Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2005.04.29 0 0 181

Kedves LvT!

 

Csak annyit akadékoskodnék, hogy a német lapokon is Kjui-ként szerepel.

 

Kis Ádám

Előzmény: LvT (180)
LvT Creative Commons License 2005.04.29 0 0 180
Kedves Kis Ádám!

> Ami Jan Micislaw BAUDOUIN DE COURTENAY -t illeti, valószínűnek tartom, hogy a név eredeti helyesírását ő maga őrizte meg, mint francia származású lengyel

Erre céloztam én is: "Igaz ez utóbbinak meglehet az a szerencséje is volt, hogy nem zenész volt, hanem nyelvész, így leírt szövegeket publikált, és nemcsak oroszul".

De közte és a Kjui közti különbség nem is ez, mert adatok vannak arra, hogy Kjui is írta a nevét még Queuille-nek is (tehát még a Cui írósmód előtti korábbi állapotot is megőrizték). A kettő közt az a különbség, hogy a magyar az illetők magyar névformáit meghonosítók Baudouin de Courtenay esetén tudtak erről, Kjui ~ Cui ~ Queuille esetén nem.

Ez, a névalakok meghonosítóinak hiányos műveltsége az, ami az inkonzekvenciákat okozza az oroszról történő névátírásban (meg az arabról történőben stb.)
Előzmény: Kis Ádám (178)
Törölt nick Creative Commons License 2005.04.28 0 0 179

Kedves LvT!

 

A Jelcin név átírásával kapcsolatban csak egy kérdésem lenne: ha az ilyen típusú szavak elején is e-t kell írni a szabvány szerint, akkor hogyan lehet a je-t megkülönböztetni pl. az enciklopedija szó elején levő e betűtől? "Visszaliterálás" esetén ez probléma forrása lehet. Gondolom, pl. angolul is Yeltsint írnak, és nem Eltsint.

Előzmény: LvT (177)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.04.28 0 0 178

Kedves LvT!

 

Ami Jan Micislaw BAUDOUIN DE COURTENAY -t illeti, valószínűnek tartom, hogy a név eredeti helyesírását ő maga őrizte meg, mint francia származású lengyel. Viszont ő Oroszország kozepén is működött, mert a kazanyi egyetemnek volt professzora.

 

Mint látható, a pén az, hogy a Baudoin a vezetéknevének volt a része.

 

Kis Ádám

 

 

Előzmény: LvT (176)
LvT Creative Commons License 2005.04.28 0 0 177
Kedves malaczky!

LvT > Úgy tudom a magyar könyvtáraknak is a KGST-szabványt kellett alakmazniuk, e szerint: Jelcin = El'cyn. (Persze te lehet, egy korábbi idászakra emlékszel.)

Emlékeim szerint ez kb. azonos volt a <http://transliteration.eki.ee/pdf/Russian.pdf> dokumentumban lévő GOST 1983 szabvánnyal, de volt egy ékezet nélküli változata is. (Tegnap este elfelejtettem utánanézi.)


Megtaláltam, ami -- úgy tudom -- 1981-től könyvtári szabvány is volt, íme: <http://romanid.fw.hu/varia/doc/CyrillicTransliteration.pdf> (remélem átjönnek a PDF-ben a kalapos betűk).
Előzmény: LvT (164)
LvT Creative Commons License 2005.04.28 0 0 176
Kedves Kis Ádám!

> Ez a névátírási dolog nem teljesen tiszta.

Nem lehet mondani, hogy tiszta. Ez leginkább csak a németekre vonatkozik, de itt is vannak kivételek, mint pl. Blok, akinek az apja jogász-tanár volt varsói egyetemen (tehát mégcsak nem is orosz volt; ill. nem oroszabb, mint Samenhof-Zamenhof). Ezek vlsz. a "hagyományőrző" rétegben helyezkednek el: az első említéseikkor fonetikus lejegyzésben kerültek leírásra, amely aztán rögzült.

Ilyen más nyelvekben esetén is van, vö. *Husszein Huszein helyett, *Jasszer Arafat Jászer Afarát helyett stb. Ill. vegyük a szerb nevekkel kapcsolatos mai "változatosságot".


