Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2008.02.09 0 0 467

És?

 

A kiszerát sem javasolnám kutatni.

Előzmény: Lalo (466)
Lalo Creative Commons License 2008.02.09 0 0 466
"Ergo: ilyen szó nincs, és a mi nincs, arról talán nem kellene véleményt alkotni."

Ne kapkodd el!

Én a "néhai" zsombérról írtam.

Előzmény: Kis Ádám (465)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.02.09 0 0 465

Nem reaáltam a zsombérra? Miért kellene rá reagálnom? Te véleményt nyílvűnítanál a bérzsomról? Miért kell nekem nemlétező szavakkal foglalkoznom? Nincs benne a TESZ-ben, az EWUng-ban, az ÉKSz-ben, a történelmi korpuszban, a Google-beli találat félreértés (valójában zsombék).

 

Ergo: ilyen szó nincs, és a mi nincs, arról talán nem kellene véleményt alkotni.

Előzmény: Lalo (464)
Lalo Creative Commons License 2008.02.09 0 0 464
"...van vaklamilyen automatikus nyelvfelismerés."

Igen, kiegészítésképpen, mert olyan sokan nem állítják be a weblapjuk nyelvét. De ezt ugye nem lehet komolyan venni, hiszen mindenféle nyelvi statisztikákat is felhasznál hozzá...

A zsombérra nem reagáltál. Vehetem egyetértésnek?
Előzmény: Kis Ádám (462)
spiroslyra Creative Commons License 2008.02.08 0 0 463
Szikrataviro nyoman fenyposta? :)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.02.08 0 0 462
Ez egy mélyértelmű megállapítás, azonban, az eredmény, ha nem veszed figyelembe, biztosan torz. Különben, amennyire tudom, van vaklamilyen automatikus nyelvfelismerés.
Előzmény: Lalo (460)
Lalo Creative Commons License 2008.02.08 0 0 461
Néhány keresés eredménye:

Minta / Weben / Magyar nyelvűn / Magyarországon

web / 5 910 000 000 / 6 100 000 / 5 280 000

cím / 2 180 000 / 2 140 000 / 1 980 000

"e-mail" / 250 000 000 / 3 670 000 / 2 050 000

"e-mail cím" / 834 000 / 837 000 / 823 000

"mél cím" / 1 150 / 560 / 558

mél / 7 400 000 / 66 800 / 64 900

kacifántos / 3 290 / 47 300 / 43 400 ???

sanyargat / 3 280 / 2 870 / 2 560

Előzmény: Lalo (460)
Lalo Creative Commons License 2008.02.07 0 0 460
"A magyar nyelvű lapokon nézted a mélt?"

Ez gyakorlatilag használhatatlan megkülönböztetés a Google-ban. Ugyanis az alapján működik, hogy a webmesterek magyarnak deklarálják-e a lapjukat vagy sem. Nagyon sokszor nem foglalkoznak ezzel, mert nem érdekli őket vagy nem is tudnak erről a lehetőségről. Azaz sok effektíve magyar nyelvű lapról a Google ezt nem tudja. Másrészt szerte a világban sok nem magyar kezelésű portálon, weblapon előfordulnak magyar nyelvű szövegek.

A legjobb, ha olyan szókapcsolatot keresünk, amelyben biztosan van olyan magyar szó, amelyik más nyelvben nem fordul elő. Persze így is éri néha az embert meglepetés...
Előzmény: Kis Ádám (459)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.02.07 0 0 459
A magyar nyelvű lapokon nézted a mélt? Mert a magyar szókölcsönzés szempontjából a többi nyelv érdektelen. Nekem 66 600-at adott, nem 7 milliót. Ez gyanúsan nagy különbség.
Előzmény: Lalo (458)
Lalo Creative Commons License 2008.02.07 0 0 458
Kedves Kis Ádám!

Végre egyetértünk, hiszen a szavak átvételének pontos idejét én is érdektelennek tartom - a lényeg az, hogy addig mi történt vele, s hogy azután mi történik.

Ami az e-mail-t illeti, azt én is megnéztem, de nekem csak 2 600 000 találatot jelzett. (A mél önmagában 7 millió feletti. Benne a sok Mel Gibsonnal.) Viszont a kérdés a magyarítások helyzete volt. S ugye az emlősök is egér nagyságú élőlényekként kezdték pályafutásukat a dinoszauruszok árnyékában...

