Mit kezdjünk azzal a ténnyel, a hogy a Szent Koronát a XVI. századtól kezdve kizárólag Habsburgok viselték, akik ravasz törvényekkel biztosították be maguknak az öröklést? Hogy a Korona - sajnos - összekapcsolódott nemzeti elnyomásunkkal? Legtiszteltebb nemzeti hőseink - Rákóczi és Kossuth - a Koronát a fejükön viselő törvényes királyok ellen vívták nemzeti felszabadító harcukat. 1945-ben a Koronára való hivatkozás nélkül folyt le a földosztás, amely megszüntette a feudális nagybirtokrendszert. 1956-ban senki sem látott a felkelőknél koronás címert.
egy szerb terrorista a hadüzenet előtt Szarajevóban lelőtte a Monarchia trónörökösét. Mi a túróért lőtte le?
deValera,
Közismert, hogy a merénylet ürügy volt a hadüzenetre. A szerbek az ultimátum legtöbb pontját elfogadták és a legkényesebbről is hajlandóak volta k tárgyalni, mert nem akartak háborút.
Szerinted hány világháborút vívott volna az emberiség, ha minden megölt uralkodóért vagy politikusért hadüzenet járt volna?
De mit tehettünk volna? Mi a túróért nem léptünk ki az Osztrák-Magyar Monarchiából, miután félévszádon át élveztük minden gazdasági és kulturáli jótéteményét?
Azért nem léptünk ki, mert aki ilyen gondolatkísérletet megeresztett egy falusi kocsmában, öt percen belül bilincsben találta magát. A gazdasági és kulturális jólétet megelőzte a szabadságharc vérbe fojtása. Az 1849-es vereségnek másodszor 1918-ban ittuk meg a levét. Akik ma annyira el vannak ájulva a Monarchiától, elfelejtik ezt az összefüggést.
Egyáltalán mi a túró szükség van európai szövetségi rendszerekre, amikor a miniszterelnökök együtt is vacsorázhattak volna - kölcsönös hadüzenet helyett?
Nem is volt ezekre semmi szükség. Arra meg a legkevésbé, hogy Ausztria-Magyarország legyen a háború kirobbantója, akin emiatt duplán verték el a port. Ha jól emlékszem, nem az Antant erőltette a világ újrafelosztását, nekik mindegy volt, merre indulnak a tengeren, mindenképp saját kikötőbe érkeztek. De persze mi azért támadtunk, mert ha nem tesszük, ők támadtak volna meg, a rohadékok! Okos, preventív lépés volt.
Igen, igen - rájöttem már, honnan ismerős a "haladó" és nem a "haladás" szó...
Ennyit interpretálásról, meg arról, hogy kinek mi az erőssége...
Ez bizony marxista terminológia, ne kerülgessük a forró kását!
deValera,
legyen igazad:
Deák, a marxista! Levenni a hűszezresről!
KÖVETJELENTÉS.
Zala vármegye 1840. julius 27-dikén tartott közgyűlése jegyzőkönyvének 116-dik számu pontja
Óhajtani lehet, hogy a kormány és nemzet e részben tisztán felfogják a közérdeket, s a közelebbi országgyűlés a szabad sajtó iránt egy oly törvényt hozzon létre, mely czélszerű rendeleteivel számos hiányaink pótlásának, a törvények iránti tisztelet terjesztésének s haladó kifejlődésünk előmozdításának hathatós eszköze légyen.
...mi a túrónak kellett nekünk megtámadni Szerbiát?"
Azért ez a kérdés sem ennyire egyszerű. Azt, hogy "mi" támadtuk meg Szerbiát - legalábbis két lábon álló kijelentés. Elég csak arra utalnom, hogy egy szerb terrorista a hadüzenet előtt Szarajevóban lelőtte a Monarchia trónörökösét. Mi a túróért lőtte le?
Azonkívül köztudomású, hogy Tisza István miniszterelnök nem osztotta azok véleményét, akik hadat akartak üzenni Szerbiának, mert ebben a magyar érdekek sérülését látta. De mit tehettünk volna? Mi a túróért nem léptünk ki az Osztrák-Magyar Monarchiából, miután félévszádon át élveztük minden gazdasági és kulturáli jótéteményét?