> Эйзенштейн hol Ejzenstejn, hol Eisenstein

"Hivatalosan" ez utóbbi, vö. A cirillbetűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása. - Az újgörög nevek magyar helyesírása. (Főszerk.: Hadrovics László. Szerk.: Zoltán András.) Bp. 1985, Akad. K.

Ami persze nem jelenti azt, hogy ezt nem szeghetik meg, különösen, mert a német nevek németes átírása tagadhatatlanul eltérés az orosz nevek átírásának fonetikus elvének főszabályától.


> Кюи magyaruk Kjui, sőt, a Google szerint általában Kjui, pedig ő eredetileg Cui, ami magyarul 'küi' lenne.

Ha már Cui, amely francia név, akkor az latin betűs, így nem írjuk át. Egyébként az érdekeltek maguk is vacilláltalk, hiszen volt, hogy Queuille-nek írták a sakát családnevüket.

A helyzet itt az lehetet, hogy a Кюи-ban nem ismertük fel a francia vezetéknevet -- sőt magam a Cui-ban sem ismerném fel --, így nem indult be a "névvisszaírási" szabály. Érdekes ellentét Бодуэн де Куртэне, aki szintén orosz fennhatóság alatt élő francia származású lengyel volt, de mégis eredeti helyesírással írjuk a nevét: Bauduin de Courtenay. Igaz ez utóbbinak meglehet az a szerencséje is volt, hogy nem zenész volt, hanem nyelvész, így leírt szövegeket publikált, és nemcsak oroszul. Így aztán a kevés esetszám miatt nem lehet abban dönteni, hogy a francia nevek is általában visszaíródnak-e, mint a németek.
Előzmény: Kis Ádám (175)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.04.27 0 0 175

Kedves LvT!

 

Ez a névátírási dolog nem teljesen tiszta.

 

Герцен magyarul Herzen.

 

Кюи magyaruk Kjui, sőt, a Google szerint általában Kjui, pedig ő eredetileg Cui, ami magyarul 'küi' lenne.

 

Эйзенштейн hol Ejzenstejn, hol Eisenstein, (4 olasz lapon találtam Eijzenstejn-t)ю

 

 

Kis Ádám

Előzmény: LvT (174)
LvT Creative Commons License 2005.04.27 0 0 174
Kedves Kis Ádám!

> Ez a felvetésed azért nem jogos, mert Richter hangzási okokból kapta a ch-t
Németre sem ck-val írják át:


Ez csak humor volt, amit a smileyval is jelezni kívántam volna.

De ha már szóba került, a magyarban mássalhangók előtt (és szóvégen) [x]-nak ejtük a h-t (vö. ihlet), azaz a Rihter és a Richter írásképek hangzása azonos.

Az pedig, hogy a németek nem ck-val írják át, az elviekben nem befolyásolja a magyra helyesírást. Mivel Blok neve német, nyugodtan szólhatna olyan szabály, hogy mi németül írjuk át. Csak persze tudjuk, hogy a németes visszaírási szabályunk zömmel csak a zsidókra hat (ill. azokra, akik akkor és ott nem orosz identitással rendelkeztek).
Előzmény: Kis Ádám (173)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.04.26 0 0 173

Kedves LvT!

 

Ez a felvetésed azért nem jogos, mert Richter hangzási okokból kapta a ch-t

 

 

Németre sem ck-val írják át:

 

Aleksandr Aleksandrowitsch Blok (1880 bis 1921)   írja   http://www.weltchronik.de/bio/cethegus/b/blok.html   Kis Ádám
Előzmény: LvT (166)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.04.26 0 0 172

Gyanítom, erről lehet szó:

 

Имя твое — птица в руке,

Имя твое — льдинка на языке,

Одно единственное движенье губ,

Имя твое — пять букв.

Мячик, пойманный на лету,

Серебряный бубенец во рту,

 

Szóval - Rab Zsuzsa.

 

Kis Ádám


Előzmény: rumci (162)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.04.26 0 0 171

Kedves LvT!

 

A jer ügyben igazad van, nem vettem észre. Mentségemre szolgáljon, hogy az explorer eléggé kis betűs, és kicsit zűrözik a szemem.

