Mi mennyi?? :-)) Én őszintén szólva csak hallottam valamit harangozni az átírási szabványokról. Bizony nagyon régen volt az, amikor a nagy könyvtárainkban orosz nyelvű szakmunkákat céduláztam, abból az időből rémlik nekem a "mjagkij znak" és a "jerü" jeleztem átírása a katalóguscédulákról.
A szóvégi dorevoljucionnüj jer egyébként látható volt, és amúgy jó, hogy megszűnt 1917-ben, és a többi eltörölt betűt sem siratom, de a théta hiányzik nekem a mai cirillicából, mert olyan furcsa így pl. a Fjodor Feodoszijevics Afanaszjev név cirillbetűs írása (tudom, hogy már a klasszikus ókorra visszamegy az f-es ejtés, de a görögök ugye még ma is thétát írnak).
„És akkor mi a -sÁg-hot hasonló képzők neve?” Önálló szói eredetű (szekunder) képző.
„Amit keresünk, az ennél erősebb: a toldalék eseti elvonás nélkül, produktívan képes önálló szó lenni” Most már értem! Ha produktívan nem is, de aranyosan viszont vannak ragok, amelyek szótőként tudnak viselkedni: -bAn, -vAl, -nAk : bennem, velem, nekem stb. :-))
> Mindenesetre idézek a H. Bottyánfy Éva et al. 1981 [ez a 2., változatlan kiadás, az 1. kiadás évszáma sajnos – jegyzet lévén – nincs feltüntetve]. Bevezetés az egyetemi magyar nyelvészeti tanulmányokba. Tankönyvkiadó, Budapest. szótári részéből két szócikket:
És akkor mi a -sÁg-hot hasonló képzők neve?
> Nemcsak kronológiát állítottál, hanem azt is, hogy csak az eszperantóban.
És utána be is láttam, hogy továbbra is csak csak az eszperantóban van "valódi".
> Vagy a ded elvonás (toldalékmegelevenedés) a kisdedből, és annak a továbbképzése. Mindenesetre a te magyarázatod szerint is olyan elvonásról van szó, amely a tövet nem érinti, és pont ilyet kerestünk.
Nem ilyet kerestünk, mert ez egyszerű elvonás, ami a sors szeszélye folytán egybeesik a képzővel (bár a ded praktikusan sosem volt használatban). Amit keresünk, az ennél erősebb: a toldalék eseti elvonás nélkül, produktívan képes önálló szó lenni*. (Ez kell ahhoz, hogy pl. hogy egy falu neve toldalék legyen.)
(* Sőt: az eszperantóban nincs is képzés, amit képzésnek nevezhetünk, az csak az ún. végződéscsere [-i ~ -a ~ -e ~ i]. Egyébiránt szóösszetétel van, tehát az Esparantismo az Esperanto és ismo szavak összetétele.)
> Orosy körnzeyetben a név végén nem találkoytam lágyjellel. Amúgz, ayt hisyem, ay f nem is lehet lágy.
Talán a dőlt szedés az oka, hogy nem tűnt fel neked a kemény jer felső szára, mert kemény jert szedtem, a kérdéses idősuakban ui. azt még írták a név végén (nekem is van ilyen könyvem Samenhoftól), ha a szerzőt feltüntető címlap nem is, de a tartalom szöveghűn olvasható on-line: <http://www.akademio-de-esperanto.org/fundamento/gramatiko_rusa.html>.
Amennyire tudom, Zamenhof a nevét sem nem oroszul, sem nem németül szerette írni, hanem eszperantóul. A Z-s alak emiatt terjedt el.
Idézet: La dulingva gazetkapo de la “Esperantisto” montras la du skribmanierojn samtempe: Maldekstre, germanlingve: Dr. L. Samenhof. Dekstre, Esperantlingve: Dr. L. Zamenhof.
Azaz: Az "Esperantisto" c. kétnyelvű újság fejléce egyidejűleg hozza mindkét írásmódit: Baloldalt: németül: Dr. L. Samenhof. Jobboldalt: eszpetantóul: Dr. L. Zamenhof.
Tehát az eleve környezetfüggő.
> A Z-s alak emiatt terjedt el.
