Anglia kifejezetten érdekes! Nagyon erős volt a keresztény hatás. A romanizált népesség franciaországhoz hasonlóan túlélte a birodalom bukását és még arra is volt ereje, hogy megtérítse az ír keltákat sőt a germániát megtérítő keresztény hittérítők is britanniából indultak ki! Persze a hódító szászokat már nem úszták meg, egyre inkább visszaszorultak whales hegyei közé, aminek eredményeként a szászok megtérítésére már rómából kellett küldeni papokat.
A városi civlizáció pusztulása is ekkor ment végbe, ugyan a városok már a légiók kivonulása után elpusztultak ám a keresztény lakosság továbbra is követendő mértéknek tartotta a korábbi későrómai keresztény kultúrát. Ezért én erre a vidékre nem alkalmaznám a vázolt sémát. Itt ugyanis ujjonan kellett krisztinaizálni a barbárokat mert a szász hódítás során a hódítók nem vették át helyi népesség kultúráját, hanem elüldözték és kiirtották őket.
Mellesleg nem véletlenül említettem az adria illír partvidékét. Igen érdekes ám kevésbé ismert, hogy e terület milyen szervesen itáliához tartozott már a római hódítás óta. Az itt álló városok (bár nagyobb pusztítást kellett elviselniük) az itáliai városokhoz hasonlóan túlélték a népvándorlást!
Igen, az tény, hogy Itáliában mindig az őslakosság maradt többségben, nekik köszönhetően a városi kultúra is fennmaradt, előtérbe kerültek az olyan jól védhető városok, mint Ravenna vagy később Velence, a régiek közül pedig sok elvesztette a jelentőségét. A germánok a várakat és erődöket kedvelték, mint nyugaton mindenfelé. Ugyanebben a korban Angliában például teljesen elpusztult a városi civilizáció.
"Még az olaszok sem, középkori vezető rétegük a longobárdok voltak az egyik legbarbárabb nép Itáliába érkezésükkor Eu-ban, sokkal inkább mint a gótok korábban. Érdekes látvány lehetett, hogy sokáig egymás mellett létezett a pápaság intézménye és a vérivó, Wotant imádó, emberáldozatokat bemutató germánok hercegségei"
Éppen ezért írtam, hogy talán! Mindazonáltal itáliában és az adria partmenti területein maradt fenn leginkább a városi kultúra a volt Nyugatrómai birodalom területén!
a kereszténységnek jobban meg kellet változnia végül, hogy elfogadhatóvá váljon, mint a római tradíciónak. Fel kellett hígulnia, lassan el kellet veszítenie az értékeket, amit hordozott. Én szeretem a kereszténységet, minden hibája ellenére.
Ez is egy érdekes megközelítés, de érdemes hozzátenni, hogy a barbár népek integrálódása a fejlettebb kultúrákba egy igen régi folyamat. A hellének és rómaiak ősei (dórok és latinok) is barbárokként érkeztek a mediterrán térségbe, és az előttük ott élő népek szintén. Vagyis a mai európai kultúra egy folytonos, igen hosszú ideig tartó szintézis eredménye volt, a mediterrán régió és az északi barbárok között. A kereszténység nyugati elterjedése ennek a folyamatnak a lezáró fázisa volt. Valóban más a helyzet keleten, ahol a korai keresztény és zsidó hagyomány sokkal erőteljesebben fennmaradt, és a mai napig áthatja az ortodox keresztény államokat, nem éppen előnyükre.
igaz a mai európai népek jelentős részére, talán csak az olaszok jelentenek kivételt.
Még az olaszok sem, középkori vezető rétegük a longobárdok voltak az egyik legbarbárabb nép Itáliába érkezésükkor Eu-ban, sokkal inkább mint a gótok korábban. Érdekes látvány lehetett, hogy sokáig egymás mellett létezett a pápaság intézménye és a vérivó, Wotant imádó, emberáldozatokat bemutató germánok hercegségei.
Az én terminológiám szerint nem a kereszténység volt ami fennmaradt, hanem róma egykori kultúrájának egy része.
Szerintem is, a kereszténységnek jobban meg kellet változnia végül, hogy elfogadhatóvá váljon, mint a római tradíciónak.
Valahol már említettem, egy nagyobb leosztás keretében, hogy a kereszténység nyugati-barbár-keresztény és keleti-zsidó-keresztény ágra bomlik +szekták +ez az én véleményem.
A mi kultúránk a nyugati-barbár-keresztény ághoz tartozik. Mert barbár eredető, keresztény vallást vett fel és integrálódott a Nyugatrómai birodalom romjain kialakult kúltúrákhoz. Ugyanez igaz a mai európai népek jelentős részére, talán csak az olaszok jelentenek kivételt. Az én terminológiám szerint nem a kereszténység volt ami fennmaradt, hanem róma egykori kultúrájának egy része. Ezt a fennmaradást a barbárok kezdeményezték mikor végigvonulva a birodalom romjain szembesültek annak kultúrájával és ennek a kultúrának szerették volna az előnyeit élvezni. Ebben játszott közvetítő szerepet a kereszténység. És emiatt a közvetítő szerep miatt korrumpálódott annyira (barbár kultuszok beépülése pl.: nagyboldogasszony nálunk, stb...)! És gyakorlatilag ezért értelmetlen az európai keresztényeken Jézus tanítását számonkérni.
Szerintem is lényegében hasonló véleményen vagyunk, én inkább filozófiai síkon közelítem meg a kérdést, míg te tényszerűbben. A gótika idejében már valóban a múlté volt a gót történelem, de Itália és Franciország egykori barbár hódítói a középkor folymán még sokáig kísértettek az emberek tudatában. Nem a közvetlen szókapcsolatra gondoltam egyébként.
Abban meg biztos egyetértünk, hogy a (sötét) középkor a valóságban egy nagyon izgalmas kor volt, de azt a véleményemet fenntartom, hogy sok szempontból mélypont is volt Európa történetében.