Egyébként pedig a szavak átvétele vagy magyarítása eléggé kétesélyes (vagy több). Gondoljunk csak a néhai zsombérra.
Előzmény: Kis Ádám (457)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.02.05 0 0 457

Kedves Lalo!

 

Én azért nem értem a kérdésfelvetésedet, mert egy-egy szó kölcsönzésének a pontos ideje érdektelen, ráadásul ritkán lehet - különösen régebbi korokban - az időpontot tettenérni. Korszakok lehetnek érdekesek, mert egy-egy neylvi tendencia bizonyos intervallumban érvéneysül. Például, ha egy szókölcsönzés akkor következett be, amikor még a nyiltszótagúság szabályszerű volt, akkor azon a szón a későbbiekben ugyanazok a változások bekövetkeztek, mint a hasonló őshonos szavakon. Az ennél később átvett szavakon visoznt nem.

 

Az a statisztikai szemlélet, amelyet itt sugallsz, szerintem nem hasznos - nagyon kisszámú esetek is alkalmasak lehetnek valós tendenciák megállapítására. Mondok egy orosz nyelvű példát: az oroszban az -a-ra és -ra végződő szavak szabályszerűen nőneműek. Ugyanakkor van 16 (az tizenhat) -мя-ra végződő semlegesnemű szó. Ezeket nem lehet rendhagyónak nevezni, éppenséggel rendszerszerűek, de statisztikailag nyilván nem értékelhetőek.

 

Az e-maillel kapcsolatos táblázatodnak van egy nagy hiányossága, ami ugyancsak a statisztikai szemléletről beszél, mégpedig az,  hogy az 'e-mail' alaknak magyar nyelvű wEBLAPOKON 2 910 000 előfordulása van. (Az összes nyelven 450 000 000).  Ha most a statisztikát szignifikánsnak vesszük...

Előzmény: Lalo (456)
Lalo Creative Commons License 2008.02.04 0 0 456
Nem igazán értem, hogy mit nem értesz.

Én az adott szó, vagy szóbokor átvételének (hozzávetőleges) idejéről beszéltem, te pedig arról, hogy azt hogyan lehet a különböző nyelvfejlődési tendenciák ismeretében meghatározni. Az átvételnek kellett legyen valamilyen időpontja (tágan értelmezve az időpont kifejezést), attól teljesen függetlenül, hogy meg tudjuk-e határozni, hogy ez mikor volt.

Nem értem, hogy mit akarsz a túra-turista példával mondani, amikor én arra még csak utalást sem tettem. Én arra szerettem volna nagyságrendi becslést kapni, hogy a magánhangzó rövidülés vagy megnyúlás milyen arányú a szóalakok között. De ha idegenkedsz a statisztikától, akkor hagyjuk.

Amit a "mél"-ről mondtál, az lehetséges, de nem valószínű. A nyögvenyelős drótposta szerintem ugyanolyan csekély mértékben lesz használatos, mint a hasonló jellegű drótszamár. A "mél", az "emil", az "imél" és a "drótszamár" alakokra a Google-ban rákeresve - az összehasonlíthatóság és a más nyelvű szavak kiszűrése érdekében "cím"-mel kiegészítve - a következő eredményeket kapjuk:

" mél cím" 1260 találat
"emil cím" 1250 találat
"imél cím" 1030 találat
"drótposta cím" 300 találat

Tehát a verseny egyáltalán nincs lefutva, a "mél" esélye semmivel sem kisebb mint a másik két jól álló alaké.
Előzmény: Kis Ádám (455)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.02.04 0 0 455

Egyre kevésbé értelek.

 

A szókölcsönzés időviszonyait nem lehet ehy-egy szó átvéteére korlátozni, hanem azt kell tekintetbe  venni, hogy milyen nyelvfejlődési tendenciák voltak az átvétel időszakában. Pl. a pótnyúlásnak akkor kellett kialakulnia, amikor a magyar nyelvben megszűnt a kötelező nyíltszótagúság. Ez eléggé régen volt (utu - út).

 

Ez annuit mindenesetre jelent, hogy a túra-turista jellegű rövidülés-nyúlás nem hathatott erre a tendenciára, másrészt nem azonos alapú, mert az utóbbi esetében nem az által jött létre a nyúlás, hogy megszűnt a nyíltszótagúság.