A sok lúd disznót győz miatt terjedt el. Tekintve, hogy szinte csak a mozgalmárok említik a "Mester" nevét, akik az estzperantóból indulnak ki, így ők dominálnak. (Persze ez más kontextusban is így van.)
> Zamenhof esetében az orosz írásmódra hivatkozni nem igazán illendő, kicsit olyan, mint az Imre Kertész írásmód.
Én szerintem Zamenhofra nevének orosz alakjával hivatkozni olyan, mint Kertész Imrére a magyar nevével. Mint rumcitól nemrég valahol megtudhattuk, a zsidók a legutóbbi generációkig a maguk belső zsidó nevein hívták magukat. A Zamenhof és a Kertész pedig az állam által kikényszerített, külső nevek.
Esetünkben a lengyelországi zsidóságot egy 1804. évi orosz rendelet kötelezte a vezetéknév felvételére. A Zamenhofok vlsz. a forrástelepülésük nevét viszik tovább, és e nézhez már orosz környezetben, oroszul jutottak. Sőt, olyan vélemények is vannak, amely szerint a Zamen(h)ov alakú "rendes" birtokos apanévképzős orosz névről van szó (ez utóbbiban én nem hiszek, de nem zárható ki). Erről vö. <http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=37512159&t=9031993>.
> Ez az [eszperantisták+közömbösök] vs antieszperantisták aránya.
Ez nem lehet, mivel én közömbös vagyok, és S-szel írom. Nem is szólva arról, hogy maga az eszperantó Wikipedia is használja (könyvkiadóként :)), az esseni eszparantókör is stb. Szóval még támogatók is, ha van kritikai érzékük (és nem eszperantóul írnak).
Egyébiránt mind a közömbösök, akik egyáltalán leírják Samenhof nevét, mind az antieszpenatisták olyan kevesen vannak, hogy a két csoportot összadva is kijön az arány. (Mert a valódi közömbösök milliárdjai le sem írják a nevet, többségük a létezéséről sem tud. Így ők nem jelennek meg az aránypárban.)
A háború és a béke ellentéte pontosan megfelel a regény egészének. A háború és a világ ebben az esetben nem jelent értelmes kollokációt. A мир alapvető jelentése nem is a 'háború hiánya', hanem a nyugalom.
A regény egyik főhősének, Andrej Bolkonszkij hervócegnek az élete néha kicsit doktriner módon illusztrálja, magyarázza a címet.
Hozzászólásaink "keresztezték egymást", így csak most reagálok a 148-asra. A Ельцын világos, lehetne Jelcynnek is transzliterálni (NB. Szabó Árpád a görög szavak magyaros átírása esetén is mindig y-t írt, tudatosan szembehelyezkedve az AkSz-tal, holott a magyar ü betű, mint tudjuk, talán tökéletes visszadása a görög üpszilonnak, míg a jeri/jerü esetében ez mondható el). A magyar könyvtárosok a transzliteráció jegyében Jel'cünt írnak, azt hiszem, tehát a lágyjelet is tudják egy aposztróffal pótolni, de nem tudom, hogy a "tvjordüj znak"-kal mit csinálnak.
Itt is a következetlenségben látom a hibát. Ha transzliterálunk, tehát úgy kívánjuk leírni az orosz szavakat latin betűkkel, hogy könnyű legyen visszaváltoztatni oroszra, akkor a jerü nem lehetne i, és a Hruscsov típusú neveket sem szabadna ov-val írni, hiszen ott az oroszban egy trémával (Umlauttal?) ellátott e betű szerepel. A nyugati átírás tehát ezen a ponton védhető. A kiejtést szem előtt tartó átírás (ezt hívják talán transzkripciónak) esetén viszont - amelyet a magyar helyesírási szabályzat preferál - valóban hibás pl. a Csajkovszkij írásmód. Szakbibliográfiák összeállítása során többször éreztem már, hogy a következetes transzliteráció mennyire praktikus (lenne), más kérdés, hogy persze nem nagyon szép, és a laikus olvasók számára nem is hasznos.