A valódi kérdés mélyebb szintű: hol alakult ki, és mire épült az a társadalomszerkezet, amely mindezen találmányok megszületését lehetővé tette? Ezt én is így gondolom, próbáltam is célozni rá egy korábbi hozzászólásban.
Üdv:
Canis
Kedves Mennon!
Ha IRL személyesen beszélgetnénk biztosan gyorsan kompromisszumra jutnánk - kevesebb lenne a félreértés.
A gótika már önmagában tükrözi a stílus germán vonatkozásait, végül is mégse júdikának nevezték el a korszakot, nem? :)) :-) A "gotico" olasz gúnynév a "barbár", északi építészeti stílusra. A gótika észak-francia gyökerü és a keresztes háborúkkal egyidös (mint tudod) - és az égvilágon semmi köze a gótokhoz. Egyszerüen nem tudok elözményt találni sem germán, sem közel-keleti vonatkozásban. A felhasznált motívumok - meggyözödésem szerint - erösen szakrális jellegüek, a gótikus müvészet (építészet, képzömüvészet és irodalom) leginkább a vallásos jellegü témákban a leghatásosabb. Ha igazán belgondolunk nagyon kevés nem-vallásos épület épült gót stílusban, mert egyszerüen alkalmatlan világi épületek emelésére.
Én is hasonlót mondtam, kicsit ugyan másképp. Azért a mélypont szerintem kicsit tovább tartott. Ezzel jeleztem, hogy kompromisszumként ez elfogadható nekem. A mélypont szvsz csak a VII-VIII. század (a kontinensen), ebben persze lehet eltérö vélemény.
Üdv:
Canis
Amikor a déli keresztény vidékekről írtam, nem arra gondoltam, hogy a kereszténység miatt voltak fejlettebbek, de arra igenis, hogy az európai térségre jellemző folyamatos háborúk miatt nem tudtak továbbfejlődni akkoriban. Ennek a fundamentalizmushoz semmi köze.
Ami az erőszakos hittérítést illeti, erre várnám a bizonyítékokat. Erőszakra jóval több példát ismerek a pogány népek támadásai során, amelyeket persze nem a keresztényellenesség vezérelt, hanem a déli népek nagyobb gazdagsága.
Namost a népvándorlás a dominó-elven működött. Nyilván igaz, hogy a germán népeket a hunok mozdították ki a helyükről. De azután a Nyugati birodalom katonai legyőzői ők lettek. Ők alakították meg azokat az államformákat, amelyek a római birodalomhoz képest kifejezetten primitívek, az uralkodók személyes karizmájához kötöttek voltak, és amelyeknek hatalmas szükségük volt a római birodalom örökségéből fönnmaradt egyházszervezetre.
Azt mondjátok, hogy a kereszténység csak vallás volt, és a technológiai fejlődést nem az adta. Na, ja. Teljesen világos, hogy a szügyhám vagy a számítógép nem keresztény kinyilatkoztatásból származik. Pogányok is remekül tudják használni, ergo rá lehet mondani, hogy a kereszténységhez semmi köze.
A valódi kérdés mélyebb szintű: hol alakult ki, és mire épült az a társadalomszerkezet, amely mindezen találmányok megszületését lehetővé tette?
A modern Európában (és az európai civilizációból származó Észak-amerikai civilizációban), ahol az értelmiség évszázadokig papi értelmiség volt, és pl. egyházi indíttatásra szervezték azokat az egyetemeket, amelyeknek a tudás összegyűjtésében és továbbadásában kulcsszerepük volt.
Nem állítom, hogy egyedül a kereszténység képes a modern ipari civilizációt megalapozni. Végülis Japán példa egy nem keresztény hagyományú ipari társadalomra, illetve vannak meglehetősen elmaradott keresztény társadalmak is, pl. Etiópia, vagy Latin-Amerika.
Ez tehát nem elvi kérdés, hanem történelmi. Nyugat-Európában született meg az ipari civilizáció, és Nyugat-Európában a vallásosság legjellemzőbb formái mindmáig a kereszténység különböző változatai. Aki ebben kb. Max Weber nyomán meglátja az összefüggést, az meglátja, aki nem, az nem.
Max Weber szerint egyébként a protestáns munkaetika lett az ipari társadalmak alapja: vagyis az az elgondolás, hogy rendszeresen dolgozni akkor is Istennek tetsző dolog, ha a napi betevőről már gondoskodtunk. Ez az elgondolás teremtette meg azt a fölösleget, amit eredményesen be lehetett mindenfelé fektetni.
Persze ez az elgondolás a katolicizmustól sem volt teljesen idegen, az Ora et labora - dolgozz és imádkozz végülis a szerzetesek életeszménye volt.
Félreértesz, ha arra gondolsz, hogy én azon merengek, hogy mi lett volna ha Róma tovább fennmarad. Nem, nekem a valóság is nagyon tetszik, végül is kis szépséghibákkal ugyan, de mégse a keresztény fundamentalisták győztek. A germán feudalizmus lényét meg Barbarossa helyesem vázolta fel korábban, ehhez a fundamentalizmusnak nem sok köze volt már. Azt viszont visszautasítom, hogy a gótika biblikus jelleget tükrözne (bár azt nem fejtetted ki melyik kereszténységre gondolsz). A gótika már önmagában tükrözi a stílus germán vonatkozásait, végül is mégse júdikának nevezték el a korszakot, nem? :))
A kereszténység képes volt továbbvinni Európát, egy alig két évszázados fejlödési mélypont után pedig soha nem látott magasságokba emelte - kétségtelenül megváltozva, föleg latin és germán elemeket magába olvasztva
Én is hasonlót mondtam, kicsit ugyan másképp. Azért a mélypont szerintem kicsit tovább tartott.
Nem felejtesz el egy népvándorlás nevű apróságot, amikor annak okaid keresed, hogy miért következett be kétségtelen kulturális visszaesés az V.-XV. századi Európában?
Igen, igaz! Ez volt a germán kultúra győzelme! Hurrá!