 

Rosszul idézel. Én arról beszéltem, hogy a túra-->turista típusú rövidülés nem a magyar nyelvben megjelenő tendencia, hanem az átadó nyelvben végbement, valószínűleg alapvetően nem rövidülés, hanem hangsúly-áthelyeződés (ami egyúttal lehet rövidülés, pl. az oroszban).

 

Nem tudom, mire kellene becslést adni. Ez a típusú változás <90%-os. Persze, vannak kivételek, például az akadémia szó képzővel ellátott alakjai nem rövidülnek, viszont - mint láttuk - a nem kölcsönzött -izál végződésű szavak között az urizál ugyanúgy rövidül  mint az úr más képzős előfordulásaiban.

 

 

Továbbra sem értem, min gondolkodsz, és minek az arányait keresed. Egy magyar anyanyelvű embernek nem kell azon gondolkodni, hogy mi nyúlik, mi nem, mert azt tudja. Azt pedig, hogy mi köznyelvi, mi irodalmi nyelvi, aligha statisztikai számok függvénye.

 

Nem egészen értem, milyen szópárokról beszélsz. A pótnyúlás nem párokat hoz létre, és az idegen eredetű szavaknál sem párokat találunk, hanem egy adott tő egy, a többitőlé eltérő alakját. Azt hiszem, az is elég jelentős különbség, hogy míg a magyarban az eltérő alak nyúlással jött létre, addig az idegen szavakban rövidülést tapasztalunk.

 

Egyes szavaink töve változik, ha a szó végződést (ragot) kap, dehát ez eléggé közismert dolog, és szigorúan a ragozással függ össze. Gondolom, ha ezek száma érdekel, akkor érdemes elővenned egy szóvégmutató szótárat.

 

Az, hogy a mai médiaállapotok nagy korpuszokat biztosítanak, egyáltalán nem jelentik azt, hogy jól lehet velük változási tendenciákat megállapítani. Ezek a változások igen lassúak, és a kurpuszgazdagság csak évtizedekre igaz. A magyar nagyszótár anyagainak gyűjtése is 250 éven belül van. Amennyire tudom, ezen a nyúlási-rövidülési téren ez az időszak nem hozott változást a nnyelvünkben. Ráadásul ez a nagyszótári gyűjtés irodalmi művekből történt.

 

Amit a "mél"-ről mondtál, lehteséges, de nem valószínű. Mások az imél, vagy az emilt valószínűsítik, megnont mások magyar szót keresnek rá (van is, akinek skerült a csodálatos magyarságú drótpostát kieszelni).

Előzmény: Lalo (454)
Lalo Creative Commons License 2008.02.04 0 0 454
Azt írtad, hogy a jövevényszavakkal kapcsolatosan zavarosan használom a múlt és a jövő időt. Én itt a "múlt" szót a jövevényszónak a magyar nyelvbe való megérkezése előtti időre vonatkoztattam, azaz az átvétel folyamatát jelöltem vele; a "jövőt" pedig a magyarban már jelen levő szó esetleges módosulásaira értettem, pl. alakváltozatok vagy jelentésváltozatok megjelenésére.

Azt is írod, hogy:

"... a rövidülési tendencia nem a magyar nyelv változási tendenciája."

Tudnál erre becsléseket adni?

Például hány ilyen különböző mechanizmus volt - esetleg van - amikor hosszú és rövid magánhangzó változattal rendelkező szópárok jönnek létre?

Az ilyen szóalak változatok hány százalékát képezik a hasonlóan képzett, de hosszúságot nem érintő szóalak változatoknak?

Ezek mennyire gyakori szavak, köznyelvi használatuk gyakorisága felülmúlja-e szótári arányaikat vagy nem?

Ezek a becslések azért lennének érdekesek, mert én magam elég gyakorinak érzem az ilyen szópárokat, amikor elkezdtem gondolkozni rajtuk, akkor könnyen és sokat találtam.

Egyébként a jövevényszavak jelenlegi befogadási folyamata valószínűleg már sokkal kényelmesebben vizsgálható lenne, mint a régebbi időké. Azt írtad, hogy:

"... a rászletes vizsgálathoz nincsenek megbízható empíriák."