Meg aztán volt egy évtizedek óta formálódó európai szövetségi rendszer, amelynek a Monarchia éppúgy tagja volt, mint a franciák, a britek, a németek, az oroszok és mások. Egyszóval mindenki. Egyáltalán mi a túró szükség van európai szövetségi rendszerekre, amikor a miniszterelnökök együtt is vacsorázhattak volna - kölcsönös hadüzenet helyett?
Ezek az én kérdéseim.
Igen, igen - rájöttem már, honnan ismerős a "haladó" és nem a "haladás" szó...
Ennyit interpretálásról, meg arról, hogy kinek mi az erőssége...
Ez bizony marxista terminológia, ne kerülgessük a forró kását!
Károlyi minősítéséről nem szeretnék szemantikai vitát nyitni
deValera,
Károlyiról nekem nem olyan rossz a véleményem, mint a tiéd. Következetesen háborúellenes volt és 1918 novemberében csődtömeget vett át, ellenséges országkezdeményekkel körülvéve, igazi hatalom és erőforrások nélkül. Nem vitatkozom az értékeléséről, mert kevés ismeretem van az akkori konkrét körülményekről és választási lehetőségekről. Biztosan lehetett volna keményebb, próbálkozhatott volna a szétbomlott hadsereg egybentartásával, a leszerelési kötelezettség kijátszásával, a katonaszökevények, a fegyelmezetlenkedők kivégzésével. Talán jobb lett volna a végkifejlet, talán rosszabb. De senki nem tud kibújni a bőréből, ha ilyen héja és nem galamb, valószínűleg nem is őt választják meg a Magyar Nemzeti Tanács elnökének. A harcias politikusoknak volt négy évük a bizonyításra. Lehet, hogy lemondás helyett neki kellett volna március 21-én szembeszállni az ultimátummal.
Az igazi kérdés az, hogy mi a túrónak kellett nekünk megtámadni Szerbiát? Kinek hiányzott a világháború sokmillió halottja, nyomorékja? Nem jobb lett volna még néhány évtizedig békésen építgetnünk a kapitalizmust Szent István koronája alatt? Erről is érdemes beszélni, nemcsak arról, ki tudta volna jobban megmenteni a veszett fejsze nyelét 1918 végén.
Kedves Tecs,
mekkora esélyt látsz arra, hogy négy-öt éven belül a sámánok lesznek a nyerok a politikában?
Másokat egyébként, ahogy láttam, az zavar, amit ok a Fidesz határozott és kirekeszto ideológiai alapú politikája zavar. Lehet, hogy neked valójában velük van vitád.
Egyébként ezen az alapon, amirol te beszélsz, te az MDF, a MIÉP, vagy a Munkáspárt támogatója vagy - minden párt közül ok tartottak ki leghatározottabban egy vonal mellett.
Az MSZP-t természetesen nem támogathatod, mert ok aztán tényleg hátat fordítottak a lelküknek. Az SZDSZ-t sem, mert összeházasodtak azzal, akit korábban ördögnek neveztek, meg persze ok azt mondják, hogy az állam értékrend nélküli.
Jobban belegondolva, lehet, hogy a Fidesz mégis megfelelne neked. A Fidesz kezdettol fogva néppárt volt, több egymásnak ellent is mondó gondolkodás keveréke. Egyszerre volt liberális, konzervatív és alternatív. Végülis az egyik vonal leszurodött - ez talán nem értékrend nélküliség.
A MIÉP-nél és a Munkáspártnál kétség sem férhet a dologhoz - nekik aztán értékrendjük az van.
Te tényleg hiszel abban, hogy a Fidesz-kormány királyságra, netalántán alkotmányos monarchiára tör.
deValera,
nem erősséged a pontos interpretálás, ez már a másodállásos királyoknál is kiderült.
Véleményem eléggé sarkos önmagában, nem kell még hegyezned rajta. Tehát: nem abban hiszek, hogy a Fidesz-kormány jelenleg királyságra tör. Jelenleg ezzel öngólt rúgnának. Az a véleményem, hogy jelenleg ultrakonzervatív PR kampányt folytatnak a királyság jelképeit felhasználva.