Amikor ma délben véletlenül Puskint olvasgattam a http://public-library.narod.ru/Pushkin.Alexander/ honlapon (az átkosban orosz tagozatra jártam a gimnáziumban, az angol tagozatra ugyanis viszonylag gyenge tanulmányi eredményem miatt nem vettek föl), nem sejtettem, hogy még ma este Tolsztojt is olvashatok oroszul itt a topikban, köszönet érte! (És persze sok köszönet LvT-nek és rumcinak is újabb hozzászólásaikért!. Szorult helyzetben tehát Pierre gróf beérte egy f-fel is, míg a v vagy w a jelek szerint fel sem merült.
De hogy a topik címéhez egy kicsit visszakanyarodjunk a hosszú exkurzus után (bár mostani kérdésem már inkább irodalomtörténeti): vajon helyes fordítása-e a regénycímbeli mir szónak a 'béke'? Egy művelt orosz úr egyszer azt fejtegette nekem, hogy a helyes értelmezés szerint a mir a regény címében nem 'béké'-t, hanem 'világ'-ot jelent, sőt azt is mondta, hogy a 'háború és béke' kimondottan nonszensz interpretáció (mert banális?). Szerinte a regény első fordításai nyomán gyökeresedett meg és vált utóbb már kiirthatatlanná a hibás interpretáció. Persze nem a cím a lényeges, nem azért szeretjük, de mégis érdekesnek tartom a kérdést.
Ami az orosz zeneszerzők nevét illeti, Csajkovszkij nem a legjobb példa. Lényegében minden nyelven másképp írják a nevét
német - Tschaikowsky
angol: - Tchaikovsky
Belezavar ebbe, hogy más Csajkovszkijok nevét másképp írják, pl. a város nevét Chaikovskiy-nak írják.
Vegyük ehhez hozzá, hogy ez ráadásul transzliterálás, egy orosz talán fel sem ismeri, ha kiejtik így neki (ejtve 'csikóvszki' , bár az í-k helyén inkább magas sva van).
Az orosz nevek átírása és ejtése tekintetében az egyik legnagyobb problémát az jelenti, hogy a nevekben gyakori -ов morféma sosem állhat palatális mássalhangzó után, ekkor a helyére az -eв kerül. Másrészt viszont ez az -eв morféma szabály szerint hangsúlytalan, ha hagsúly kerül rá, akkor -ov-nak hangzik. Pontosabban -jov-nak, ahol a -j az előtte álló mássalhangzó lágyságát jelöli. Az oroszban azonban sokkal több mássalhangzónak van kemény-lágy párja, mint a magyarban. Ilyen pl. az -s és a -cs (-scs).
Elrettentő példa:
magyarul - Hruscsov
franciául - Krouchtchev
németül - Chruschtschew
angolul - Khroushchev
A transzliterálás kínjai mellett a legérdekesebb az, hogy ezeken a nyelveken nem adják vissza azt a tényt, hogy a -v- előtt o ejtendő.
A magyar átírás az ы és az и különbségét mossa el. Ельцын - világos?
Körülnéztem az orosz lapokon, Sztroganovot választottam a mintakereséshez. Tapasztalataim:
1. A bélszín az mindig Stroganoff.
2. Szergej Sztroganov (gróf) Stroganow alakban 1 (német neyelvű szövegben), Sztroganoff alakban 35 (angol és francia)
3. Andrew Stroganow 246 (orosz szövegekben)
A Háború és békében van ez rész, tanulságos a szempontukból:
Предсказание это очень поразило Пьера, и он часто задавал себе вопрос о том, что именно положит предел власти зверя, то есть Наполеона, и, на основании тех же изображений слов цифрами и вычислениями, старался найти ответ на занимавший его вопрос. Пьер написал в ответе на этот вопрос: L'empereur Alexandre? La nation Russe? Он счел буквы, но сумма цифр выходила гораздо больше или меньше 666-ти. Один раз, занимаясь этими вычислениями, он написал свое имя - Comte Pierre Besouhoff; сумма цифр тоже далеко не вышла. Он, изменив орфографию, поставив z вместо s, прибавил de, прибавил article le и все не получал желаемого результата. Тогда ему пришло в голову, что ежели бы ответ на искомый вопрос и заключался в его имени, то в ответе непременно была бы названа его национальность. Он написал Le Russe Besuhoff " и, сочтя цифры, получил 671. Только 5 было лишних; 5 означает "е", то самое "е", которое было откинуто в article перед словом L'empereur. Откинув точно так же, хотя и неправильно, "е", Пьер получил искомый ответ; L'Russe Besuhof, равное 666-ти.