Azt elfelejted, hogy a germánok integrálása a Római Birodalomba már igen korán megkezdődött. Miután sem Julius Caesar sem Augustus nem boldogult katonai erővel a germánok ellen, Teutoburg után egy új politika mellett döntöttek, ez a kölcsönös előnyök alapján történő együttműködés volt, ami a Rajna mentén kiválóan működött. Ha Kölnben jársz, mindenképpen nézd meg az ottani római-germán múzeumot, sokat elárul az akkori korról. Azt természetesen nem állítom, hogy minden germán csoport kész volt kulturálisan romanizálódni, de közülük a legjelentősebbek igen, és a példájuk idővel kisugárzott volna az egész északi térségre. A népvándorlás és az összeomlás igazi okai a keletről érkező népek (leginkább a hunok) és a kereszténység együttesen voltak. Persze egy erős Római Birodalom könnyen visszavert volna egy ilyen támadást, de akkor már kereszténység volt a domináns vallás, a korábbi kohéziós erő egy csapásra eltűnt, helyét a káosz és a gyűlölet vette át. A keresztény Róma már képtelen volt az északi szövetséges népekkel továbbra is együttműködni, viszont az új vallást erőszakosan próbálta elterjeszteni közöttük, akik erre természetesen fellázadtak. A hunok meg 376-ban legyőzték a gótokat a Volgánál, akiknek népes csoportjaik nyugat felé özönlöttek, és erre teljes lett a káosz a birodalomban. Vagyis a bomlás igazi oka az új vallás, a kereszténység intoleranciája volt.
Sajnos a katonai kultúra és a polgári kultúra távolról sem mindig párhuzamosan fejlődik. A görög világot a polgárilag jóval kultúrálatlanabb, ám katonailag fejlettebb latinok szervezték egységes birodalomba. Azután Rómát a polgárilag jóval fejletlenebb, ám katonailag épp jobban álló germán-török népek nyomták le. Van az úgy
Valóban, a katonai kultúra mindig megelőzi az állam kultúráját, de nem minden katonai kultúra hoz létre maradandó utódállamot, a törököké csak addig volt életképes amíg fel nem élte a zsákmányt, a mongoloké még ennyire sem, ők saját erőforrásaikat is elpusztították. Ilyen szempontból elmaradnak a dórokhoz vagy a latinokhoz képest.
Mindenesetre történelmi tévedés azt gondolni, hogy a kereszténység gyűlölte a Római Birodalmat, és ez végzett vele. Nagy Konstantin pl. nem így gondolta, és mégiscsak ő volt a kortárs.
A kereszténység nem a hatalmat gyűlölte, hanem a görög-római tradíciót, azzal valóban végzett. Igaz, hogy a bizánciak még jóval később is Római Birodalomnak nevezték magukat, de az az állam már születésétől fogva a rothadás csíráit hordozta magában. Amit ma bizáncinak nevezünk, ahhoz nem fűződnek túl pozitív képzetek.
Fura az a leosztás, hogy a visszaesésért a kereszténységet vádoljuk, a föllendülésért a germán kultúrát. Egyáltalán: mi az a germán kultúra? Sorold már légyszíves a kereszténységtől független, gazdasággerjesztő hatásait!
Ez könnyű kérdés, elég ha az elmúlt századok nagy ipari civilizációit nézzük, ezek kivétel nélkül latin-germán eredetűek voltak a 2. vh előttig. Ha ebben némileg szerepet játszik is a keresztény hagyomány, az már egy reform kereszténység. Ha igazi fundamentalista keresztényeket akarsz látni, akkor menj el a hitgyülisekhez, ők tényleg közel vannak a kezdeti állapothoz. De itt a fórumokon is olvashatsz tőlük eleget. Ezzel nem arra célzok, hogy az egy jó kereszténység, de vitathatalan, hogy a kereszténység morálisan eleinte ilyen volt.
***
Az I. évezred Észak-Kelet és Észak-Nyugat Európája pogány volt. És folyamatosan háborúzott a gazdagabb déli keresztény vidékekkel.
***
Ezt úgy mondod, mintha azért lett volna gazdagabb, mert keresztény volt... az egész vallás mizériának hol a fenében van köze ahhoz, hogy az vidék a fejlett latin kultúrkörhöz tartozott és ezért gazdagabb volt...? Dél-európa már akkor is gazdagab volt ésyaknál, maikor még sehol nem volt kereszténzség. Ad 2: a kereszténység ugyan mivel járult hozzá a technológiai fejlődéshez? Honnan jött európába a nehézeke, a szügyhám, a kengyel? Nem a kereszténzek hozták be...
***
Gyenge pont, hogy a rabszolgaság erősen tűnőfélben volt a Római Birodalom utolsó századaiban már az utánpótlás hiánya miatt is, amit a hódító háborúk befejeződése okozott.
***
Hmmm. Eltűnőben volt, ez így nem igaz, hanem párhuzamosan létezett a colonusrendszer, és ugyebár a kolonusok messze nem volak szabadok, csak jogállásukban a rabszolgáknál kicsit kedvezőbb helyzetben voltak, a germán vagy szláv tsd. ellenben a szabad parasztokra épült, akik a csak a középkor vége felé (XV-XVI) kerültek erősen jogfosztott helyzetbe, de addig jóval több joggal rendelkeztek, mint a római colonusok, amely mint rendsyer nagyon sokáig változatlan formában élt tovább Bizáncban.
Európa tsd.-a, gazd.-a és kult.-a alapvetően a latin és germán kultúrák összefonódásából alakult ki, délen természetesen főleg a latin, északabbra pedig a germán kultúra hagyta ott a nyomait mélyebben. A kereszténység önnállóan legfeljebb a vallást adta, technológiailag pedig csak közvetített, de azt sem kizárólagosan, nem csak egyházi írástudók voltak ugyanis.
Hát, igen. Kb. ezt mondta Marx papa is a termelőerők töretlen fejlődéséről.
Gyenge pont, hogy a rabszolgaság erősen tűnőfélben volt a Római Birodalom utolsó századaiban már az utánpótlás hiánya miatt is, amit a hódító háborúk befejeződése okozott.
