember még csak gondolkodni sem lehet képes (nem lehet kérdésekből semmit sem levezetni, ha a kérdés mögött levezetés nélkül is ott a válasz!), azaz csak játékszerek vagyunk egy felsőbb szellem (nem akarok nevesíteni, mert míg a kérdés alapját keressük, teljesen lényegtelen számomra, hogy kiről, illetve miről van szó!) kezében. Ha viszont nem a kérdés tárgya van a kérdezés mögött, hanem az alanya, akkor az a kérdés, hogy a kérdezőben mire alapozzuk a kérdéseket. Alapesetben a kérdező az ember. Az ember alapesetben a társadalom része. A társadalom alapesetben egy időegységben, azaz ennek megfelelően meghatározott kultúrában helyezkedik el. Az időegységben meghatározott kultúra a földi, emberi civilizáció része. (etc.)
Ha ez így mind megáll, akkor a kérdés alapja az egész emberi civilizációra visszavezethető. (Ne menjünk most ezen túl!) Valahol a még megfogható civilizációs hátteret lehet paradigmának nevezni (nem én találtam ki a fogalmat...). Az a kérdés, hogy ez így igaz-e. Az a kérdés, hogy amennyiben igaz, úgy mi a mai ember paradigmája, az miért változott meg (ha megvátltozott) a kérdés feltevésével kapcsolatban?
Ezek is nevezhetők "csak kérdésmegalapozó érzéseknek"...
Érdekes: 2 érdekes Ember egyenként is érdekeseket ír, ennek ellenére érdektelenség/erőtlenség emészti eme eszmecserét...
Azt a "kérkedést" nem cserélhetjük más szóra? Akár csak 1 gondolati szál erejéig? Hátha úgy többre ""jutunk"" (gondolom nem csak én nem írok, de olvasok...)
Sajnos írni még nem tudok: még csak "kérdésmegalapozó érzéseim" vannak... :)
Szerintem összecserélted a Gizikét a gőzekével. Nem a kérdésben van a kérkedés (hatbetűs szóban a nyolcbetűs nemigen lehet benne), hanem a kérkedésben van a kérdés, ha van.... a többi meg akkora gubancerdő, hogy csak Isten tudja kibogozni..béke veled....
A kérdést valóban úgy állítottam be, hogy egyenlő a kérkedéssel. Szimbolikusan is: „Kér(ke)dések” – A kérdésekben kérkedés van. „(ke)”. A kérkedésnek semmilyen etikai töltést nem szándékoztam adni. Ténymegállapításnak szántam, hogy amennyiben az ember valamiért kérdez, akkor azt a valamit megmutatja, láttatja minden kérdés által, így szinte szükségszerűen „kérkedik” azzal a valamivel, ami a birtokában van (Szó sincs feltétlen akaratlagosságról). Tiszta és „csakis emberi, nagyon is emberi” magamutogatás rejlik benne. Azt hiszem még csak meg sem próbáltam ezt bizonyítani, így természetesen nyugodtan lehet ezt vitatni. De akkor kéretik azt is megmutatni, hogy a kérdésben mi rejlik a kérdésen túl. Mert pusztán kérdezés azt hiszem nincs. Hiszen a kérdezés (megint csak) valamire irányul…
A kérdés a kérdés feltevése így szerintem nem csak „információszerzésre irányul”. A kérdésnek mindig koncepciója van. (Ami nem azt jelenti, hogy minden kérdésben ott a válasz…) A kérdés feltevését mindig meghatározza a közeg, amelyben feltesszük: PARADIGMA! És ez a paradigma független (?) a kérdést feltevő egyéntől. Bár helyesebb ha egy nem egyenrangú kölcsönhatást tételezünk fel. (Azt hiszem.) Ha ez így megállja a helyét, akkor a kérdés általad adott meghatározása igen csak beszűkítő…