Nekem is úgy sejlik, hogy az -off inkább franciás, mint németes. Annál is inkább, mert az orosz kultúra számára a francia volt az, ami a mi számunkra a német. Egyébként néhány éve Szentpéterváron jártomban meglepve láttam, hogy cégtáblákon reklámcéllal az oroszok is előszeretettel használják az -off végződést az -ov helyett.
A névátírás szabadságát valamennyire korlátozza a név viselőjének szokása, elvárása. Amennyire tudom, Zamenhof a nevét sem nem oroszul, sem nem németül szerette írni, hanem eszperantóul. A Z-s alak emiatt terjedt el.
Zamenhof esetében az orosz írásmódra hivatkozni nem igazán illendő, kicsit olyan, mint az Imre Kertész írásmód.
A gugli aránya szerintem nem az eszperantisták-nemeszperantisták arányát tükrözi: a semlegesek valószínűleg Zamenhofot írnak. Ez az [eszperantisták+közömbösök] vs antieszperantisták aránya.
Megjegyzendő, a német lapok (internet) nem mulasztják el közölni, hogy a Zamenhof név Samenhofnak ejtendő.
> de szerintem a kérdés helyes megítéléséhez figyelembe kell venni, hogy a magyaros átírás alighanem a II. világháború után terjedt el bizonyos szegmentumokban (pl. Rahmanyinovot a II. vh. előtt tudtommal inkább Rachmaninovnak írták nálunk is).
Ez akkor lenne releváns, ha ma lennének élő remineszcenciáink ebből a korból. De nincsenek: bármi is volt a II. vh. előtti beidegződés, annak nincs hatása a mai úzusra. Ami maradt az egy részrendszer, éppen a kérdésünk tárgya: a német (zsidó) nevek "helyreállítása" (esetleg ide értve a ritkább franciákat). Minden kornak megvan a maga úzusa és az adott korban aszerint az úzus szerint kell eljárni. Meglehet, lesz még kor, amikor *Rachmaninovnak írjuk Rahmanyinovot (amúgy szlovákosan :)), de ez még nem a mái kor. A váltást meg fogjuk érezni, ahogy most pl. a kínai (és részben a japán) esetén tapasztalhatjuk.
Leontieff és a társai és egyelőre sokkal kevésbé a változás előszelei, inkább identitáscserén átesett személyek, mint pl. Amerigo Tot. (Ez utóbbi sem hat vissza a magyar nevek leírására.)
---
> csak azt akartam jelezni, hogy ZsB hozzászólása nyomán bizonyos értelemben válaszkényszerbe kerültél
Ez meglepő, nem éreztem ilyet.
> csak egyszerűen kíváncsi lettem volna (és még lennék most is) arra, hogy a Te tapasztalataid, ismereteid szerint mennyire elterjedt ez a forma mai beszélt és írott nyelvünkben, mert én alighanem Tőled olvastam ilyet (1. és 2. személyben használt igei igenevet) először
Egyáltalán nem gyakori, hogy ne mondjam, meglehetősen ritka. A nyelvjárási előfordulások esetleges verifikálásához rumci kellene, de létükben nem hiszek, hiszen a beszélt nyelv mindig is kevesebb igeneves szerkezettel élt, mint az írott. Beszélve, én sem igen élek vele.
----
> Az orosz nevek átírása során az -off végződést - ezt most kérdezném - ugye azért preferálták/-ják az -ow helyett, mert utóbbinál a w potenciálisan néma?
Az -off egyik okára rumci rávilágított a 142-es hozzászólásban. Ez persze önmagában nem elégséges ok, mivel ugyanez a helyzet a németben is: abszolút szóvégen a németben is zöngétlenedik a w (mint más páros zöngés hang), vö. stow! [Sto:f]. Az ff duplaságának magyarázata az, hog yaz előtte álló magánhangzó rövidségét jelzi. Minthogy a dupla szóvégi ww egyfajta grafikai nonszensz, a rumci által hozott érvet így lehet pontosítani: a szóvégi, rövid mgh. után álló [f] a németben jelölhetetlen w-vel.