A mai rádió- és tévéadások, CD-k és DVD-k és az Internet elegendő vizsgálati anyagot szolgáltathatnak. Talán a legnagyobb volument ebből a szempontból a számítástechnika angolból átvett szavai jelentik, s ráadásul egyáltalán nem az általad szigorúan irodalminak, legfelsőbb regiszterbelinek nevezett körhöz tartoznak.

Könnyen elképzelhetőnek tartom, hogy pl. a mail hamarosan "mél"-ként kerül be a magyar nyelvbe és kifejezetten elektronikus levelet fog jelölni.
Előzmény: Kis Ádám (453)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.02.03 0 0 453

Írod:

 

"Én itt nem a múltra, az átvétel folyamatára, nyelvi módozataira szerettem volna utalni, hanem a jövőre, arra, hogy a köznyelvbe kerülés után a befogadó nyelv szabályai alapján használjuk, nem pedig a forrásnyelv szerint."

 

 

Itt egy kis zavar van az idővel.  A felsorolt szavakat a magyar nyelv már átvette. Az én feltételezésem szerint ezeken a kölcsönszavakon a magyar nyelv nem változtatott, és nem is fog.

 

"De ha - más esetekben - csak az alapszavak kerülnek be, akkor azok változatai már a befogadó nyelv rendszere szerint alakulnak ki. "

 

Igen, ez elképzelhető, de akkor nem fogsz találkozni ezzel a jelenséggel, mivel ez a rövidülési tendencia nem a magyar nyelv változási tendenciája.

 

Az urizál példa remek, azonban nyilvánvaló, hogy a pótnyúlás "nosztalgiája" jelenik meg benne: a magyar mentális lexikonban meglevő rövid ur- tőhöz keül hozzá ez a képző, nem pedig az ebből pótnyúlással kialakult szótári alakhoz.

Előzmény: Lalo (451)
Törölt nick Creative Commons License 2008.02.03 0 0 452

Érdekes ez az -izál képző. Ahogy látom, ez a képző egy nemzetközi (-iz-) és egy magyar elemből (-ál) áll, vö. az organizál ige megfelelőit: ném. organisieren, ang. organise/organize, fr. organiser, ol. organizzare, or. organizovaty. Hasonlóképpen működik a paralizál is. Az analizál is hasonló, de oroszul — talán a német analysieren hatására — nem analizovaty, hanem analizirovaty.

 

Az -iz- elem a modern nyelvekben alighanem a vulgáris latin -iza(re)  képzőből származik, ez utóbbi pedig az ógörög -izein igei toldalékra vezethető vissza, ld. Herman József: Vulgáris latin, Tinta Könyvkiadó, 2003, 83.

 

Ami a theszisz (vö. tézis) görög főnév epszilonját illeti, az alapjául szolgáló tithémi ige töveként a nyelvtankönyv a the- és a thé- tövet egyaránt megadja, vagyis a theszisz-ben az epszilon nem az éta rövidülése, hanem az egyik variábilis/alternatív tőhang. /Talán ezután már meg tudom jegyezni, hogy a görög theszisz szóban nincs éta :-)./

 

 

Előzmény: Kis Ádám (450)
Lalo Creative Commons License 2008.02.03 0 0 451
"A magyar nyelv nem a kettőnk közötti alku kérdése."

Így van. Én tőled azt a beígért példát várom, amire utaltál:

"Soha nem állítottatm, hogy a forrásnyelv (sic!) ferlülírta vona a befogadó nyelv sajátosságait (bár ilyesmire is akad esetenként példa)." [Azért ebben a mondatodban a (sic!) használata nem igazán méltányos.]

Én azt írtam:

"De abban a pillanatban, amikor bekerül a köznyelvbe, akkor a magyar nyelv kiejtési és egyéb szabályai, szokásai lesznek a meghatározók."

Erre úgy reagáltál, hogy a felhozott példáim etimológiáját megadtad és azt mondtad, hogy:

"A példáid semmiféle tendenciát nem jelölnek, így nem alkalmasak analógiás, közvetett bizonyítéknak.."

Én itt nem a múltra, az átvétel folyamatára, nyelvi módozataira szerettem volna utalni, hanem a jövőre, arra, hogy a köznyelvbe kerülés után a befogadó nyelv szabályai alapján használjuk, nem pedig a forrásnyelv szerint. Tehát az általam felsorolt jövevényszavak magyar nyelvbe kerülésének különböző történetei nem alkalmasak az állításom cáfolására.