 

A Samenhof alakkal amúgy én itt találkoztam először. A német hivatkozásaid ellen szólnak azok a példáim, ahol azt idéztem, hogy német szövegben hívják fel a figyelmet arra, hogy ez a Z nem cet.

 

Amúgy én is közömbös vagyok, az egész eszzprantó dolog csak Wüster miatt érdekelt.

 

Kis Ádám

Előzmény: LvT (155)
LvT Creative Commons License 2005.04.26 0 0 170
Kedves rumci!

> Mint ahogy az is játszik, hogy kb. mikori az adott toldalék.

Ezzel szerintem csak azt mondjuk ki, hogy a testek képző hosszabb életűbbek, azaz a produktivitásuk lassabban tűnik el (van miből "kopniuk" :))
Előzmény: rumci (169)
rumci Creative Commons License 2005.04.26 0 0 169
Jópofa a klasszifikációd, eddig se volt vele semmi bajom, csak továbbra is tartom, hogy az általam hozzáférhető írott és szóbeli források nem így szokták használni, ezért félreértésre ad alkalmat.

„Nem vagyok abban biztos, hogy az ilyesmi nem a szillabitáson, ill. a produktivitáson múlik-e.”
Nyilván ezek összefüggnek. Mint ahogy az is játszik, hogy kb. mikori az adott toldalék.
Előzmény: LvT (168)
LvT Creative Commons License 2005.04.26 0 0 168
Kedves rumci!

> Számomra teljesen akceptálható az a distinkció, hogy az öröklött, tagolhatatlan elemek a primerek, a vizsgált korban keletkezett

Ha az urali kort viszgáljuk, akkor más "primer" formánsokat látunk, mint a finnugor korban, és megint másokat az ogorban. Ez utóbbi tekintetében a -mÁny éépen öröklött és tagolhatatlan (az igenévi funkciója ui. az egészhez rögzült, és nem a részeihez).


> Az -m-mel ugyanis csak annyi a dolga a magyar nyelv történetét kutatónak, hogy megmondja, hogy van, örököltük, a többiről viszont meg kell mondania, hogy hogyan lett.

Ha csak a magyar kort vesszük, a -mÁny esetén is csak annyi a dolog, hogy megmondjuk, hogy örököltük. Ugyanakkor a bong, zsong oszthatatlan -ng-jéről éppen a magyart illetően kell megmondanunk, hogy hogyan keletkezett.

Ez a kategória nem zárt -- még alapnyelvi szinten sem, hiszen a fgr. és az ur. készet eltér, sőt az osztatatlanok esetén is magyaráznunk kell, pl. hogy a és társai miért nem lehetnek öszthatalan képzők.

Szerintem több értelme van képzőkről és képzőbokorról beszélni: a primer meg szekunder arra utal, hogy etimollógiailag "eredeti" képző(bokor)ről van-e szó. Így ki jön a négy kategória.


> többnyire épp ez a határ, amin innen indukálódik tőváltakozás, túl meg nem (vagy más).

Nem vagyok abban biztos, hogy az ilyesmi nem a szillabitáson, ill. a produktivitáson múlik-e.
Előzmény: rumci (165)
rumci Creative Commons License 2005.04.26 0 0 167
:-)))
Előzmény: LvT (166)
LvT Creative Commons License 2005.04.26 0 0 166
Kedves rumci!

> Cvetajeva írt egy verset K Bloku. És szerepelt benne valahol egy ilyen sor (Rab Zsuzsa fordításában), hogy „Neved: öt betű”; aztán át kellett írni négyre

Szerintem a nevet is lehetett volna a vershez alakítani: Block (ha már Richter visszakapta a németes kettősbetűit, akkor Bloktól sem szabadott volna ezt megtagadni) :)
Előzmény: rumci (162)
rumci Creative Commons License 2005.04.26 0 0 165
Számomra teljesen akceptálható az a distinkció, hogy az öröklött, tagolhatatlan elemek a primerek, a vizsgált korban keletkezett, levezethető elemek a szekunderek, és ez utóbbiakon belül létezik több típus. Nem látom be, hogy a -mÁny közelebb állna az -m-hez, mint a -sÁg-hoz. Az -m-mel ugyanis csak annyi a dolga a magyar nyelv történetét kutatónak, hogy megmondja, hogy van, örököltük, a többiről viszont meg kell mondania, hogy hogyan lett. Egyébként a mai magyar nyelv morfémakapcsolódási szabályszerűségeivel is jobban összhangban látszik lenni ez a distinkció, hiszen többnyire épp ez a határ, amin innen indukálódik tőváltakozás, túl meg nem (vagy más).
Előzmény: LvT (163)
LvT Creative Commons License 2005.04.26 0 0 164
Kedves malaczky!