Ha pár év múltán olyanná válik a közhangulat, hogy a választók vevőkké válnak egy protokolláris jellegű, Szent-István-i díszleteket felvonultató látszat-királyságra és megvan a szükséges parlamenti többségük, gondolkodás nélkül meglépik ezt a lépést. Tovább is van, mondjam még? Ha viszont újabb öt év múlva az ősmagyar regék hitvilágával lehet a választóknál népszerűséget szerezni, akkor nagymise helyett a tűz, a víz, a föld és az ég istenének fognak áldozni és Orbán lesz a főtáltos. És nehogy azt gondold, hogy a jobboldali eszmék iránti megvetésem késztet ilyen elítélő vélemény megformálására. Nem a jobboldaliság, hanem az értékrend nélküliség zavar a Fideszben. Antallékkal sem értettem egyet nagyon sok kérdésben, de mindvégig tudtam róluk, hogy ők hisznek abban, amit képviselnek és ezért kevésbé találtam őket irritálónak. Ez azért nagy különbség!
Igen, ez egyértelmű volt. Te tényleg hiszel abban, hogy a Fidesz-kormány királyságra, netalántán alkotmányos monarchiára tör.
Ebben a kérdésben nem vitatkozom - pusztán azért, mert ilyen elvi kiindulóponttal lehetetlen ellenkezni.
Az abszurditás elleni tiltakozással az ember elmélyíti a gondolati káoszt, maga is csak növeli az abszurditás erejét. Ilyen megfontolásokból nem reagálok erre. Én a politikai vitát nem az abszurd kijelentések, hanem a reális megközelítési lehetőségek szintjén szeretem értelmezni.
Károlyi minősítéséről nem szeretnék szemantikai vitát nyitni, legyen alég annyi, hogy mégis tényszerű volt, hiszen nem légből kapott vádakról van szó, hanem elemeiben is részletesen megindokolható, forrásokkal alátámasztott tények alapján írtam véleményt. Amely vélemény egyébként egyezik mindazokéval, akik komolyan elmerültek 1918 részletes vizsgálatában, és akik nem Lenin egykori vagy mai elvbarátai. Márpedig nekik ne higyjünk Károlyi-ügyben, hiszen az ő emberükről van szó.
"...az utóbbi évszázadok haladó nemzeti mozgalmai egytől egyig a Korona fejét képező Habsburg királyok ellen irányultak."
Nem. A magyar alkotmányosság melletti fellépési kísérletek voltak, paradox módon általában monarchista érzelmű, és a magyar királyhoz feltétlenül hű közéleti személyek vezetésével. Más dolog a magyar alkotmányosság, és megint más a kurucos hév.
Ez a "haladó" meg ki tudja, de fenemód ismerős...
Döntse el mindenki, aki követi ezt a vitát, hogy komoly embernek tekint-e vagy sem, én mindenesetre határozottan azt gondolom, hogy a mai Fideszt?l és imádott, csodált egyeduralkodó vezérét?l, Orbántól kitelik, hogy bevezessen egy parlamentáris monarchiát, ha azt kivitelezhet?nek és a hatalom megtartása szempontjából hasznosnak tartják.
Én komoly embernek tekintelek. Már sokszor utaltam erre. És a Habsburgok is nyomulnak, bár ők sem mondanak ki nyiltan semmit. Ezenkivül elképzelhetőnek tartom azt is, hogy Orbánék titkon revizionisták is, de azt is, hogy szeparatisták. ("van élet az EU-n kivül is" - Orbán Viktor). Szóval ezeket mind mind lehetségesnek tartom, de ezt sajnos nem mondták még ki egyszer sem nyiltan. Ez a gondom a dologgal.
Viszont felmerül egy filozófiai kérdés. Mindenki fennen hangoztatja, hogy a modern demokráciában a vezetők (a politikusok) az állampolgárok megbizottjai, stb. stb. Akkor mi a gond? Ha egy politikus az országot kiszolgálja azzal, hogy visszaállitja adott esetben a királyságot, akkor csak teljesitette a feladatát.
Persze a másik oldala a dolognak a kormánypropaganda. De akkor most döntsük el, hogy Orbánék akarnak valamit és ezt propagálják, vagy csak érzékelik az ország igényeit és eszerint változatják politikájukat... Én úgy látom, hogy az utóbbi. Semmiféle koncepciót, vagy összeszedett filozófiai rendszert a dolog mögött nem látok. Tehát nem igazán látom, hogy mit propagálnának. teszik azt, ami a többségnek (?) tetszik.
tény................
hír.................
vélemény............
alkotmányos jog.....
hit.................
vallás..............
egyház..............
szent korona........
szent korona tan....
király, királyság...
feudalizmus.........
kormányzó...........