Bizonyíték, hogy Bizáncban, ahol a római kultúra törés nélkül fejlődött, gyakorlatilag szintén megszűnt a rabszolgaság, ill. a házi rabszolgaság szintjére szorult vissza. Házi rabszolgaság viszont a germánoknál is volt.
A földet általában szabad állapotú, vagy kliens állapotba kényszerített, de nem rabszolga parasztok művelték már a birodalom utolsó századaiban is, keleten és nyugaton egyaránt.
Ezen túlmenően már a XX. századi történelmet ismerve sem könnyű elhinnem, hogy a fejlődés mindig egyirányú, és a visszaesések más területeken sokkal jelentősebb föllendüléseket takarnak, meg a történelem dialektikája, meg ilyenek. Egy fenét. Ha egy államszervezet háború következtében elpusztul, és nem nagyon van mit a helyére tenni, az visszaesés és kész. Ezt pedig nem a kereszténység okozta nyugaton, az V. században, hanem a barbárok katonai győzelme.
Nem látom a történelem kényszerítő kezét vagy mijét, ami miatt ennek muszáj volt bekövetkeznie, lehet, hogy el lehetett volna kerülni, és akkor már a Marson élő értelmes zuzmóknak hirdethetném a keresztény örömhírt. De mivel így történt, így az európai történelem az általunk ismert irányban alakult, a keresztény papi értelmiség szervezett újjá állami struktúrákat.
Beszéltek itt továbbá a kereszténység I. évezredbeli kultúraellenességéről. Nos, a keresztény térítés valamikor Nagy Károly idején fejeződött be Németországban. Az I. évezred Észak-Kelet és Észak-Nyugat Európája pogány volt. És folyamatosan háborúzott a gazdagabb déli keresztény vidékekkel. A történet egyik utolsó fölvonását ugye mi képeztük volna.
Te itt a kereszténységet álitod szembe a barbár törzsi kulúrákkal... holott ilyen szembenállás nem létezett, a római birodalom kultúrálisan végig latin maradt, soha nem volt keresztény, a kettészakadás után Bizánc pedig élesen más volt volt kultúrlisan, mint a nyugat.
Kulturálisan a barbárok kultúrája nagyon sok tekintetben (azért nem mindehol) visszalépést jelentett az antik műveltséghez képest, azonban tsd.-uk magában hordta a fejlődés csiráit, lévén soha nem állt rá a rabszogatartó állammodell felé vezető tévútra, ez pedig annak volt köszönhető, hogy tsd.-i szervezetük a szabad, egyenlő jogállású egyénekre épült, akiket interpersonalis kötelékek kötöttek össze. A középkor folyamán valamennyi állam ezt a modellt vette át, erre épült az egész feudalizmus, amiben pedig körvonalazódni kezdett az eu.-i kultúra. A kereszténység hiába beágyazódott a római birodalomba, az alapvető problémán - a rabszolgamunkán alapuló gazd.i rendszeren - semmit nem változtatott, azt érintetlenül hagyta. Azzal, hogy a germán támadások ezt az államszervezetet szétverték, visszavetették a kultúrát is, de ugyanakkor megsemmisitettték azt a tényezőt is, ami a további fejlődést lehetetlenné tette - valamennyi ókori állam megrekedt a fejlődésben a rabsz. munkán alpuló gazdaság kifejlődése után, ez az út zsákutcának bizonyult. Igy viszont lehetővé vált hosszú távon a szabadok munkáján alapuló, sokkal effektivebb kapitalista gazdasági modell kialaklása.
Kifulladt a vitánk. Zárásként talán annyit, hogy nem is oly rég még teljesen ugyanúgy gondolkodtam mint te, de mára ez megváltozott. Meggyözödésem, hogy a kereszténységnek döntö szerepe van a nyugati civilizáció mai állapotának kialakulásában, pozitív, negatív értelemben egyaránt. Az a bátorság, ami egy gótikus templomból sugárzik a nyugat sajátja - és a gótika megjelenését egy francia paphoz, Suger-hez szokás kötni. Ezt a bátorságot nem sugározza sem a Parthenón, sem Maxentius bazilikája sem a Pantheon (milyen félénk a kupolája, mondjuk a firenzei dóméhoz képest), egyetlen hellenisztikus épület sem, amit én ismerek.
A kereszténység megjelenésekor a hellenisztikus civilizáció már túljutott a fénykorán, rövidesen hanyatlani kezdett (csak egy példa: sorolj fel i.sz. II. századi és késöbbi híres nem-keresztény szerzöket! Nem lesz könnyü - viszont az ezt megelözö korszakból nem nehéz.) Egyszerüen megérett az idö a változásra, a Római Birodalom erötlen volt, nem tudott továbbfejlödni. Persze mondhatjuk, hogy ha tovább fejlödött volna, akkor... - de egyszerüen képtelen volt erre. A kereszténység képes volt továbbvinni Európát, egy alig két évszázados fejlödési mélypont után pedig soha nem látott magasságokba emelte - kétségtelenül megváltozva, föleg latin és germán elemeket magába olvasztva.
Üdv:
Canis
Az hogy ker. v. zs.-ker. kultúrkör, csak néhány éve használják néhányan, pláne az utóbbit, magyarán ez nem tény, hanem egy újkeleteű, még csak nem is általánosan elterjedt kifejezés... mégegyer, utoljára próbálom neked a szádba rágni: nem arról folyik a vita, hogy hogyan hívod te vagy én ezt a valamit, mert ez szubjektiv ergo LÉNYEGTELEN. A vita arról folyik, hogy mi az a összetevő, melyre az európai kultúrkör alapul... az hogy mi integrált mit, egyrészt felesleges vitatkozni, mert ugyebár szintézisként jött létre az új fogalom.. csakhogy ha teszem azt összeöntesz 100 liter kék löttyöt meg 2 lier sárga löttzöt, az bizonz nem sárga és mégcsak nem is ződ lesz, mert a dolgok között soha nem áll fönn az egyenlőség, sem minőségben és az esetek többségében mennyiségben sem, és ezért nem lesz egyformán hangsúlyos a ker. és a régebbi szokások hatása az európai kultúrkör kialakulásában.