Azonban ismerve azt, hogy bizonyos szóvégi mássalhangzók előtt nem érvényes a kettőzés mutatta rövig mgh. szabálya (vö. az új német helyesírás ezirányú erőfeszítéseit a ß > ss átalakítással; vö. mág Mob [mOp] és nem [mo:p]), nyugodtan írhattak volna -ow-ot az [of] ejtés mellett. Itt jön közbe a másik, mélyebb ok: az, hogy az "eredeti" német -ow végződésben a w nem potenciálisan néma, hanem ténylegesen az. Nyilvánvaló, hogy az -ow "foglaltsága" akkor is lehetetlenné tette volna az orosz -ов (-ov) így történő jelölését, ha abszolút szóvégen maguk az oroszok is [ov]-nak ejtenék és nem [of]-nak (ugyanígy a németek [ov]-nak és nem [o:f]-nak).
> További kérdés, hogy hol (pl. a németben [is]) és miért néma.
Csak a németben néma, és ott is csak a német (ill. [@u] > [o:] hanghelyettesítéssel az angol) családnevekben (egyébként l. stow! felszólító módú ige fönt). Ennek oka a beolvadt elbai szlávoknál keresendő. Az elbai szlávok tovább örökítették a névkincsüket, amely így a német névkészlet része lett, ezért van sok endogén németnek -ow-ra végződő vezetékneve.
Igen ám, de e szlávok a mai szlovákokhoz és szlovénekhez hasonlóan szóvégen (vagy szótagvégen) a /v/ fonémát [u_^]-ként, azaz nem szótagképző, rövid u-ként ejtették. Így az -ov, amit a német helyesírásnak megfelelően -ow-nak írtak (még a "gót" betűs evangelikus szlovák helyesírás is így járt el egészen a megszűnéséig, azaz az I. vh.-ig), [ou] kettőshangzónak ejtődött. Ez pedig a németben ismeretlen, ezért [o]-val helyettesítették, de továbbra is -ow-nak írták. És végül az egész egy össznémet helyesírási jellegzetességként fixálódott.
> Netán az -ew w-je is néma lenne, ezért az -eff átírás?
Az -ew nem fordul elő német nevekben, minthogy az elbai szlávoknál -- az oroszoktól eltérően -- nem volt áthangzás (cseh přihláska, német Brechung), azaz a magánhangzók palatalizálódása (elöl képzetté válása) palatális (lágy) mássalhangzó mellett. Az -eff átírás így egyedül az -off analógiás hatásának tudható be.
P.S. Miután a fentieket leírtam, belenéztem a birtokomban lévő Duden Ausspachewörterbuchba. Ebben Kusnezow, Molotow, Rachmaninow stb., ill. Breschnew stb. van! tehát valamikor itt is paradigmaváltás történt, és a Strogoffhoz hasonló alakok történetiek. (Ehhez vö. a Sztroganov név két formában is benne van: Stroganoff és Stroganow, az előbbihez csak német kiejtlst jelez, az utóbbihoz pedig csak oroszt.) Még az is megfordult a fejemben, hogy a régi -ff-es alakok mögöttnem állt-e egy harmadik ok: a francia hatás. Ugyanis a történeti szóvégre kerülő v a franciában rendszerint -f-nek lesz írva, vö. hímnemű positif - nőnemű positive.
Köszönöm válaszodat, amelynek azért is megörültem, mert már kezdtem attól tartani, hogy haragszol rám :-)). Valóban nem nagy a következetesség az orosz nevek mai magyar átírásában, de szerintem a kérdés helyes megítéléséhez figyelembe kell venni, hogy a magyaros átírás alighanem a II. világháború után terjedt el bizonyos szegmentumokban (pl. Rahmanyinovot a II. vh. előtt tudtommal inkább Rachmaninovnak írták nálunk is).*
Az igei igenév ügyében föltett - kétségtelenül kissé provokatív, de remélem, nem bántó - kérdésemmel csak azt akartam jelezni, hogy ZsB hozzászólása nyomán bizonyos értelemben válaszkényszerbe kerültél. Természetesen nem a Te nyelvhasználati szokásaidnak személyi okait akartam firtatni, annak itt nem is volna helye, csak egyszerűen kíváncsi lettem volna (és még lennék most is) arra, hogy a Te tapasztalataid, ismereteid szerint mennyire elterjedt ez a forma mai beszélt és írott nyelvünkben, mert én alighanem Tőled olvastam ilyet (1. és 2. személyben használt igei igenevet) először, és e kifejezésmód a beszélt nyelvből sem rémlik nekem (de pl. a feleségem is itt, a nyelvészeti topikokat olvasva ismerkedett meg ezzel a szófajjal, nota bene magyar nyelvileg és irodalmilag nálam jóval műveltebb).