I. Viktor...........
Simicska............
hülyeség............
hülyének lenni......
....................
Korovioff...........
Kedves HJM,
engedd meg, hogy én is hozzátegyek néhány majdnem ilyen komoly információt. Medgyessy a proletárdiktatúra és a maximált árak bevezetésére készül, Fodor Gábor pedig már élezgeti a guillotine-t. Falkasházi és a Nyalvánosság Klub már szövegezik a jobboldali sajtó betiltásáról szóló rendeletet, Szabó polgármester úr pedig az új Házszabályt, amely szerint minden parlamenti felszólalást b... meg megszólítással kell kezdeni. Kovács úr épp arról egyezkedik a románokkal, hogy visszavonjuk a státusztörvényt, és cserébe ok meg átveszik a Tiszántúlt. Folytassam még?
"...Döntse el mindenki, aki követi ezt a vitát, hogy komoly embernek tekint-e vagy sem, én mindenesetre határozottan azt gondolom, hogy a mai Fidesztől és imádott, csodált egyeduralkodó vezérétől, Orbántól kitelik, hogy bevezessen egy parlamentáris monarchiát, ha azt kivitelezhetőnek és a hatalom megtartása szempontjából hasznosnak tartják. Úgy adnák el, hogy inkább ez, mint a kommunisták visszatérése – ahogy a kisgazda elefántcsordát is beküldték a porcelánüzletbe. ..."
I. Viktor őfőméltósága a saját és csapata hatalmon maradása érdekében MINDENRE képes! ugyanúgy mint ahogy ebbéli mentalitását már bizonyította a hatalommra kerülése érdekében.
vicces formába csomagolod, elrejted a véleményedet arról a fontos kérdésről, hogy akkor most a FIDESZ-kormány feudalizmust, királyságot akar, vagy sem.
deValera,
akkor most komolyan. Armagnac-nak igaza van, amikor azt írja, hogy parlamentáris demokrácia keretei között az államforma tulajdonképpen mellékes. Példa: Egyesült Királyság, Hollandia és néhány skandináv állam. Tehát ha a Fidesz királyságot akarna, ezzel nem a feudalizust hozná vissza, hanem benyalna a legkonzervatívabb felfogású lakossági csoportoknak, hogy szavazatokat szerezzen. Folyamatosan ezt teszi egyébként, nagymisékkel, a Szent Koronának a Parlamentbe helyezésével és azzal az ötletével, hogy szavazati jogot ad a külföldi, nagyrészt konzervatív magyaroknak. Sokan képviselik itt az Indexen is azt a nézetet, hogy az 1946-os köztársaság nem lehet legitim, mert szovjet megszállás alatt jött létre (Armagnac is tett hasonló utalásokat). Ha a Fidesz is átveszi ezt a nézetet, akkor simán visszatérhet 1921-hez, amikor a nemzetgyűlés megszavazta a Habsburgok trónfosztását és a király nélküli királyságot. Orbán amúgy is Horthy-rajongóvá vált, miért ne lehetne ő Magyarország kormányzója? Másrészt tiltaná valami a szabad királyválasztást? Miért ne lehetne rögtön királyunk is, aki majd elparádézik a Koronával, majd mutogatjuk, mint az angolok Erzsébetet? Miért ne lehetne itt egy királyi család, pompás házzasságkötésekkel, keresztelőkkel? A főpróba már megvolt a kis Habsburggal, csak úgy tolongtak körülöttük a fideszes politikusok.
Döntse el mindenki, aki követi ezt a vitát, hogy komoly embernek tekint-e vagy sem, én mindenesetre határozottan azt gondolom, hogy a mai Fidesztől és imádott, csodált egyeduralkodó vezérétől, Orbántól kitelik, hogy bevezessen egy parlamentáris monarchiát, ha azt kivitelezhetőnek és a hatalom megtartása szempontjából hasznosnak tartják. Úgy adnák el, hogy inkább ez, mint a kommunisták visszatérése – ahogy a kisgazda elefántcsordát is beküldték a porcelánüzletbe.
szerintem valakit nem lehet tényszerűen minősíteni – (talán az elmeorvosi diagnózis az egyetlen határeset). Ha XY-ra azt mondom, hogy egy hülye, az az én véleményem és nem tény. Attól sem válik ténnyé, hogy az illetőt 100-ból 99-en hülyének gondoljuk.