**
ezzel a keresztény kultúrának nevezett gondolkodásmódot
**
Álljunk meg egy szóra... mit tettek magukéva, ami új volt? Mert a ker. tan0tások közül a középkorban (pláne a kora középkorban) az ég világon semmi sem valósult meg, azt pedig hogy pölö tiszteld apádat baromira nem kellett átvenni, mert ez általános, praktise minden emberi kultúrában megtalákható szokás, úgy a rómaiaknál mint a többieknél.
*
viszont a kereszténység volt az, ami közelebb hozta a nemzeti kultúrákat egymáshoz, megteremtve egy többé-kevésbé egységes európai kultúrát.
*
Miért, a kereszténség előtt volt különbség egy pannóniai latinjogú és egy capua polgár kultúrája között? Vagy egy szász és egy frank kultúrája között? De az ókor utolsó részében már a római provinciákban letelepült barbárok és a rómaiak között sem volt egetverő különbség, és ez sem köthető a kereszténységhez, csupán a polgárosultabb latin kultúrkör vonzó jellegéhez.
Röviden hamis hogy a kereszténység tette egységessé az eu.-i kultúrát, legfeljebb újabb összekötő kapocs volt.
A te megitélésed szvsz azon alapul, hogy Mo.-on nagyjából olyan szerepet töltött be a ker., amilyennek te lefested. Csakhogy elfeledkeyel arról az apró tényről, hogy a magyarság egy teljesen idegen kultúrzárvány volt a többi eu.-i nép között, akik viszont, akárhány népről is beszélünk, a latin, germán vagy szláv kultúrkörből jöttek, hasonló nyelveket beszéltek és szokásaik is alapvetően azonosak voltak az adott kultúrán belül. A más népek szokásainak átvétele is lassú, spontán folyamat volt, senki nem erőltette felűlről, mint nálunk. Náluk nem volt szükség közös nevezőre az *idegenekkel*, mint nekünk, ezért E. magyarországon kivűli részére nem igaz az áll0tásod, azt pedig erős túlzás lenne álltani, hogy Mo. alapvetően befolyásolta az Eu.-i kultúrkört.
Nem felejtesz el egy népvándorlás nevű apróságot, amikor annak okaid keresed, hogy miért következett be kétségtelen kulturális visszaesés az V.-XV. századi Európában?
Igen, igaz! Ez volt a germán kultúra győzelme! Hurrá!
Sajnos a katonai kultúra és a polgári kultúra távolról sem mindig párhuzamosan fejlődik. A görög világot a polgárilag jóval kultúrálatlanabb, ám katonailag fejlettebb latinok szervezték egységes birodalomba. Azután Rómát a polgárilag jóval fejletlenebb, ám katonailag épp jobban álló germán-török népek nyomták le. Van az úgy.
Modern példa, hogy a Szovjetunió abszurd politikai-gazdasági berendezkedése, az országban pusztító éhínségek, stb. ellenére katonailag a XX. század egész folyamán versenyképesnek mutatkozott, Németországot legyőzte, bennünket meghódított, és az Amerikával folytatott fegyverkezési versenyben is évtizedekig állta a sarat.
Mindenesetre történelmi tévedés azt gondolni, hogy a kereszténység gyűlölte a Római Birodalmat, és ez végzett vele. Nagy Konstantin pl. nem így gondolta, és mégiscsak ő volt a kortárs.
Sikerült is a birodalom keleti felét ezer évre megmentenie, és az nem kis idő.
Nagy Konstantintól kezdve a püspökök úgyszólván állami alkalmazottak voltak, és ennek megfelelő hűséggel viseltettek a Birodalom iránt.
Szerintem bizonyítani kellene, hogy az V. századtól kezdődő kétségtelen kulturális visszaesésben a keresztény vallásé, és nem a katonailag győztes germán népeké a fő felelősség.
Fura az a leosztás, hogy a visszaesésért a kereszténységet vádoljuk, a föllendülésért a germán kultúrát. Egyáltalán: mi az a germán kultúra? Sorold már légyszíves a kereszténységtől független, gazdasággerjesztő hatásait!
"Megintcsak ismételgeted a saját álláspontodat rendületlenül... a vita épp arról szól, próbálom sulykolni beléd, hogy MI A HANGSÚLYOSABB - így amíg be nem biznonyítod, legfeljebb demagógia a részedről a saját álláspontod ismétlődően tényként való feltüntetése..."
Isegrimem, egyetlenem, nem én találtam ki, hogy az európai kultúrát keresztény vagy zsidó-keresztény kultúrának nevezzük. Ez a _tény_ adott, így hívják. Még ha neked és nekem nem tetszik, akkor is így hívják, így szoktak hivatkozni rá, ez az elterjedt, bevett elnevezése. Ebből következik, hogy bizonyítanom nem nekem kell, hiszen te vagy az, aki a létező, elfogadott, széles körben használt definícióról szeretné bebizonyítani, hogy téves. Ha a görög/latin-germán/kelta-szláv-finnugor kultúrák integrálták volna a kereszténységet magukba (persze hülyeség így kettébontani a kérdést, hiszen nézőpont kérdése a dolog, nyilvánvalóan egy magyar néprajzos szemszögéből a kereszténységet integrálta a magyar kultúra), akkor most így hivatkoznánk az európai kultúrára. A nemzeti kultúrák részükké tették a kereszténységet, ezzel a keresztény kultúrának nevezett gondolkodásmódot, viszont a kereszténység volt az, ami közelebb hozta a nemzeti kultúrákat egymáshoz, megteremtve egy többé-kevésbé egységes európai kultúrát. Ezt az "egységes" kultúrát szokás keresztény v. zsidó-keresztény kultúrának nevezni. De ez mondjuk annyira evidens, hogy furcsállom, hogy magyarázni kell. Természetesen, megint hangsúlyozom, hogy nézőpont kérdése a dolog. A különbségeket hangsúlyozva, a nemzeti kultúrák felől nézve természetesen a kereszténység az az elem, ami beépül. Viszont amikor európai kulturkörről beszélünk, és arról beszélünk, akkor a hasonlóságokat, a közös kultúrára jellemző dolgokat kell vizsgálni.