A kiinduló példák kapcsán valóban elképzelhető, hogy egyszerre kezdték használni azok különböző alakjait a magyar szövegeken belül, s így kvázi külön szavakként kerültek be a magyar nyelvbe. De ha - más esetekben - csak az alapszavak kerülnek be, akkor azok változatai már a befogadó nyelv rendszere szerint alakulnak ki. Remélem ezzel egyetértesz.

Az -izál végződés esetében kihagytad az urizál-t, ahol rövidülés van.
Előzmény: Kis Ádám (450)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.02.03 0 0 450

A magyar nyelv nem a kettőnk közötti alku kérdése.

 

Az első felvetésedet egyszerűen nem értem. A magyar nyelvben van hosszú-rövid váltakozás, de ennek az általunk vizsgált szavak esetében nincs jelentősége.

Itt arról van szó, hogy átvettünk szócsoportokat, amelyekben az átadó nyevben valószínűéeg hangsúlyváltaklozás van, és ezt - mivel a magyarban fix a hangsúly - az átvevő az mgh. hosszának változtatásával jelezte.

 

Az általad kívánt vizsgálat felesleges, mert a tendenciák egyértelműek. Ugyanakkor a rászletes vizsgálathoz nincsenek megbízható empíriák. A kiejtés diakron vizsgálata eleve spekulatív, és a helyesírás is váltakozik.

 

A felsoroltad szavak is a felső regiszterbe tartoznak, emellett a különböző írásmódú alakjainak használati gyakorisága is eltérő, de ez közömbös, mert a magyar anyanyelvűek számára ezek külön szavak, az idegen kézpők nem kerültek áty a nyelvünkbe  rendszerszerűen.

 

Az aktív esetében az aktivitás, aktivizál alakok jelentése erősen szór (pl. az aktivizál esetében jelentéshasadás kíséretében figyelhetünk fel a magyar képző megjelenésére: aktivál)

 

A stílus esetében nehogy már köznyelvi szó lenne a stilisztika, stilizál, tehát, ha a 'micsoda stílus ez', vagy 'jó stílusban boxol' kifejezések köznyelvinek is tekinthetők, a derivátumok már nem.

 

Épp az -izál végződéssel kapcsolatban kell megjegyezni, hogy  megjelenik nem latin eredetű szavakon is: pityizál, bratyizál, ahol rövidülés nyoma sem fedezhető fel, ugyanakkor olyan jövevényszavak is vannak, amelyekben -izál végződés van, de nincs párjuk, bokruk, pl. hezitál, fraternizál.

 

És így tovább.

 

A magyarban természetesen van morfológiai összefüggésű rövidülés, pl.

 

 

         -- írat

ír

         -- irat

 

 

azonban ez kifejezetten ere a képzési szituációra vonatkozik.

 

Előzmény: Lalo (447)
Lalo Creative Commons License 2008.02.03 0 0 449
Jó, lehet, hogy a többi példám is pótnyúlásos.

De ezzel azt mondod, hogy minden ilyen szópár pótnyúlásként keletkezett?

Nincsen semmilyen más eredetű hosszú és rövid magánhangzójú szópár a magyarban?

Előzmény: Kis Ádám (445)
Törölt nick Creative Commons License 2008.02.02 0 0 448

Egy megkésett helyesbítés: a szüntheszisz ógörög szó közepén nem éta, hanem epszilon áll, elnézést kérek a hibáért, őszintén röstellem.  Hát igen, nem szabad fejből írogatni annak, akinek nem alapos a tudása... Mentségemül szolgálhat viszont, hogy az accentus acutus a szüntheszisz szó első szótagján van, amit a sintesi olasz kiejtése is tükröz (sőt az első szótagnak a magyar nyelvben szabályszerű hangsúlyozása miatt hasonló a helyzet a mi szintézis szavunknál is).

 

A fentiek után a legtermészetesebb dolog, hogy tézis szavunk ógörög eredetijében szintén nem éta, hanem epszilon áll: theszisz, de z epszilonon azért ott van az accentus acutus. A latin thesis szó e betűjére Finály kitette a rövidség (felül nyitott félköralakú) jelét. Ez esetben úgy tűnik, hogy nem a forrásnyelv determinálta a magyar tézis szó első szótagjának hosszú magánhangzóját.