A kérkedés éppen ezért (állításom szerint) nem ellentétes irányú a kérdéssel. Nem is lehet az, ha a paradigma fogalmát elfogadjuk… A kérkedés valóban benne van a kérdésben. Benne, mint a paradigmát tükröző egyén öntudata. Sajnos. És ezt elismerem: a gyakorlati használata negatív felhangot juttat eszünkbe. De mit tegyek, ha tartalmilag megfelel annak, amit én (jelen pillanatban elfogadok), és (és ez sem lényegtelen) szimbólikusan is lehetőséget nyújt a kettő összekapcsolására: a „Kér(ke)dések” címben. (Én ezt esztétikai szempontból fontosnak tartottam, úgy látom azonban, hogy egy kicsit zavaró…)
A végső következtetés előtti űr még mindazonáltal lehet, hogy még mindig megvan. Mégsem érzem úgy, hogy azokért az okokért volna meg, amiket te írtál. + Kéretik figyelembe venni, hogy ez nem valódi következtetés, mint ahogy nem valódi logikai levezetést akartam írni…
„Kinek van mersze gondolkodni? (Csak őket várom!)” Valóban ezt írtam, de ennek az az igen egyszerű (és minden fenkölt gondolat nélküli) oka, hogy beleolvastam egy két topicba, ahol már rég nem beszélnek semmiről sem (még ha jól is indult a dolog)… Persze lehet, hogy rosszakat és rosszkor olvasgattam…
Ez a topic valóban nem akar akarni, hiszen van. Most még inkább, mint akkor:) Van (Sein, vagy még inkább: es gibt), és ha van akkor azért van mert mindig vannak kérdések. És igaz-e, hogy a kérdésben benne van a kérkedés? Igaz-e, hogy gondolkodásunk meghatározott, így kérdéseink is azok? Igaz-e, hogy a kérdéseknek sosincs vége? Ezek a kérdések vannak: ezek nem „sollen” jellegű kifejezések, hanem vannak, mert fel lehet tenni őket, mert fel bírjuk tenni őket.
Mint ahogy sok kérdést fel lehet tenni. Tettem is két ilyen kísérletsort… Voltak, akik a kísérletsorból akartak dolgokat kiolvasni, elfelejtve, hogy ott állt a „példa, íme”. Ezt roppant módón sajnálom…
Cél: azon gondolkodtam, hogy miért tudtak az emberek máshogy kérdezni máskor, mint ahogy most kérdeznek. Miért van az, hogy a preszokratikusok (pl) még a lényeget keresték, egyfajta arkhét, mi pedig rákérdezünk arra, ami az orrunk előtt lebeg, beérjük részkérdésekkel, az egész már nem is érdekel. Azért akartam kérdezni, hogy újra tegyünk fel kérdéseket (ne én, mert én is feltehetem, de akkor hová kerül az „együttgondolkodás”? + Ha csak én kérdezek, nagy a veszélye, hogy saját magam csapdájába esem: a saját gondolatom rozsdás ajtófélfái állják utamat.), hogy beszéljünk róluk… Egy indítókérdés volt ez így csak…
Ja, és ne feledd: a filozófia temetése lehet ugyan egy(fajta) filozófia, de nem a „mivégre” nélkül. Anélkül ugyanis még az sem megy.:(
Szerva itt, csere ott, akkor megpróbálok válaszolgatni.
Tisztában vagyok vele, hogy a nekedd felrótt kivetítéstől én sem vagyok mentes. Úgy tudnánk a dolgot tisztába tenni, ha megírnád nekem, mit akartál ezzel a kérdésfelvetéssel? Én azt "éreztem ki" belőle, hogy te rossznak tartod a kérkedést, ezért foglalkozol vele, ezért igyekszel bebizonyítani, hogy a kérdés = kérkedés.
A kérdés, a kérdés feltevése információszerzésre irányuló tevékenység. Valamit meg akarok tudni, amit nem tudok, tanulni akarok, meg akarok győződni valamiről, amiről csak sejtésem van, kíváncsi vagyok, esetleg provokálni akarok a kérdéssel.
A kérkedés pontosan ellentétes irányú, nem magamhoz akarom vonzani az információt, hanem ki akarom árasztani, közöli a világgal, s ebben hangsúlyozottan szerepet kap az énem, az egóm.