Azt nem írtam, hogy a római kor bármilyen szempontból megfelelt volna a kapitalizmus definícióinak. Teljesen más fejlődési út volt, de sok területen rendkívül hatékony és nagyon emberközeli, annak ellenére, hogy a korai keresztény propaganda szélsőségesen gyűlölte. Én azt gondolom, ha nem következik be a zsidó-kereszténység romboló hatású győzelme, Európa talán egy jóval sikeresebb fejlődési utat járt volna be az V. és a XV. század között. Sokáig kerestem a pozitívumokat a fundamentalista kereszténységben, de egyet sem találtam. Ami számomra pozitívum a mai kereszténységben (nem a szektákban), az szinte mind európai örökség, ebben szerintem Barbarossának teljesen igaza van. Csak annyit tennék hozzá az ő véleményéhez, hogy szégyenletesnek érzem, hogy a latin-germán népek ilyen elvtelenül meghajoltak egy pásztorkultúra előtt, amely sokkal fejletlenebb és erkölcstelenebb volt náluk.
***
A keresztény vagy zsidó-keresztény kultúrának nevezett kultúra az európai műveltséget, kultúrát foglalja magába, aminek természetes része a g/l-g/k kultúra is.
***
Megintcsak ismételgeted a saját álláspontodat rendületlenül... a vita épp arról szól, próbálom sulykolni beléd, hogy MI A HANGSÚLYOSABB - így amíg be nem biznonyítod, legfeljebb demagógia a részedről a saját álláspontod ismétlődően tényként való feltüntetése...
Még1x: latin, görög, kelta, germán, szláv kultúra létezett a ker. előtt is. A keresztény kultúra viszont - állításod szerint is - csak ezek beolvasztásával jött létre. Ezexerint viszont addig nem létezett ilyen... akkor hogyan olvasztotta be magába a legteljesebb SEMMI azt ami már évszázadok óta létezett, mióta teszi el a lekvár a nagymamát?
Adva vagyon ugye egyik oldalon az élet minden részére kiterjedő kultúra (gör/lat/ger/kelt/szláv). Vele szemben létezik egy egyetlen terültet magába foglaló, a kérdéses időszakban ráadásul még elég képlékeny, kezdetleges formájú kereszténység (zsidó, perzsa és még ki tudja milyen gyökerekkel).
Nem esik le hogy a két dolog egész picit nincs egy súlycsoportban?
**
Mellesleg mit is csináltak a fasza világi joggyakorlók azokkal, akik azt állították, hogy a föld nem lapos?
**
Melébeszélés megint. A kérdés az volt, tudott-e bármi az egyház ellenében érvényesülni, EZ az ami bennünket érdkelet, és ezért esetünkben minden más részlet lényegtelen. Példákat soroltam föl a teljesség igénye nélkül, hogy igenis tudott. Az az ismeret, hogy a Föld gömbölyű, a görög tudásanyagból volt ismert a középkorban is, ezzel szemben az egyház váltig állította hogy lapos. Mégis melyik változat győzedelmeskedett, a keresztény vagy a pogány? Melyik hátorozta meg a Világról alkotott képet tehát?
**
A kereszténységtől független jogrendszeredben tanulmányozhatnád azt is, hány embert végzett ki mondjuk a katolikus egyház és hányat a katolikus egyház kérésére a világi hatalmak. Nahát, csak nem meglepő?
**
Dehogynem meglepő, mégis hogy jön ez az alapkérdéshez?
Istenem, Isegrim, te eddig értelmes embernek tűntél, épp ezért nem bírom felfogni, hogy nem vagy képes felfogni, hogy nem a keresztény vallásról, hanem a keresztény kultúrának nevezett fogalomról beszélünk. A keresztény vagy zsidó-keresztény kultúrának nevezett kultúra az európai műveltséget, kultúrát foglalja magába, aminek természetes része a g/l-g/k kultúra is. Te meg itt jössz azzal, hogy van-e keresztény írás, meg hogy a vallás felvétele mit jelent. Hahóó, nem keresztény vallásról, hanem a zsidó-keresztény kultúrának nevezett fogalomról van szó. Mellesleg mit is csináltak a fasza világi joggyakorlók azokkal, akik azt állították, hogy a föld nem lapos? A kereszténységtől független jogrendszeredben tanulmányozhatnád azt is, hány embert végzett ki mondjuk a katolikus egyház és hányat a katolikus egyház kérésére a világi hatalmak. Nahát, csak nem meglepő?
A felsorolásod érdekes, pl. Darwin evolúció-elmélete mióta középkori? Olaszország egységét a középkorban teremtették meg? Újat mondtál.
amerikai indiánok, persze Isegrim, jöttek a helyükre az európaiak, aztán gondolták, olyan egzotikus ez a hely, nézzünk már utána néhány kihalt helyi szokásnak és építsük bele a hitünkbe. Nézz már utána, milyen katolikus ünnepek vannak mondjuk Mexikóban. Meg fogsz lepődni.
Keresztény kultúra a népvándorlás előtt? Persze, hogy nem volt. De nem nagyon látom az összefüggést. Akkor még nem volt, később lett keresztény kultúra és benne továbbéltek/élnek a régebbi kultúrák. Ezt hívják integrációnak.
***
mert a nyomtatás előtt Európában gyakorlatilag csak a keresztény egyház volt írástudó, de később, a nyomtatás feltalálása után is az egyház kontrollálta a könyvkiadást.
***
Megintcsak hamis.... nem tudom meg tudod-e mondani, hogy vajon mi milyen betűket használunk, latint vagy keresztényt? :)) Ismét csak alátámasztottad hogy a európai kultúra görög-latin műveltségen alapszik...