 

A gnosticus szónál viszont korábbi álláspontomat továbbra is fenntartom, tekintettel arra is, hogy a Finály-szótár e szónál nem jelez hosszú o ejtést.

Előzmény: Törölt nick (431)
Lalo Creative Commons License 2008.02.02 0 0 447
Na jó, alkudjunk meg. Elfogadom, hogy az átvett szóalakokban a magánhangzók rövidülésének alapja az eredeti nyelv valamilyen sajátossága, pl. a hangsúlyváltozás lehet. De ennek a magyarba való kerüléséhez szükséges volt az itt már meglevő hosszú és rövid magánhangzós szóváltozatok megléte. Ha ez teljesen idegen lett volna, akkor nem lehetett volna meghonosítani ezt a rendszert. Szerintem. De ha tudsz az ellenkezőjére példát - amire előző hozzászólásodban utaltál - azért arra kíváncsi lennék...

Igazi bizonyíték minderre persze e szavak magyar szövegekbeli használatának a végigkísérése lenne a megjelenésüktől a köznyelvbe kerülésükig. Nyilván egy ilyen kutatás lebonyolítása többe kerülne a nyerhető eredménynél, de esetleg valami más vizsgálat melléktermékeként valamikor sor kerülhet rá.

Viszont azzal nem értek egyet, hogy az így viselkedő jövevényszavak szigorúan a "legfelső regiszterhez" tartoznak. Az itt előkerült szavakra ez igaz lehet, de azért sok ilyen szó teljesen köznyelvi már, pl.: aktív, stílus, típus, agresszív, kollektív, stb.

Előzmény: Kis Ádám (446)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.02.02 0 0 446

Még egy:

 

Miért írod, hogy a málna, pálca, kapitány a magyarban teljesen megváltoztak?

 

A málna, pálca vélhetően szerb-horvát eredetűek és e nyelvekben úgy tűnik az első szótagon volt a hangsúly (szemben más szláv nyelvekkel) - ezért feltételezhető, hogy a kölcsönzéskor az i nemigen hangzott.  A kapitány szó esetében a "teljes" változás a szóvég palatalizálódása, ami viszont nem ritka a magyarban (csalán - csóllány).

 

Az inzsellér pedig minden bizonyyal népetimológia.

 

 

A példáid semmiféle tendenciát nem jelölnek, így nem alkalmasak analógiás, közvetett bizonyítéknak..

Előzmény: Lalo (443)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.02.02 0 0 445

Írod:

 

"De abban a pillanatban, amikor bekerül a köznyelvbe, akkor a magyar nyelv kiejtési és egyéb szabályai, szokásai lesznek a meghatározók."

 

Gondolod, hogy ezek a jövevényszók, amelyek a magyar nyelvbe igencsak későn kerültek bele, egyúttal bekerültek a köznyelvbe is? Aligha. Ezek bizony sokáig kifejezetten irodalmi nyelvi szavak voltak, és a 18-19. századi magyar értelmiség három nyelven igencsak beszélt, tehát nem volt a számára gond megőrizni az eredeti ejtést. Ez teljes mértékben szemben áll a sokkal régebbi átvételekkel.  

 

Más oldalról, amint ezek a szavak leszivárognak a köznyelvbe, azonnal szétválik az ejtés és az írás. A köznyelvben szerintem 'túristá'-t ejtenek és 'kultúrált'-tat, azért szerepel ez a két szó annyiszor a helyesírási rémregényekben.

 

Ugyanez az oka, hogy a Magyar Helyesírási Szótár szerzői beleegyeztek a 'kompatibilis' írásmódba (rövid az i!).

 

Igen jeles példa erre a fajta rövidülésre a permeábilis, permeabilitás. Mind a két szó tőszó a magyarban. Tudnál mondani még példát rövidülésre olyan esetekben amikor a tőhöz nem járult képző?

 

Kérlek, indokold meg, hogy a fúr-furat, fél-felet, tél-telet, cső-csöves miért nem pótnyúlás!

 

 

Írod: "Így teljesen elegendőnek vélem a magyarban meglevő, nem kizárólagosan, de ahhoz elegendő mértékben megtalálható hosszú-rövid magánhangzó váltakozást, hogy ehhez a sémához akár a görög eredetű szavak is besorolódhattak."

