Az irdatlant egyesek az idomtalan és az irtózatos szavak vegyüléséből előállt *irdomtalan alak rövidülésének gondolják. Mások az irt 'kivág' igéhez kapcsolják -- amelyből vlsz. az irdal ige is származik --, itt a jelentésalakulás alapja az irtatlan erdő 'nem művelt, így sűrű, nagy kiterjedésű erdő' > irdatlan erdő 'roppant nagy erdő'. Érdekes, hogy a roppant 'nagyon nagy' melléknév is némileg hasonló jelentéskörbe tartozó, hasadásra, repedésre utaló igéből képződött.
Elgondolkodtató, hogy Kjui neve franciásan végsősoron Queuille. Másrészt vannak bizonyos jelei, hogy az anyanyelve nem francia (az anyja litván). Így elképzelhető, hogy természetes módon írta ejtés szerint latin betűvel a nevét. Az sem lehetetlen, hogy a Cui alak valamiféle spekulatív visszaliterálás.
> Csak annyit akadékoskodnék, hogy a német lapokon is Kjui-ként szerepel.
Nem veszem akadékoskodásnak. Itt csak azt jelezném, hogy bármilyen orosz átírású név "eredeti" formájába való visszaállításához alapfeltétel, hogy tisztában legyünk azzal, hogy az adott név nem orosz, ill. azzzal, hogy mely nyelvből származhat. Ha ez utóbbi nincs meg: akár azért mert ez már az érdekelteknek sem nyilvánvaló, akárcsak azért mert nincs meg az elég műveltség, akkor még az sem íródik vissza, aminek hivatalosan kellene.
A Cui, mint francia névalak annyira atipikus, hogy előzetes ismeretek híján nem csoda, ha nem merül fel megoldásnak. Ugyanakkor nem minden orosz ю mögött van /ü/ ejtés: lehet ez eredeti orosz /'u/ is. Egy egyszeri németnek azt sem kell tudni, hogy a Кюи név egyáltalán nem oroszos. De ha még ezzel tisztában van, gondolhatna a Balti-tenger melléki származás miatt esetleg lett névre (akiknek van pl. "lágy" k-juk, farkincával írva: ķ -- igaz a magyr /ty/-hez hasonlóan ejtve).
> a pallos (gondolom, az ékezet ellenére arra gondoltál)
Igen, ékezet nélkül gondoltam, csak a 'tudatom alatt' beindult egy hibás értelmezési sor és az 'felülbírálta' a betanult agyi helyesírási szótáramat. :o)
Azon én is jót szórakoztam, hogy mi a fenének értelmez egy szótár a totálisan ismeretlen ványol szóval.
A pall (valószínűleg hangutánzó szó) esetleg a palával függhet össze. A palló a padló-ból származik (ez utóbbi a padból képzett ige igeneve), a pallos (gondolom, az ékezet ellenére arra gondoltál) viszont valószínűleg török eredetű.
kall ts ige Tex rég Kallóz. [kallóz ts ige rég <Szövetet> tömörít, ványol.] pall ts ige táj Üt(öget). nyí tn ige nép 1. <Kutya, macska stb.> éles hangon nyüszít, vinnyog. 2. Vki nyüszít(ve sír). Ne ~j már, te gyerek! őr ts (és tn) ige táj Őröl. sí tn ige elav 1. Sivít. 2. Sír. top tn ige táj <Nehézkes lépéssel> (egyet) lép. [NB. Az ÉKsz. 1. kiadásában a top hármas homonima volt, de mindhárom kikerült a 2. kiadásból, viszont bekerült helyette egy újabb (tehát negyedik) homonima. A még viccesebb viszont, hogy ennek ellenére a tompor etimológiájában a top (2)-re hivatkozik az ÉKsz.2 is.]
> Ami Jan Micislaw BAUDOUIN DE COURTENAY -t illeti, valószínűnek tartom, hogy a név eredeti helyesírását ő maga őrizte meg, mint francia származású lengyel
Erre céloztam én is: "Igaz ez utóbbinak meglehet az a szerencséje is volt, hogy nem zenész volt, hanem nyelvész, így leírt szövegeket publikált, és nemcsak oroszul".