*) Netán Rachmaninoff-nak? Az orosz nevek átírása során az -off végződést - ezt most kérdezném - ugye azért preferálták/-ják az -ow helyett, mert utóbbinál a w potenciálisan néma? További kérdés, hogy hol (pl. a németben [is]) és miért néma. Netán az -ew w-je is néma lenne, ezért az -eff átírás? De mindez már nagyon offtopik és messzire vezet, elnézést, csak eszembe jutott.
Félreértés ne essék, aki akar, írjon Zamenhofot. De aki meg akar, az írhasson Samenhofot.
> Más a helyzet a külföldön világhírt szerzett orosz tudósokkal, akiknek a fő művei pl. angolul, németül vagy franciául jelentek meg, mert az ő nevük az e művek címlapján alkalmazott helyesírással vált ismertté a tudományos világban ill. szakirodalomban, pl. ...
pl. Lomonoszov, akinek a munkásságát az általa németül írt művekből -- ill. az oroszok német fordításából -- ismerhettük meg. Még két+egy megjegyzés:
1. Leontieff 1906-ban született, amikor az eszperantó mozgalom már az ido jelentette reformok ellen küzdött. Ő tehát már más kor, más erkölcseinek tárgya. Újabban, amikor a citációs indexedet csak akkor tudod összállítani, ha teljesen egyformán írod a nevedet, akkor más reflexek mozgatják a dolgokat. Ma, Leontieff ~ Leontyev korában a túlzott precizitás idejét éljük, Samenhof kora még más volt.
2. Ma is ketté válnak az eredeti orosz nevek, és az oroszosan leírt idegen nevek ugyanabban a szegmensben is, vö. Rahmanyinov, de Richter.
+egy: És Samenhof melyik csoportba illenék: zenész, tudós vagy szépíró..? :)
---
> Kérdéseimre (ld. Magyarulez plenáris 3785) türelmesen, sőt mi több, előre is hálásan várom a válaszodat, de a "hallgatás = beleegyezés" elv alapján - amelyet egyébiránt nem vallok - lassanként föltehetném a kérdést, hogy Nálad az igei igenév viszonylag gyakori használata - ZsB nézetéből kiindulva - archaizáló, tájnyelvi vagy egyéb motiváción alapul.
Nem szeretek trécselni, és többet nem tudok hozzátenni az ott elhangzottakhoz. Nem is vagyok freudiánus, így önmagam nem is törekszem kielemezni. De ha válaszolnom kell: egyrészt praktikus (mint te is rájöttél); másrészt vlsz. archaizálok, mint te, csak én a magyarral, te a latinnal-göröggel.
(N.B. A reagáció tényleg király, de önkritikusan vállalandó az, hogy az archaizálás is lehet tré, ha a többiek kínosan érzik magukat tőle.)
„Én másként osztom a dolgokat: a primer képzőbokrok számomra nem szekunderek.” Szíved joga, de még sosem találkoztam ilyen szóhasználattal (vagy nem jött elő olyan éles helyzet, ahol a kétféle értelmezés közti különbség lebukott volna). Mindenesetre idézek a H. Bottyánfy Éva et al. 1981 [ez a 2., változatlan kiadás, az 1. kiadás évszáma sajnos – jegyzet lévén – nincs feltüntetve]. Bevezetés az egyetemi magyar nyelvészeti tanulmányokba. Tankönyvkiadó, Budapest. szótári részéből két szócikket: Elsődleges (egyelemű, primer) toldalék: A rokon nyelvi együttélés korából származó toldalék, mely egyetlen elemből áll, s nem származtatható más, korábbi toldalék(ok)ból. Pl. a magyarban a -t, -n, -l, -á/-é határozóragok. Vö. másodlagos toldalék Másodlagos (szekunder) toldalék: Olyan testesebb hangalakú toldalék, amely vagy elsődleges toldalék(ok)ból keletkezett a hangalak módosulásával, illetőleg más elemekkel való összekapcsolódás útján (pl.: -on, -en, -ön; -nott, -nól, -ni), vagy pedig önálló szóból, agglutinációval kött létre (pl.: -ban, -ben, -ság, -ség.). Vö. elsődleges toldalék
„Ezek persze csak korábbiak, mint Samenhof” Nemcsak kronológiát állítottál, hanem azt is, hogy csak az eszperantóban.