 

Ez nagyon könnyelmű kijelentés. A magyar szavak ilyen jellegű változásainak megvannak a morfológiai tendndenciái, ami az idegen eredetű szavak esetében nem mutatható ki.

 


Írod: "Véleményedet - legalábbis számomra - azzal tudnád elfogadhatóvá tenni, ha
mondanál olyan egyértelmű példákat jövevényszavakra, ahol a forrás nyelv szerkezete felülírta a befogadó nyelv sajátosságait. "

 

Ez szintén téves argumentáció. Soha nem állítottatm, hogy a forrásnyelv (sic!) ferlülírta vona a befogadó nyelv sajátosságait (bár ilyesmire is akad esetenként példa). Adott esetben ez szóba sem jön. Itt olyan, a magyar számára különböző szavakról van szó, amelyek más nyelvben történt változásai a magyarban érzékelhetőek.

 

Szükségesnek tartom még egyszer hangsúlyozni, hogy ezek a formák a magyarban szigorúan irodalmi nyelviek, úgymond a legfelső regiszterhez tartoznak, és ott feltétlenül összefüggenek a használóik műveltségével.

 

Előzmény: Lalo (443)
rumci Creative Commons License 2008.02.02 0 0 444
„És ez mikor következett be?”
Nagyjából a kései ómagyar korban vagy a középmagyar kor elején.

„Tehát már adhatott egy ilyen hangzáspár példát azok számára is.”
Ez biztosan nem adhatott példát, hiszen egyrészt nem magyar képzők előtt megy végbe rövidülés, másrészt viszont a pótlónyúlás mindig a tő utolsó szótagját érinti, a citált szavak ingadozó hosszúságú magánhangzója az utolsó előtti szótagban van.
Előzmény: Lalo (440)
Lalo Creative Commons License 2008.02.02 0 0 443
Kedves Kis Ádám!

Azt írod:

"Sokkal valószíínűbb az, ... hogy ezekben a szavakban a forrásnyelven történt hangsúlyáthelyezés, és a magyarok a hangsúlyos szótagot hosszabbnak, a hangsúlytalant rövidebbnek érezték."

Ezen én rendkívül csodálkoznék. Nem azon, hogy a hangsúlyos szótagot hosszabbnak és a hansúlytalant rövidebbnek éreznék a magyarok, hanam azon, hogy a forrásnyelv lenne meghatározó a befogadó nyelvvel szemben. Amíg csak egy szaknyelven belül fordul elő egy idegen szó, addig persze úgy írják és ejtik, ahogy az illető szakterület specialistája tanulta és használja az idegen nyelvi környezetben. De abban a pillanatban, amikor bekerül a köznyelvbe, akkor a magyar nyelv kiejtési és egyéb szabályai, szokásai lesznek a meghatározók. Rengeteg ilyen példa van, amikor a jövevényszó a magyar nyelvbe kerülve teljesen megváltozott.

Ilyenek pl. a málna, pálca, kapitány, inzsellér stb. stb.

Afelől is kétségeim vannak, hogy a magyar köznyelvet használókat tömegesen érték görög nyelvi hatások, amelyek során leképezhették volna a hangsúlyos szótagokat hosszú mássalhangzóvá, a hangsúlytalanokat pedig röviddé. Azt se tartom valószínűnek, hogy ezt a közvetítést az illető szakterület specialistája végezte volna el a magyar köznyelv számára.

A magam részéről továbbra is elképzelhetőnek tartom azt, hogy mivel a magyar nyelvben számos hosszú és rövid magánhangzós szópár van - amelyek persze a legkülönbözőbb időben és nyelvfejlődési módokon alakultak ki - mondhatjuk azt, hogy a magyar nyelv szereti az ilyen hosszú és rövid magánhangzók közötti váltásokat. (Pontosabban a magyar nyelvet beszélők szeretik ezt.)

Tehát nem csak a pótnyúlásos eseteknél találkozhatunk ilyesmivel, hanem más esetekben is, pl.:

fúr - furat, fél - felet, tél - telet, cső - csöves, stb. stb.