De közte és a Kjui közti különbség nem is ez, mert adatok vannak arra, hogy Kjui is írta a nevét még Queuille-nek is (tehát még a Cui írósmód előtti korábbi állapotot is megőrizték). A kettő közt az a különbség, hogy a magyar az illetők magyar névformáit meghonosítók Baudouin de Courtenay esetén tudtak erről, Kjui ~ Cui ~ Queuille esetén nem.
Ez, a névalakok meghonosítóinak hiányos műveltsége az, ami az inkonzekvenciákat okozza az oroszról történő névátírásban (meg az arabról történőben stb.)
A Jelcin név átírásával kapcsolatban csak egy kérdésem lenne: ha az ilyen típusú szavak elején is e-t kell írni a szabvány szerint, akkor hogyan lehet a je-t megkülönböztetni pl. az enciklopedija szó elején levő e betűtől? "Visszaliterálás" esetén ez probléma forrása lehet. Gondolom, pl. angolul is Yeltsint írnak, és nem Eltsint.
Ami Jan Micislaw BAUDOUIN DE COURTENAY -t illeti, valószínűnek tartom, hogy a név eredeti helyesírását ő maga őrizte meg, mint francia származású lengyel. Viszont ő Oroszország kozepén is működött, mert a kazanyi egyetemnek volt professzora.
Mint látható, a pén az, hogy a Baudoin a vezetéknevének volt a része.
LvT > Úgy tudom a magyar könyvtáraknak is a KGST-szabványt kellett alakmazniuk, e szerint: Jelcin = El'cyn. (Persze te lehet, egy korábbi idászakra emlékszel.)
Emlékeim szerint ez kb. azonos volt a <http://transliteration.eki.ee/pdf/Russian.pdf> dokumentumban lévő GOST 1983 szabvánnyal, de volt egy ékezet nélküli változata is. (Tegnap este elfelejtettem utánanézi.)
Nem lehet mondani, hogy tiszta. Ez leginkább csak a németekre vonatkozik, de itt is vannak kivételek, mint pl. Blok, akinek az apja jogász-tanár volt varsói egyetemen (tehát mégcsak nem is orosz volt; ill. nem oroszabb, mint Samenhof-Zamenhof). Ezek vlsz. a "hagyományőrző" rétegben helyezkednek el: az első említéseikkor fonetikus lejegyzésben kerültek leírásra, amely aztán rögzült.
Ilyen más nyelvekben esetén is van, vö. *HusszeinHuszein helyett, *Jasszer ArafatJászer Afarát helyett stb. Ill. vegyük a szerb nevekkel kapcsolatos mai "változatosságot".
> Эйзенштейн hol Ejzenstejn, hol Eisenstein
"Hivatalosan" ez utóbbi, vö. A cirillbetűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása. - Az újgörög nevek magyar helyesírása. (Főszerk.: Hadrovics László. Szerk.: Zoltán András.) Bp. 1985, Akad. K.
Ami persze nem jelenti azt, hogy ezt nem szeghetik meg, különösen, mert a német nevek németes átírása tagadhatatlanul eltérés az orosz nevek átírásának fonetikus elvének főszabályától.
> Кюи magyaruk Kjui, sőt, a Google szerint általában Kjui, pedig ő eredetileg Cui, ami magyarul 'küi' lenne.
Ha már Cui, amely francia név, akkor az latin betűs, így nem írjuk át. Egyébként az érdekeltek maguk is vacilláltalk, hiszen volt, hogy Queuille-nek írták a sakát családnevüket.
A helyzet itt az lehetet, hogy a Кюи-ban nem ismertük fel a francia vezetéknevet -- sőt magam a Cui-ban sem ismerném fel --, így nem indult be a "névvisszaírási" szabály. Érdekes ellentét Бодуэн де Куртэне, aki szintén orosz fennhatóság alatt élő francia származású lengyel volt, de mégis eredeti helyesírással írjuk a nevét: Bauduin de Courtenay. Igaz ez utóbbinak meglehet az a szerencséje is volt, hogy nem zenész volt, hanem nyelvész, így leírt szövegeket publikált, és nemcsak oroszul. Így aztán a kevés esetszám miatt nem lehet abban dönteni, hogy a francia nevek is általában visszaíródnak-e, mint a németek.
> Ez a felvetésed azért nem jogos, mert Richter hangzási okokból kapta a ch-t Németre sem ck-val írják át:
Ez csak humor volt, amit a smileyval is jelezni kívántam volna.