„Maradt a dedó, de ez szerintem más, ez elvonás a kisdedóvó-ból, tehát nem számol ide.” Vagy a ded elvonás (toldalékmegelevenedés) a kisdedből, és annak a továbbképzése. Mindenesetre a te magyarázatod szerint is olyan elvonásról van szó, amely a tövet nem érinti, és pont ilyet kerestünk.
Meggyőző, amit Zamenhof/Samenhof-ügyben írsz, de az említetted* orosz zeneszerzőknél kicsit másként látom a dolgot. Azt gondolom, hogy létezik egy nemzetközi (egyezményes vagy angol?) átírási mód és különféle nemzeti átírások. Magyar kontextusban természetes dolog, ha a magyaros átírást használjuk, akkor is, ha Csajkovszkij vagy Sztravinszkij a maguk kapcsolatrendszerére tekintettel nem a magyaros átírásban szokták volt nevüket latin betűkkel leírni. Más a helyzet a külföldön világhírt szerzett orosz tudósokkal, akiknek a fő művei pl. angolul, németül vagy franciául jelentek meg, mert az ő nevük az e művek címlapján alkalmazott helyesírással vált ismertté a tudományos világban ill. szakirodalomban, pl. Leontieff, Rostovtzeff. A külföldre emigrált orosz szépíróknál (pl. Paszternak, Szolzsenyicin) megint más a helyzet, már csak azért is, mert ők az emigrációban is oroszul írták műveiket, ami szintén indokolhatja itthon a magyaros átírást.
*Praktikus ez az igei igenév. Kérdéseimre (ld. Magyarulez plenáris 3785) türelmesen, sőt mi több, előre is hálásan várom a válaszodat, de a "hallgatás = beleegyezés" elv alapján - amelyet egyébiránt nem vallok - lassanként föltehetném a kérdést, hogy Nálad az igei igenév viszonylag gyakori használata - ZsB nézetéből kiindulva - archaizáló, tájnyelvi vagy egyéb motiváción alapul.
Már akinek, amúgy tudjuk, hogy hivatalosan Заменгофъ volt (nem hivatalosan, de a valóságban pedig -- ha jól emlékszem -- ben Zeev volt). Az oroszosított német neveket pedig rendszerint visszanémetesítve írjuk levö. Szvjatoszlav Richter és nem *Riht(y)er stb.
Azt pedig nem mindig akceptáljuk, hogy az illető hogyan kívánta a saját nevét latin betűkkel leiratni, vagy éppen ő maga hogyan írta, vö. Sztraviszkij és nem Stravinsky, Csajkovszkij és nem Tschaïkovsky. Ahogy ő rendelkezett, az különben is az eszprenató írásmódra vonatkozik, eszperantóul én is Z-vel írom, de akkor a személyneve is Lazaro Ludoviko.
> A 118 ezer Z-s találat mellett van 250 Samenhof is a gugliban.
Ez kb. megfelel a róla író eszrepantisták és nem eszperantisták arányának. Így nem lehet az elfogulatlan mérce. Nem is szólva arról, hogy ebben talán benne vanak olyan nyelvek is, amelyek más konvenciót követnek a névátírásánál, mint a magyar.
> Szerintem itt és most összemosódott két dolog: primer képzőnek az olyan képzőket szokás tekinteni, amely a belátható időn belül mindig is önálló képző volt. Tehát a szekunder képzőknek csupán egy fajtája az önálló szói eredetű képző.
Én másként osztom a dolgokat: a primer képzőbokrok számomra nem szekunderek.