Az egyház kontollálta a könyvnyomtatást... mióta, kezdve Gutenberggel, aki szintén nem egyházfi volt... ha lenne akár csak egy icipici humn műveltséged, tudnád, hogy bizony a dámák nem új, frrissen nyomott Bibliáért szlasztották el az apródot, hanem sokkal inkább sikamlós lovagregényekrért és egyéb világi fertőért. A nyomdák magánkézben voltak, azt adták ki, ami kifizetődő volt számukra.
***
Mi maradt fenn a középkorból, ami ellenkezett az egyház véleményével? Hallgatlak.
***
:)))))))))))))))))))))))))
A Föld nem lapos, hanem geoid alapú.
A pápa nem csalhataltna világi kérdésekben.
A házasság a két fél akarata alapján is felbontható.
Olaszország egysége...
Sőt, az emberiség és a világ sem Isten teremtése, hanem simán lemásztak a makik a fárol, mindenféle atyúristen nékün...
Ja és Luther sem az Antikrisztus maga. :)
Soroljam még, te szerencsétlen? Ennyire vak vagy? Amúgy te kaftánban jársz hogy ennyire átjárja fjedet a vallás mindenhatósága?
**
Vagy tán erre is azt mondod, hogy a keresztény kultúra pl. Mexikóban nem integrálta az indián kultúrát?
**
Az indiánokat túlnyomó részét szépen kiírtották, nem tudom ki maradt volna, akit integrálni lehetett volna... akik pedig a helyükre jöttek, már eleve az európai kultúrához tartoztak (jelen esetben logikailag lényegtelen hogy l-g/g/k vagy zs-k kultúrúrához tartotak volna).
***
Ha a keresztény egyház úgy adta el magát a germánoknak, hogy saját istenüknek állította be Jézust, ha a keresztény egyház a pogány ünnepeket egyházi ünnepekké változtatta, akkor mi integrált mit?
***
Nem bírod felfogni, hogy ez mindössze annyit jelentett, hogy vallást cseréltek, ergo az egésznek csak a felszínen volt jelentősége... amikor a rómaiak átvettek etruszk isteneket, etruszkok lettek talán? Itt az a kérdés, MI A LÉNYEGESEBB ELEM az európai kultúrában, csak a vallás, vagy minden egyéb rajta kívűl (nyelvek, szokások, jogrendszer, társadalom)? Természtesen mindkettő hatott, csak épp nem egyforma mértékben. Vagy még jobb példa, amikor egy japcsi 1560 táján felvette a kereszténységet, onnantól ő már nem a japán kultúrkörbe tartozott talán? Európai lett? Csak mert attól kezdve nem Amida Buddha hanem Jézus Krisztus volt a legfőbb lény?
***
De szívesen veszek bármely olyan példát, ami azt igazolja, hogy a keresztény kultúra nem integrálta a görög/latin vagy germán/kelta kultúrát.
***
Keresztény kúltúra a népvándorlás előtt..? Ugyan hol létezett ilyen, kérlek vázold fel nekünk jellemzőti, és hogy hol terjedt el... a semmi elég nehezen integrálhatja magába azt ami addig is létezett...
A jogrendszereünk kizárólagosan germán (common law és tsi) és római (kontinentális jog) alapokon nyugszanak. Latin, germán, szláv nyelveket és ezek keverékeit beszéljük (avagy talán van keresztény nyelvcsalád is..?).
de gyarmatok nélkül nem lett volna angol kapitalizmus se. Gondolj a késztermék-piacra. Kiknek lehetett eladni dolgokat? Ez lényegesen szükebb réteg, mint Rómában.
Az ókorban gyakran jobb volt a rabszolgák helyzete, mint a korai kapitalimus idején, amikor a munkaer?t minden korábbinál intenzívebben és könyörtelenebbül használták ki. Valóban. Csakhogy költségként jelentkezett mindez a termék árában, és ezt a költséget csökkentendö indult meg a technika fejlödése. Az ókorban ez nem így volt. A rabszolgák nem jelentettek jelentös költséget - annyira semmiképpen, hogy gépekre váltsák fel öket. Másrészt az ókorban az egy család tulajdonában levö rabszolgák száma egyfajta reprezentációnak, presztizsnek is számított
a görög-római korban a körülményekhez képest igen jelent?s eredményeket értek el az iparban és a tudományokban, és ezek jelentték kés?bb a kapitalista fejl?dés igazi alapjait is, nem pedig a zsidó-kereszténység. Szerintem meg a kettö ötvözete. Az mindenesetre elég merész állítás, hogy a kereszténységböl semmi pozitív gazdasági következmény nem származott.
Üdv:
Canis
A hivatalosan elfogadott álláspont szerint természetesen igazad van, ha mondjuk vizsgáznom kéne történelemből én is hasonlókat mondanék, én inkább a kevésbé kitárgyalt részletekre próbálok rámutatni.
Ha megnézed a kapitalizmus kezdetén a gazdasági mozgástér (piac) lényegesen kisebb volt mint a Római birodalomban
Csak részben, igaz a kapitalizmus kezdeti központjai elég kis területen helyezkedtek el, de ezek többnyire az óceáni kereskedelem központjai voltak. Azt meg folyton elfelejtik hozzátenni, hogy Anglia kapitalista fejlődéséhez, szükség volt arra a pénzbeáramlásra, amit az angolok katonai győzelmekkel értek el. Először kirabolták a spanyol kereskedelmi hajókat, majd a spanyol gyarmatosítók példáján felbuzdulva gyarmataikat is, esetenként példátlanul alantas módon. Igaz a megszerzett vagyont nagyon hatékonyan használták fel, de gyarmatok nélkül nem lett volna angol kapitalizmus se.
rabszolgaság, a - majdnem - ingyenes munkaerő, ez akadályozta meg a tudományos eredmények gyakorlatba történő átültetését az ókorban.