Ezek az én definícióim, amiket kapásból állítottam össze a tévedés jogának fenntartása mellett :-) Cáfolhatod.
A Te levezetésed első része (kérdezünk, és ha kérdezünk akkor valamit, illetve valamiről kérdezünk (és természetesen valamiért). Mindebből mi látszik? Az élet valamiképp a valamihez kapcsolódik. A valamit pedig mi alkottuk. Valami önmagában nincs. A valami az ember valamije (valamiért).) még megálldigál önmagában, de a végső következtetéshez (Tehát kérkedünk) való kapcsolódásánál hatalmas űr tátong.
Biztos az én felfogóképességemben van a hiba, de légy már oly kedves, és világosíts fel, hogyan következik abból, hogy "a valami az ember valamije valamiért" az, hogy kérkedünk. Végtelenül hálás lennék érte, még azt is megbocsátanám, hogy irónikusan visszapufogtattál.
A topikindító utolsó kérdésében valóban ott lehet a kérkedés, hiszen úgy kérdezel, kinek van mersze gondolkodni, és ha ezzel azt sugallod, neked van, és másnak talán nincs, akkor valóban kérkedés a kérdés.
A közepetáján azt írod "Ez a topic nem akar akarni, ez a topic van", a zárógondolat mégis kérdés formájába öntött akaratnyilvánításod. Akkor most mi van cimbi? Ja, csak nem akar akarni, de azért akar? Ez jó válasz lenne a nem elvágható gubanchalmazodra. :-)
Ja, és ne feledd, ha temetném a filozófiát, az is egy(fajta) filozófia lenne:-)
- Az összegubancolódott porszívózsinor jó:) Bár egy nem elvágható gordiuszi csomó szebb hasonlat lenne:)
- következetlenség, logikátlanság, also felszínesség, hebehurgyaság: Megfontolandó, ámbár sosem állítottam az ellenkezőjét. Nem tartottam magam Frege-nek sosem, és logikailag teljesen korrekt levezetést sem akartam írni. Szomorú igazságnak vélem: de az ember alapjaiban nem logikus... Az ember (megint csak szerintem) leginkább kutató lény (mert még a godolkodó jelző is gondolkodásra késztet erőssen...)
- Hogy milyen voltál 30 évvel ezelőtt, azt nem tudom:) Ha megengeded, akkor ez nem is ide tartozik. A prejudikáció inkább. Szerintem mindenkiben jó alaposan benne van, így bennem (és a te várva várt hozzászólásodban - már megbocsáss - de egy morzsányival sincs kevesebb...) A jó és rossz kérdése azt hiszem részemről fel sem merült. Ha szóba is hoztam, igen messze állt a felvetett kérdéstől. De ha már mondod: a rossztól senki (én sem - így nem is akarok) nem tud elhatárolódni, már csak azért sem, mert definiállni kéne (mint a jót is...), én pedig már bocsáss meg inkább szerettem volna gnoszeológiai uton haladni, semmint az etikai - véleményem szerint igencsak rögös ösvényén... (Bár ez is érdekel...)
- A világ fő mozgatójáról szó sem esett. (Az emberéről esetleg, ami végülis az emberi világé lehet, így nem olyan nagy baj, ha te ezt kivetíted..) A többi szerintem - amit ez ügyben írtál - badarság, méghozzá igencsak. (Remélem nem godoltad komolyan...)
- A TOPIK RÓLAM SZÓL. Igaz, de csak azért mert tulajdonképpen mások nem szóltak bele. De most, hogy már nem csak én írtam, már nem áll állításod:) Hogy mit tartok rossznak, az szerintem - mint már mondtam - szóba sem került. Egyetértek viszont abban, hogy a kérkedés nem biztos, hogy etikai értelemben vehető (bár kétségtelenül sokak számára van a szónak ilyen felhangja...). (Ezt a kérdést még megbeszélhetnénk...)