Így teljesen elegendőnek vélem a magyarban meglevő, nem kizárólagosan, de ahhoz elegendő mértékben megtalálható hosszú-rövid magánhangzó váltakozást, hogy ehhez a sémához akár a görög eredetű szavak is besorolódhattak.

Ami az orosz nyelvi példát illeti, én ott is az orosz, mint befogadó nyelv belső rendszerét venném figyelembe, bizonyára ott is lehetne a forrás nyelvtől független szabályszerűséget találni.

Véleményedet - legalábbis számomra - azzal tudnád elfogadhatóvá tenni, ha
mondanál olyan egyértelmű példákat jövevényszavakra, ahol a forrás nyelv szerkezete felülírta a befogadó nyelv sajátosságait.
Előzmény: Kis Ádám (442)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.02.02 0 0 442

Nem érzem indokoltnak ezt az efüggést. Sokkal valószíínűbb az, amit malaczky írt, azaz, hogy ezekben a szavakban a forrásnyelven történt hangsúlyáthelyezés, és a magyarok a hangsúlyos szótagot hosszabbnak, a hangsúlytalant rövidebbnek érezték. Teljesen indokoltan.

 

Ismeretes pl., hogy az oroszban csak a hangsúlyos szótag teljes ejtésű, a hangsúlytalan rövidül. A mi példáink az oroszban is követhetők, pl.

 

индивидуа'льный - индивидуали'зм - индивидуалисти'ческий

 

Megfigyelhető, hogy megy a hangsúly egyre hátrébb. Az orosz ejtési szabályok szerint az индивидуа'льный szóban teljes ejtésű a van (hangsúlyos helyet), индивидуали'зм szóban rövid ejtésű (első hangsúly előtti helyzet), a индивидуалисти'ческий szóban pedig az a helyén redukált hangzó (sva) (Második hangsúly előtti helyzet).

 

Ehhez hozzá jön, hogy a pótnyúlás régebben sem hatott analógiásan, hiszen egy sor szó (vár, ház, kén), amelynek a töve eleve hosszú volt, nem vett fel rövidülő ragozási paradigmát, mi több, homonimák is vannak (pl. szél).

Előzmény: Lalo (440)
Kvász Ivor Creative Commons License 2008.02.02 0 0 441
Ebben az a cifra, hogy (ha jól tudom) a valódi "pókhálótelkek", azaz cobweb site-ok olyanok, amelyeket nem gondoz senki, egyszer valaki fölrakta őket és elfelejtkezett róluk vagy nem tudja leszedni.
Előzmény: rumci (439)
Lalo Creative Commons License 2008.02.02 0 0 440
Kedves rumci!

Azt írod:

"A példáid nem a rövidülésnek, hanem az ún. pótlónyúlásnak a példái."

És ez mikor következett be? Feltehetőleg elég régen, akár a szóban forgó görög szavak átvétele előtt jóval. Tehát már adhatott egy ilyen hangzáspár példát azok számára is. Persze ez csak feltevés, javítsatok ki, ha elfogadhatatlan.
Előzmény: rumci (438)
rumci Creative Commons License 2008.02.02 0 0 439
A pókháló telek magyarítással már lehetett találkozni valami gépi fordított pókháló telken: http://www.adriastar.com/hu/

De van egyéb remek előfordulásai:
http://www.ceslie.com/category/uncategorized/hu/
http://law.taragana.net/archive/congress-in-leading-edge-law/hu/

További reliktumok:
http://szotar.sztaki.hu/docs/beszelni_kicsi_magyar/magyargyogyszertar/magyargyogyszertar.html
http://szotar.sztaki.hu/docs/beszelni_kicsi_magyar/svarci/svarci.html
http://szotar.sztaki.hu/docs/beszelni_kicsi_magyar/las_vegas_travelog/las_vegas_travelog.html

(Némely pókháló telken manuálisan kell a kódolást Latin–2-re állítani az olvashatóság érdekében.)
Előzmény: Kvász Ivor (437)
rumci Creative Commons License 2008.02.02 0 0 438
A példáid nem a rövidülésnek, hanem az ún. pótlónyúlásnak a példái. Tehát az eredeti tövek: szele, vize, keze, kenyere, tenyere. Miután a tővéghangzók lekoptak, a tő utolsó magánhangzója megnyúlt, hogy testesebb legyen a tő maga.
Előzmény: Lalo (433)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!