> Én őszintén szólva csak hallottam valamit harangozni az átírási szabványokról. Bizony nagyon régen volt az, amikor a nagy könyvtárainkban orosz nyelvű szakmunkákat céduláztam, abból az időből rémlik nekem a "mjagkij znak" és a "jerü" jeleztem átírása a katalóguscédulákról.

Úgy tudom a magyar könyvtáraknak is a KGST-szabványt kellett alakmazniuk, e szerint: Jelcin = El'cyn. (Persze te lehet, egy korábbi idászakra emlékszel.)

Emlékeim szerint ez kb. azonos volt a <http://transliteration.eki.ee/pdf/Russian.pdf> dokumentumban lévő GOST 1983 szabvánnyal, de volt egy ékezet nélküli változata is. (Tegnap este elfelejtettem utánanézi.)


> és amúgy jó, hogy megszűnt 1917-ben, és a többi eltörölt betűt sem siratom

Mikor volt a Kurszk szörnyű katasztrófája, mutattak egy képet az első kihajozásáról, volt ott egy transzparens az alábbi (grazsdanka betűtípussal szedett) felirattal: КУРСКЪ. (Úgyhogy még visszajöhet: a "nemzeti romonatikusok"-nál mindenképpen.)


> a théta hiányzik nekem a mai cirillicából

Ez a te görögös műveltséged :) (a neve fita volt)! Az ot (az omega folytatója) nem hiányzik? És az izsica (< ipszilon), a kszi, pszi? Nekem szlavistának a jaty hiányzik, na meg a jusz (bár ez utóbbi[ak] már a grazsdankában sem voltak benne).


> tudom, hogy már a klasszikus ókorra visszamegy az f-es ejtés

Ez hanghelyettesítés eredménye: a zöngétlen dentális réshang (vö. angol th, spanyol z) nem volt az ószlávban, így ők f-fel helyttesítették (a külön betű megtartása mellett), nem pedig sz-szel, mint mapanság mi.
Előzmény: Törölt nick (159)
LvT Creative Commons License 2005.04.26 0 0 163
kedves rumci!

> Önálló szói eredetű (szekunder) képző.

Na ez az: ez is szekunder, mint a -mÁny, holott messze egynlő kategóriák. Ez a terminológia összemossa a -ság-ot a -mÁny-nyal, miközben megkülönbözteti az -m-et. Ennek így nincs sok értelme. Ráadásul, mi lesz a -sÁgOs-sal (pl. emberséges)?


> Ha produktívan nem is, de aranyosan viszont vannak ragok, amelyek szótőként tudnak viselkedni: -bAn, -vAl, -nAk : bennem, velem, nekem stb. :-))

Ez jogos, de ezzel szemben azt vethetem, hogy (1) ezek mindig kötött alakok, önállóan nem fordulnak elő; (2) ezek ragok, nem képzők (persze, tudom, legutóbbi elszólásomban toldalékot írtam, de a kiindulási pont mégiscak a képző volt); (3) most lenne jó pregnáns terminológiával megkülönböztetni a szekunder toldalékot a szekunder toldaléktól.
Előzmény: rumci (158)
rumci Creative Commons License 2005.04.25 0 0 162
A név végi keményjelekkel kapcsolatos édes történet, hogy Cvetajeva írt egy verset K Bloku. És szerepelt benne valahol egy ilyen sor (Rab Zsuzsa fordításában), hogy „Neved: öt betű”; aztán át kellett írni négyre. (Nem tudom, hogy az eredetiben is, vagy csak a magyar fordítások között történt változás – magyarul sokkal könnyebb, egy szótagú lévén mindkettő.)
Előzmény: Törölt nick (159)
rumci Creative Commons License 2005.04.25 0 0 161
Nekem cirillika lenne. Egyébként a cirill betűs 1984 óta különírandó (ez nem kioktatás akar lenni, pusztán tájékoztatás).
Előzmény: Törölt nick (160)
Törölt nick Creative Commons License 2005.04.25 0 0 160
"cirillica"...? Bocs, azt hiszem, inkább kirillica avagy cyrillica. Vagy leginkább cirillbetűs írás.
Előzmény: Törölt nick (159)
Törölt nick Creative Commons License 2005.04.25 0 0 159

Kedves LvT!