Szerintem ez egy tévhit. Az ókorban gyakran jobb volt a rabszolgák helyzete, mint a korai kapitalimus idején, amikor a munkaerőt minden korábbinál intenzívebben és könyörtelenebbül használták ki.
Másrészt az ókor quasi kapitalizmusát is túlbecsülöd, hiszen a nagy beruházásokat mind államilag finanszírozták, nem voltak tőkeerős vállalatok, egyáltalán nem volt tőkepiac.
Csak azt mondtam, hogy a lehetőségek voltak adottak, nem kizárt, hogy a keresztény fundamentalizmus felesleges évszázadai nélkül, hamarabb léptünk volna be a gépkorszakba. Nem áll szándékomban túlbecsülni az ókort, de úgy látom, hogy a görög-római korban a körülményekhez képest igen jelentős eredményeket értek el az iparban és a tudományokban, és ezek jelentték később a kapitalista fejlődés igazi alapjait is, nem pedig a zsidó-kereszténység.
Ezután viszont a racionalizmus előretörése (Abelard, R. Bacon, Occam) visszaállította Arisztotelészt a maga helyére.
Hasonlót írtam én is korábban. A vallási reformoknak köszönhetően a kereszténységnek európai arculata lett.
Erről már próbáltuk levelezni, de tényleg elárulhatnád, hogy mi köze a liberalizmusnak a zsidó valláshoz, az ószövetséghez
Nem a liberalizmusról, hanem a kommunizmus filizófiai vonatkozásairól írtam. Igaz, korábban említettem a liberalizmust is, de annak teljesen más vonatkozásai vannak. A liberalizmus egy szükségszerű (lehetséges) út volt a vallásukat elhagyó zsidók számára az európai társadalmakban való érvényesüléshez, de a liberalizmushoz nem kötődik különösebb ideológiai tartalom. A kommunizmushoz ellenben igen. Nincs tehát ebben semmi különleges, adott volt egy politikai irányzat, a liberalizmus, amivel érvényesülni lehetett, nem csoda, hogy sokan támogatták a zsidók közül.
OFF
Különben a mailed második részére fogalmazgatom a választ, de elég fajsúlyos kérdéseket tettél fel, amire nem túl egyszerű válaszolni.
Erről már próbáltuk levelezni, de tényleg elárulhatnád, hogy mi köze a liberalizmusnak a zsidó valláshoz, az ószövetséghez ?
Persze előbb tisztázni kell, hogy mit értünk liberalizmus alatt. Én egyfajta gerincességet: senki sem dirigálhat nekem ! egyfelől, másfelől egy olyan együttérzést, hogy nem erőltetem az akaratom másokra, hanem hagyok mindenkit a maga módja szerint élni. Azaz, szerintem a liberalizmus az, hogy a saját moralitásomat nem képzelem általános morálnak, és nem vagyok hajlandó másoktól elfogadni kötelező morált. Mi ebben az ószövetségi ?
Nem értek egyet. A görög kultúra Szókratész előtt nagyon király volt. Szókratész-Platón-Arisztotelész eléggé elszúrta. Egyszerűen azért, mert összekeverték a nyelvet, a fogalmi gondolkodást a valósággal. Sok időnek kellett eltelni, amíg Nietzsche rájött, hogy a nyelv, a fogalmi gondolat nem a valóság.
A kereszténység is gyakorlatilag egy újplatonizmus volt nagyon sokáig.
A XX. században viszont a katolicizmus nagyon megújult, olyan katolikus filozófusok, mint Simone Weil, Pault Tillich, C.S. Lewis egy nagyon jó, egészséges, spirituális világképet alapoztak meg. Kár, hogy az gyakorlatban ez nem nagyon látszik.
"Ne röhögtess már... miért nem maradhatott volna fönn, mert te azt mondod?"
Nem, Isegrim, nem azért nem maradhatott fent, mert én azt mondom, hanem azért, mert a nyomtatás előtt Európában gyakorlatilag csak a keresztény egyház volt írástudó, de később, a nyomtatás feltalálása után is az egyház kontrollálta a könyvkiadást. De vehetjük példaként a Lépcsőmászó által már említett oktatást is.
"Hát erre nem tudok mást, csak röhögni."
Isegrim, ez téged minősít, nem engem...
Mikor történhetett és maradhatott fenn hosszútávon bármi Európában, ami az egyház ellenében történt? Egy kicsit gondolkodni kellene röhögés helyett.
"Talán józanodjál ki, szüless újjá, vagy szimplán csak hagyd abba a demagógiát. Avagy tényleg ennyire ostoba lennél, hogy csak azt látod, amit látni akarsz és kívánsz...? Mert akkor nem ártana kicsit kimozdulni ebből a fantáziavilágból, melyben élsz."
Miről beszélsz, Isegrim? Minden bizonnyal azt akarom látni, hogy a keresztény egyház egyeduralkodó volt, hogy gyakorlatilag minden kérdésben ők döntöttek? bizonyára ezt szeretném látni, nem? Gondolkodj egy kicsit. Mi maradt fenn a középkorból, ami ellenkezett az egyház véleményével? Hallgatlak. De szívesen veszek bármely olyan példát, ami azt igazolja, hogy a keresztény kultúra nem integrálta a görög/latin vagy germán/kelta kultúrát.
Tudom, hogy túl bonyolult neked, de gondold már végig. Ha a keresztény egyház úgy adta el magát a germánoknak, hogy saját istenüknek állította be Jézust, ha a keresztény egyház a pogány ünnepeket egyházi ünnepekké változtatta, akkor mi integrált mit? Ez a folyamat egyébként gyönyörűen nyomon követhető ma is az Európán kívüli területeken, gondolj csak a közép- és dél-amerikai katolikus szokásokra, ünnepekre. Vagy tán erre is azt mondod, hogy a keresztény kultúra pl. Mexikóban nem integrálta az indián kultúrát? Valamelyik topikban éppen te emlegetted a karácsonyt, mint eredetileg nem keresztény, téli napéjegyenlőség(jól emlékszem?)-ünnepet.