Ilyeneket írsz Károlyiról: kiégett, jellemtelen ember, botcsinálta, tehetségtelen politikus, mások bábja volt, betegesen vágyott arra, hogy Tisza Istvánhoz hasonlóan következetes politikus és vonzó férfi legyen.
A magyar királyokkal kapcsolatban megismétlem, hogycsak közjogilag lehet vizsgálni, ki minősül annak, ki nem.
deValera,
én nem közjogi értelemben emlegettem a másodállásos királyokat. Álláspontomnak épp az a lényege, hogy elismerem, a Habsburgok teljes joggal viselték a Szent Koronát is. A Korona visszacsempészését közjogi gondolkodásunkba, törvényalkotásunkba éppen azért tartom ellentmondásosnak, mert az utóbbi évszázadok haladó magyar nemzeti mozgalmai egytől egyig a Korona fejét képező Habsburg királyok ellen irányultak. Erről szól ez a topik.
Gondolod, hogy a francia és angol csapatok személyesen idejöttek volna kiverni a magyar csapatokat Erdélyből, hogy átadják a románoknak
Armagnac,
idejöttek személyesen. Az Antant csapatok november 13-ára kb. a Pécs-Szeged-Makó-Arad vonalig nyomultak előre, tehát Bp-től kb. 150 km-re álltak.
Másrészt az események megmutatták, hogy a románoknak és francia protektoraiknak kész forgatókönyvük volt a Vix jegyzék elutasítása esetére. Ez volt az április 16-i román támadás.
Amit Magyarországgal tettek, azt csak egy kvázi nem létező állammal lehetett megtenni.
Azt egy legyőzött országgal lehetett megtenni.
már rég nem magyar ellenőrzés alatt álltak azok a területek, amiket a románok és csehek követeltek
Hogy maradhattak volna magyar ellenőrzés alatt? A Monarchia legyőzött állam volt, a fegyverszüneti egyezmény szerint le kellett szerelnie a hadseregét. A románok és a csehek győztesek voltak, annyi katonát állítottak ki, amennyit akartak és minden támogatást megkaptak a francia nagybácsitól.
Kedves Pindiy, megnyugtatlak, a csonka és a kis nem szinonimái egymásnak. Ráadásul Orbán nyilvánvalóan meg akarja különböztetni hazánkat Magna Hungariától. Ez pedig politikailag korrekt magatartás, elvégre kinek hiányzik a jelenlegi feszült nemzetközi légkörben Putyin hathatós fellépése? :-)
A magyar királyokkal kapcsolatban megismétlem, hogycsak közjogilag lehet vizsgálni, ki minősül annak, ki nem. Ebbe a szemléletbe az "idegen állam uralkodói viselték másodállásban" sem fér bele. A középkor szakrális uralkodója nem főállásban vagy másodállásban igazgatott országokat, népeket.
1. Károlyit tényszerűen minősítettem. Szerintem elég jól összefoglaltam áldatlan tevékenységét.
1. A nyugat-magyarországi népfelkelés jó példa. Az antantot már csak azért sem hagyta hidegen a "két vesztes viszálya", mert a kialakult helyzet kiterjedtebb harcokkal is fenyegetett. Ha Károlyi nem késlekedik, népfelkelésekkel megállítottuk volna a román és cseh (nem szlovák!) előrenyomulást, és máshol is népszavazásra lehetett volna vonni a kérdést. A magyarság készen állott arra, hogy a betolakodók ellen felvegye a harcot, de Károlyiék nem.
3.Nem az antant hadosztályai számítottak, hanem a román haderő. Az a román hadsereg, amely éhesen, bocskorban, szinte mezítlábasan masírozott Budapestre. EGY épkézláb magyar hadosztály Pitestiig kergette volna őket. Hogy ez nem így történt, elsősorban Károlyiék bűne.
Az "első csomaggal", azaz az Orbán-kormány hatalmi törekvéseiről általad írottakkal az a fő gondom, hogy vicces formába csomagolod, elrejted a véleményedet arról a fontos kérdésről, hogy akkor most a FIDESZ-kormány feudalizmust, királyságot akar, vagy sem. Erre nem adsz választ, sőt sejteted, hogy bizony, még ez is előfordulhat.
Pedig ebben komoly ember nem hihet.