De ha már szóba került, a magyarban mássalhangók előtt (és szóvégen) [x]-nak ejtük a h-t (vö. ihlet), azaz a Rihter és a Richter írásképek hangzása azonos.
Az pedig, hogy a németek nem ck-val írják át, az elviekben nem befolyásolja a magyra helyesírást. Mivel Blok neve német, nyugodtan szólhatna olyan szabály, hogy mi németül írjuk át. Csak persze tudjuk, hogy a németes visszaírási szabályunk zömmel csak a zsidókra hat (ill. azokra, akik akkor és ott nem orosz identitással rendelkeztek).
A jer ügyben igazad van, nem vettem észre. Mentségemre szolgáljon, hogy az explorer eléggé kis betűs, és kicsit zűrözik a szemem.
A Samenhof alakkal amúgy én itt találkoztam először. A német hivatkozásaid ellen szólnak azok a példáim, ahol azt idéztem, hogy német szövegben hívják fel a figyelmet arra, hogy ez a Z nem cet.
Amúgy én is közömbös vagyok, az egész eszzprantó dolog csak Wüster miatt érdekelt.
Jópofa a klasszifikációd, eddig se volt vele semmi bajom, csak továbbra is tartom, hogy az általam hozzáférhető írott és szóbeli források nem így szokták használni, ezért félreértésre ad alkalmat.
„Nem vagyok abban biztos, hogy az ilyesmi nem a szillabitáson, ill. a produktivitáson múlik-e.” Nyilván ezek összefüggnek. Mint ahogy az is játszik, hogy kb. mikori az adott toldalék.
> Számomra teljesen akceptálható az a distinkció, hogy az öröklött, tagolhatatlan elemek a primerek, a vizsgált korban keletkezett
Ha az urali kort viszgáljuk, akkor más "primer" formánsokat látunk, mint a finnugor korban, és megint másokat az ogorban. Ez utóbbi tekintetében a -mÁny éépen öröklött és tagolhatatlan (az igenévi funkciója ui. az egészhez rögzült, és nem a részeihez).
> Az -m-mel ugyanis csak annyi a dolga a magyar nyelv történetét kutatónak, hogy megmondja, hogy van, örököltük, a többiről viszont meg kell mondania, hogy hogyan lett.
Ha csak a magyar kort vesszük, a -mÁny esetén is csak annyi a dolog, hogy megmondjuk, hogy örököltük. Ugyanakkor a bong, zsong oszthatatlan -ng-jéről éppen a magyart illetően kell megmondanunk, hogy hogyan keletkezett.
Ez a kategória nem zárt -- még alapnyelvi szinten sem, hiszen a fgr. és az ur. készet eltér, sőt az osztatatlanok esetén is magyaráznunk kell, pl. hogy a -γ és társai miért nem lehetnek öszthatalan képzők.
Szerintem több értelme van képzőkről és képzőbokorról beszélni: a primer meg szekunder arra utal, hogy etimollógiailag "eredeti" képző(bokor)ről van-e szó. Így ki jön a négy kategória.
> többnyire épp ez a határ, amin innen indukálódik tőváltakozás, túl meg nem (vagy más).
Nem vagyok abban biztos, hogy az ilyesmi nem a szillabitáson, ill. a produktivitáson múlik-e.
> Cvetajeva írt egy verset K Bloku. És szerepelt benne valahol egy ilyen sor (Rab Zsuzsa fordításában), hogy „Neved: öt betű”; aztán át kellett írni négyre
Szerintem a nevet is lehetett volna a vershez alakítani: Block (ha már Richter visszakapta a németes kettősbetűit, akkor Bloktól sem szabadott volna ezt megtagadni) :)
Számomra teljesen akceptálható az a distinkció, hogy az öröklött, tagolhatatlan elemek a primerek, a vizsgált korban keletkezett, levezethető elemek a szekunderek, és ez utóbbiakon belül létezik több típus. Nem látom be, hogy a -mÁny közelebb állna az -m-hez, mint a -sÁg-hoz. Az -m-mel ugyanis csak annyi a dolga a magyar nyelv történetét kutatónak, hogy megmondja, hogy van, örököltük, a többiről viszont meg kell mondania, hogy hogyan lett. Egyébként a mai magyar nyelv morfémakapcsolódási szabályszerűségeivel is jobban összhangban látszik lenni ez a distinkció, hiszen többnyire épp ez a határ, amin innen indukálódik tőváltakozás, túl meg nem (vagy más).