- Örültem volna egy aprólékos nem ok-okozati bebizonyítás nem elkerülésének, mert akkor végre volna miről beszélni. Kár, hogy ebben nem voltál partner... (Pedig erre vártam!)
- Az utolsó megjegyzésed a fentiekből következően igen felületes. A mivégre kérdés pedig valami olyan, ami az egész úgynevezett filozófia létét eltemeti, amit csak sajnálni tudok:(
Háááát én is nekifutottam a topikindítódnak. :-)
Nem könnyű végigolvasni. Olyan, mint amikor az ember az összegubancolódott porszívózsinórt próbálja kiegyenesíteni.
Nagy magabiztossággal, de elképesztő következetlenséggel, és logikátlansággal írsz. Az első erény, a többit majd kiküszöbölöd, más sem mentes tőle. Te kereső, érdeklődő, gondolkodó ember vagy, ez jó, csak felszines, vagy inkább hebehurgya vagy egy kicsit.
Remélem nem veszed zokon ezt az értékelést, saját magamat látom benned 30 évvel ezelőtt. :-) Az alapproblémát amit azt hiszem Tivadar erős prejudikációként fogalmazta meg. Én abban látom a bajok gyökerét, hogy nagyon erősen itélkezel, nagyon erősen elkülöníted a (szerinted) jót és rosszat, és a rossztól annyira el akarsz határolódni, hogy kivetíted.
Olyan erős nálad ez a projekció, hogy az egész világ fő mozgatójának, motivációjának látod. Az ember csak azt ismerheti fel másban, ami benne is létezik, és az embert azért zavarja valami másban, mert magában nem ismeri fel, mert rossznak tartja, elfojtja.
EZ A TOPIK RÓLAD SZÓL! Arról, hogy erős kérkedési vágy, hajlam van benned, és te ezt elfojtod, elnyomod magadban, mert rossznak tartod. Hát szeresd magad Igacsikám, hidd el, mindennek van helye a nap alatt, a kérkedés sem nem jó, sem nem rossz, legfeljebb egyiknek vagy másiknak tarthatjuk.
Abba most nem megyek bele, hogy aprólékosan bebizonyítsam, nincs oko-okozati összefüggés a levezetésedben, amikor bizonyítod, hogy minden mögött kérkedés van, mert ez nyilvánvaló, nyilvánvaló dolgokat pedig nem bizonyítunk. A kérdés sorozataid inkább egyfajta brain-stormingra emlékeztetnek.
Azon mondjuk el lehetne gondolkodni, hogy ha szerinted minden kérdés kérkedés, és ez szerinted rossz, akkor miért kérdezel/kérkedsz te is? Ha pedig ez nm rossz, akkor mivégre megállapítani, hogy minden mögött kérkedés lapul?
Igen, maskent kellett volna csinalni:)
Például, ha egy megfogható témát hozol, mint amilyen szerintem az "Alapítvány" sorozat Asimovtól. Az nagyon jó lett volna az emeri, nagyon is emberi (Menschliches, allzumenschliches) kérdések kibontásához. Ha azt kérdezed, miért emberi a története, az már jó...