 

Mi mennyi?? :-)) Én őszintén szólva csak hallottam valamit harangozni az átírási szabványokról. Bizony nagyon régen volt az, amikor a nagy könyvtárainkban orosz nyelvű szakmunkákat céduláztam, abból az időből rémlik nekem a "mjagkij znak" és a "jerü" jeleztem átírása a katalóguscédulákról.

 

A szóvégi dorevoljucionnüj jer egyébként látható volt, és amúgy jó, hogy megszűnt 1917-ben, és a többi eltörölt betűt sem siratom, de a théta hiányzik nekem a mai cirillicából, mert olyan furcsa így pl. a Fjodor Feodoszijevics Afanaszjev név cirillbetűs írása (tudom, hogy már a klasszikus ókorra visszamegy az f-es ejtés, de a görögök ugye még ma is thétát írnak).

Előzmény: LvT (157)
rumci Creative Commons License 2005.04.25 0 0 158
„És akkor mi a -sÁg-hot hasonló képzők neve?”
Önálló szói eredetű (szekunder) képző.

„Amit keresünk, az ennél erősebb: a toldalék eseti elvonás nélkül, produktívan képes önálló szó lenni”
Most már értem! Ha produktívan nem is, de aranyosan viszont vannak ragok, amelyek szótőként tudnak viselkedni: -bAn, -vAl, -nAk : bennem, velem, nekem stb. :-))
Előzmény: LvT (156)
LvT Creative Commons License 2005.04.25 0 0 157
Kedves malaczky!

> A magyar könyvtárosok a transzliteráció jegyében Jel'cünt írnak

Megváltozott volna a kommunizmus óta a szabvány..?
Előzmény: Törölt nick (150)
LvT Creative Commons License 2005.04.25 0 0 156
Kedves rumci!

> Mindenesetre idézek a H. Bottyánfy Éva et al. 1981 [ez a 2., változatlan kiadás, az 1. kiadás évszáma sajnos – jegyzet lévén – nincs feltüntetve]. Bevezetés az egyetemi magyar nyelvészeti tanulmányokba. Tankönyvkiadó, Budapest. szótári részéből két szócikket:

És akkor mi a -sÁg-hot hasonló képzők neve?


> Nemcsak kronológiát állítottál, hanem azt is, hogy csak az eszperantóban.

És utána be is láttam, hogy továbbra is csak csak az eszperantóban van "valódi".


> Vagy a ded elvonás (toldalékmegelevenedés) a kisdedből, és annak a továbbképzése. Mindenesetre a te magyarázatod szerint is olyan elvonásról van szó, amely a tövet nem érinti, és pont ilyet kerestünk.

Nem ilyet kerestünk, mert ez egyszerű elvonás, ami a sors szeszélye folytán egybeesik a képzővel (bár a ded praktikusan sosem volt használatban). Amit keresünk, az ennél erősebb: a toldalék eseti elvonás nélkül, produktívan képes önálló szó lenni*. (Ez kell ahhoz, hogy pl. hogy egy falu neve toldalék legyen.)

(* Sőt: az eszperantóban nincs is képzés, amit képzésnek nevezhetünk, az csak az ún. végződéscsere [-i ~ -a ~ -e ~ i]. Egyébiránt szóösszetétel van, tehát az Esparantismo az Esperanto és ismo szavak összetétele.)
Előzmény: rumci (139)
LvT Creative Commons License 2005.04.25 0 0 155
Kedves Kis Ádám!

> Orosy körnzeyetben a név végén nem találkoytam lágyjellel. Amúgz, ayt hisyem, ay f nem is lehet lágy.