> Általában igaz, de amikor izmusokról beszélünk, vagy arról, hogy valaki suksüköl vagy nákozik (igaz, ez utóbbiak metanyelviek), esetleg dedósnak titulálunk valakit, akkor azért mégiscsak kivételt teszünk.
Ezek persze csak korábbiak, mint Samenhof, így ez a fele mindenképpen igaz. Az izmus maga is izmus, így kizárnám a mérlegelésből a metanyelviekkel együtt. Maradt a dedó, de ez szerintem más, ez elvonás a kisdedóvó-ból, tehát nem számol ide.
Ez a Samenhof azért mégsem egy mauritius (ritkasági értékét tekintve), pláne nem hapax legomenon, szemben pl. az hautesse royale-lal, amelyből a gugli szerint csak egy db. létezik a világhálón, míg az olasz ekvivalensből (altezza reale) van vagy 6200 db. Ez már szép nagy szorzó, nemdebár? Nagyságrendileg akkora, mint pl. a bientot és a ben tosto közötti különbség, csak ez utóbbi esetben nem francia, hanem az olasz ekvivalens a ritka. Elnézést a tudálékoskodásért, de nem adhatok mást, mint mi lényegem :-))
Én valamikor olvastam Bárczi Géza: "A magyar nyelv életrajza" című könyvét Pais Dezső lektorálásában.Utalnék László Gyula: "Vértesszőlőstől Pusztaszerig" című könyvére de olvastam Földes Péter:" Ha az ősi krónikák igazat mondanak" cimű könyvét.
E könyvekben olvashatjuk, hogy a honfoglalás több évtizedes folyamatként ment végbe.Árpád törzse a Csepel sziget, a mai Pest megye területén BUda környékén( a mai Fejér megye illetve Komárom megye területén )
foglalt el szálláshelyeket.
"Őseink egy ideig folytattáka vándorló, félnomád életmódot, állandóan mozgásban voltak.Tudjuk hogy a magyar lakta területeken sok olyan település van vagy volt amelyeknek neve valamelyik törzsnévvel megegyezik.Igy 14 Tarján, 19 Gyarmat, 40 Keszi. több Örs település mutatható ki.Nem számítva a nemzetségnevekből támadt földrajzi neveket."
Ezek a megállapítások vetették fel bennem a kérdést. A Mány szó jelentésével kapcsolatban.
„A -mány/-mény képző nem vonható ide, mivel ez ún. primer képző: azaz mindig is képző volt, sosem volt önálló szó” Szerintem itt és most összemosódott két dolog: primer képzőnek az olyan képzőket szokás tekinteni, amely a belátható időn belül mindig is önálló képző volt. Tehát a szekunder képzőknek csupán egy fajtája az önálló szói eredetű képző. A -mÁny viszont olyan szekunder képző, amely két primer képzőből, az -m mozzanatos és az -n/-ny névszóképzőből, tehát képzőbokor (TNyt. I. 197). (Ez utóbbi képzőt a TNyt. denominális nomenképzőnek minősíti, amivel azon túl, hogy bizonyíthatóan megalapozatlan ez a négyes klasszifikáció a magyarra, különösen annak régi változataira, az a baj, hogy egy mozzanatos képzőnek ige a kimenete, akkor viszont denominális képző elvben nem tekinthetné bemenetének. Persze, tudható, hogy az agglutináló nyelvek toldalékmorfémái meglehetősen szófajérzéketlenek a bemeneten, ezért tartom a négyes klasszifikációt a latin nyelvtanok máig élő és a magyarra nem illeszkedő örökségének.)
„Képzők önállóan pedig csak Samenhof óta, és csak az eszperantóban lehetnek önálló szavak...” Általában igaz, de amikor izmusokról beszélünk, vagy arról, hogy valaki suksüköl vagy nákozik (igaz, ez utóbbiak metanyelviek), esetleg dedósnak titulálunk valakit, akkor azért mégiscsak kivételt teszünk.
Mindez persze a Mány etimológiáját semmilyen mértékben nem befolyásolja. (Előbb merülne fel bennem annak az ötlete, hogy a mál földrajzi köznév tulajdonnevesült, de ennek se látom gyakorlati lehetőségét.