Hello "PROWL",
Tudod en is rajottem arra, hogy nem igy kellett volna csinalni a dolgot:(
Leginkább az lett volna a célom, hogy érdekes témákról beszélgessek másokkal, akik legalábbis valamennyire érdekesnek találják ugyanazt a témát. Mint látod, kaptam tanácsot, hogy olvasgassak inkább más fórumokat, és csak késöbb nyissak topicot. Bevallom, hogy ezt csak félig-meddig tettem meg. Amibe belenéztem annak vagy a hangvétele nem tetszett, vagy a gondolatmenete (inkább az irányultság lenne a jó kifejezés...). Természetesen én is provokálni akartam. Nem tagadom. (Bár lehet, hogy nem jól sikerült...) Latod a beszélgetést sem csak vallásos irámyba szerettem volna elvinni. Így alakult, ki is szálltam belőlle, most csak valami kivancsiság vitt rá, hogy megnézzem és azt a fél mondatot közbeszórjam. Naív dolog? Igen. Naív, ha azt gondolom, hogy kívülállóként aktívan beszállhatok, merthogy úgysem ismertek, akkor pedig minek valamihez hozzászólni. Igazatok is van. A kérdések pedig eddig is elhangzottak. Persze. Lehet, más formában, de mindig elhangzanak kérdések, csak nem biztos, hogy már a kérdés irányultsága számít... A kérdés a maga funkciójában, mint cselekvés az, ami szerintem meghatározó: egy tevékenység, ami a kutatásra irányuló akaratot sejteti. Éppen ezért mindegy, hogy mit kérdezel, és az is mindegy, hogy hányszor és milyen formában kérdezel. Mindegy, mert a kérdést nem a válasz határozza meg. A kérdésben benne van az ember lényege: valahol ez is "cogito ergo sum", mégha a kifejezés logikailag (mint gondolom sokan tudják) nem állja meg a helyét... Na mindegy, így alakult. A múltat nem lehet lineárisan megváltoztatni (átértékelni, és ezzel akár lényegileg is megváltoztatni igen!), a dolog így áll.
Tudod szerintem a kérdezés ma tényleg kérkedés lett. Az ember a maga mindentudásával kérkedik, a racionális ész megcsalhatatlanságával. Mennyivel más ez, mint a Plátón dialógusok (és még inkább a szofista filozófusok) kérdés - beszélgetése... Persze mivel a kérdés funkciója megváltozik, megváltozik a kérdés irányultsága. És már nem biztos, hogy maga a világ a fontos, az a világ amelyben az ember a helyét megtalálja és viszont...
Hát én is ritkán járok erre, de milyen érdekes, hogy akkor nem válaszoltam neked. Pedig akartam. Most megteszem: Akkor arra gondoltam, hogy témaindító főkérdésként valószínűleg hiába nyomtad fel a dolgot, bocsi + az őszinteségért, de túl erőltetett, és ehhez képest nem túl érdekes amit elsőnek felmutattál. Uis az ilyen futamok menetközben adódnak, nem témaindítónak.
De természetesen azt csinálol amit akarol, és ha akar ennyi késedelemmel is, de jól megindul a toppancsod, örülni fogok neki. Én ebben a 32 fokos fülledt hőségben most semmi okosat nem tudok.
En tudok egy neked valo valaszt: Nincs Isten. Mindenert az ember a felelos. Miert nem vagy elegedett ezzel a valasszal? Ha pedig elegedett vagy ezzel, miert kerdezel?
Megpróbálok válaszolni, habár lehet, hogy azt kellene mondanom, hogy fogalmam sincs, mi a válasz a kérdéseidre:-)
1. "Az emberekben lévő gyűlöletért miért egy felsőbb dolog (vallás -> Sátán) a felelős?"
A gyűlöletért nem egy felsőbb dolog a felelős, hanem maga az ember. Persze, lehet, hogy az ember maga is egy felsőbb dolog/lény? Valamilyen szinten/szintig valóban az.
2. "A világon lévő szépért miért a egy felsőbb dolog (vallás, isten) a felelős?"
A világon/világban lévő szépért nem csak egy felsőbb dolog (Isten, vallás) a felelős, hanem mi emberek is. Hiszen mi alakítjuk, mi irányítjuk a világunkat, mind belső (lelki) téren, mind pedig egyéb, materiális téren is.
3. "Az emberekben lévő jóért miért egy felsőbb dolog (vallás, isten) felelős?"
Mi magunk, emberek vagyunk felelősek azért, hogyan élünk.
4. "Az emberekben lévő gyűlöletért miért az ember felelős?"
Mert az emberek szítják a gyűlöletet. Szerinted ki a felelős a gyűlöletért?
Számomra Isten egy felsőbb lény. Miért? Mert vallásos, hívő ember vagyok, és meggyőződésem, hogy Isten mindnyájunk felett áll. Mitől felsőbb? Ő a teremtőnk. Ő az egész világ teremtője, így az egész világ felett áll. Miért? Mert vallásos, hívő ember vagyok, és meggyőződésem, hogy ez így van.