Talán a dőlt szedés az oka, hogy nem tűnt fel neked a kemény jer felső szára, mert kemény jert szedtem, a kérdéses idősuakban ui. azt még írták a név végén (nekem is van ilyen könyvem Samenhoftól), ha a szerzőt feltüntető címlap nem is, de a tartalom szöveghűn olvasható on-line: <http://www.akademio-de-esperanto.org/fundamento/gramatiko_rusa.html>.
Előzmény: Kis Ádám (145)
LvT Creative Commons License 2005.04.25 0 0 154
Kedves Kis Ádám!

Amennyire tudom, Zamenhof a nevét sem nem oroszul, sem nem németül szerette írni, hanem eszperantóul. A Z-s alak emiatt terjedt el.

Idézet:
La dulingva gazetkapo de la “Esperantisto” montras la du skribmanierojn samtempe:
Maldekstre, germanlingve: Dr. L. Samenhof.
Dekstre, Esperantlingve: Dr. L. Zamenhof.

Azaz: Az "Esperantisto" c. kétnyelvű újság fejléce egyidejűleg hozza mindkét írásmódit:
Baloldalt: németül: Dr. L. Samenhof.
Jobboldalt: eszpetantóul: Dr. L. Zamenhof.

Tehát az eleve környezetfüggő.


> A Z-s alak emiatt terjedt el.

A sok lúd disznót győz miatt terjedt el. Tekintve, hogy szinte csak a mozgalmárok említik a "Mester" nevét, akik az estzperantóból indulnak ki, így ők dominálnak. (Persze ez más kontextusban is így van.)


> Zamenhof esetében az orosz írásmódra hivatkozni nem igazán illendő, kicsit olyan, mint az Imre Kertész írásmód.

Én szerintem Zamenhofra nevének orosz alakjával hivatkozni olyan, mint Kertész Imrére a magyar nevével. Mint rumcitól nemrég valahol megtudhattuk, a zsidók a legutóbbi generációkig a maguk belső zsidó nevein hívták magukat. A Zamenhof és a Kertész pedig az állam által kikényszerített, külső nevek.

Esetünkben a lengyelországi zsidóságot egy 1804. évi orosz rendelet kötelezte a vezetéknév felvételére. A Zamenhofok vlsz. a forrástelepülésük nevét viszik tovább, és e nézhez már orosz környezetben, oroszul jutottak. Sőt, olyan vélemények is vannak, amely szerint a Zamen(h)ov alakú "rendes" birtokos apanévképzős orosz névről van szó (ez utóbbiban én nem hiszek, de nem zárható ki). Erről vö. <http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=37512159&t=9031993>.


> Ez az [eszperantisták+közömbösök] vs antieszperantisták aránya.

Ez nem lehet, mivel én közömbös vagyok, és S-szel írom. Nem is szólva arról, hogy maga az eszperantó Wikipedia is használja (könyvkiadóként :)), az esseni eszparantókör is stb. Szóval még támogatók is, ha van kritikai érzékük (és nem eszperantóul írnak).

Egyébiránt mind a közömbösök, akik egyáltalán leírják Samenhof nevét, mind az antieszpenatisták olyan kevesen vannak, hogy a két csoportot összadva is kijön az arány. (Mert a valódi közömbösök milliárdjai le sem írják a nevet, többségük a létezéséről sem tud. Így ők nem jelennek meg az aránypárban.)
Előzmény: Kis Ádám (144)
rumci Creative Commons License 2005.04.24 0 0 153
„nem tudom, hogy a "tvjordüj znak"-kal mit csinálnak”
" jellel írják át.
Előzmény: Törölt nick (150)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.04.24 0 0 152

Kedves Malaczky!

 

Én nem hiszem.

 

A háború és a béke ellentéte pontosan megfelel a regény egészének. A háború és a világ ebben az esetben nem jelent értelmes kollokációt. A мир alapvető jelentése nem is a 'háború hiánya', hanem a nyugalom.

 

A regény egyik főhősének, Andrej Bolkonszkij hervócegnek az élete néha kicsit doktriner módon illusztrálja, magyarázza a címet.

 

Kis Ádám

 

Előzmény: Törölt nick (149)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!