A Világatlasz szerint: bokmå és új-norvég, A világ nyelvei a „könyvnyelv” és az újnorvég alakokat hozza alapváltozatként, de zárójelben odateszi mellé az eredetieket is.
Norvégiának is két hivatalos nyelve van: a nynorsk és a bokmĺl (annak, akinél szétesik a kódolás: bokmal, az a betün karikával). Ez vajon hogy hangozna magyarul? A nynorsk nyilván újnorvég, de a másik? Könyvnyelv??
Az ivrit szó azt jelenti héberül, hogy ’héber’. A biblia nyelve az óhéber, Izrael államnyelve az újhéber. A két nyelv között meglehetősen kicsi a különbség. (Mivel a biztonság kedvéért a Világatlaszból írtam ki a hivatalos nyelveket, egészen biztos ez a mai hivatalos elnevezés; a terminológiai bizonytalanság azonban tagadhatatlan, én az óhéber-újhéber megnevezést szeretem a legjobban.)
Izraelnek két hivatalos nyelve van: a héber meg az arab. Mármint az ivrit meg az arab, nem? A 'héber' kifejezés tudtommal a Biblia nyelvének megnevezésére van fenntartva.
Kedves LvT!
Ami a jiddis hétköznapi használatát illeti, abban valószínűleg igazad van, azonban az oktatás vonatkozásában több a jelentősége. Ha jól emlékszem, azt olvastam, hogy a közoktatásban első vagy második nyelv, és mintha két főiskolai tanszék lenne, ahol a jiddist lehet tanulményozni. Van jiddis újság is.
Részletesen olvashatsz itt:
http://shlomo-groman.narod.ru/yiddish/birobijan.html.
Még nem tanulményoztam át teljesen, de érdekes.
Kis Ádám
Egy kis on-topik: a 205-ösben elítettem a baskírokat.
Baskír: Ez a névforma az orosz nyelvből terjedt el a világon: saját önelnevezésük bašqort /baskort/, aminek jelentése 'vezérfarkas' (vö. oszmán-török bas, 'fej' + kurt 'farkas'; ez utóbbira meg vissza a mi Kürt törzsnevünk is.)
A látszólag világos értelem ellenére a baskort névalakot népi etimológiásnak tartják, ui. ilyen típusú elnevezést más török népeknél nem találni. Arra alalpozva, hogy a baskírok a Julianus által megtalált Magna Hungaria területén váltak önálló néppé, valószínűleg jelentős finnugor népességet olvasztva magukba, illetve az arab szerzők a magyarokat és a baskírokat azonos szóval nevezték el, többen finnugor etimológiával próbálkoztak:
- így a hanti paskor nemzetségnévvel, ill.
- a törökségben nem példa nélküli szóeleji /m/ > /b/ változást (vö. 31-es hozzászólás: muzulmán > böszörmény) figyelembe véve a manycser törzsnévvel is.
Azonban ezek közül egyik sem nyert elfogadást.
Baskír-ugor párhuzam még talán a keleti-északkeleti baskírok isztäk neve és a hantik osztják neve, amely az äsz-jagh 'Ob [hantiul Äsz] folyó mellett élő nép' elnevezésből ered. Ezen kívül a honalapító magyar törzsnevek közül kettő megtalálható a baskíroknál is: a m. Jenő : bask. Jenej és a m. Gyarmat : bask. Jurmati. Mindez arra utal, hogy az i.sz. IX. sz.-től létrejövő baskír nép etnogenezisében részt vettek ugor és Nagy-Bolgária kazárok általi megdöntése után a volgai bolgárokkal északra vándorolt magyar csoportok.
> zsió ország, mint ahogy nyelvileg is, mert a jiddis ott államnyelv
Én a magam részéről különbséget teszek a hivatalos és az ügyintézéskor valóban használható (adminisztratív) nyelv között. Véleményem szerint a jiddis Birobidzsánban mára még inkább történeti reliktummá vált, mint a latin Vatikánban. Mivel ez utóbbival lehet ügyeket intézni, de el tudod képzelni, hogy egy orosz bankalkalmazott jiddisül fog válaszolni az 5%-ra apadt zsidóság egy képviselőjének? Számomra ilyesmi a definíciója az államnyelvnek, nem a törvényi passzusok és városnévtáblák. Az ún. "lenini kissebségpolitikát" illetően vannak személyes emlékeim.
„a jiddis ott államnyelv, másodikként Izrael mellett”
Izraelben nagyon nem államnyelv a jiddis. Felmerült anno, de a cionizmus talaján határozottan elvetették. Izraelnek két hivatalos nyelve van: a héber meg az arab.
Kedves LvT!
A sors rosszindulatából ma nem találtam meg azt a lapot, amelynek alapján tegnap írtam Birobidzsánról. Azonban átnéztem sok más lapot, pl. az alábbit is,
http://www.bartleby.com/65/je/JewishAu.html
meéyekből az következik, hogy Birobidzsán továbbra is a Zsidó Autonóm Terület fővárosa. Az általad hivatkozott lapon elírás lehet, amit az is mutat, hogyha tovább mész a hivatkozásain, ott is ezt az államelnevezést fogod találni. Tehát onomasztikailag zsió ország, mint ahogy nyelvileg is, mert a jiddis ott államnyelv, másodikként Izrael mellett.
A Zsidó Autonóm Terület nem etnikai és nem is vallási állam (mint ahogy voltaképpen Izrael sem), és ebben a tekintetben nincs sok jelentősége annak, hány zsidó nemzetiségi ember él ott. Van jiddis nyelvű újság, oktatás, és Birobidzsán határában a város neve nemcsak cirill, hanem héber betűkkel is fel van írba.
Találtam egy oldalt itt, amely ugyan nemhivatalos, de jelzi, hogy Birobidzsán 1991-ben autonóm körzetből autonóm köztársaság lett. E szerint már sem onomasztikailag, sem etnikailag nem zsidó --- minthogy alig párezren nem vándoroltak ki Izraelbe.
A Világatlasz impresszuma szerint 1999/2000, abban is az az egyetlen AT. Úgy látszik, ezekkel a zsidókkal mindig baj van, Izrael államneve is a források felében Izrael Állam, a másik felében pedig Izraeli Állam. :-)))
A világ nyelvei angolosan ír át (y: /j/, s: /sz/, ts: /c/, sh: /s/, zh: /zs/, tsh: /cs/), én meg magyarosan. A lényegen azonban ez nem változtat.
Kedves Rumci!
Mikori a Világatlasz? Az én 1985-ös kiadásomban a Zsidó AT van.
Egyébként megnéztem az aktuális weblapot, a hivatalos név ma is az, amit írtam Az az értekes, hogy ez az egyetlen AT a mai Oroszországban.
Ami a zs-t illeti, a Világ nyelvei 663. oldalán levő táblázat szerint a zh= na, most én nem tudok héber betűket írni, de átírva sh+z, de a héber betűk azok, amiket Te írtál.
Kis Ádám
Bocsánat a földrajzi név pontatlanságáért, én így hallottam emlegetni, és nem ellenőriztem; most viszont ellenőriztem a Világatlaszból, ott Birobidzsán autonóm terület néven fut.
Amiket továbbiakban írtál, arról tanúskodik, hogy nagyon pontatlanul fogalmazhattam. Persze, hogy héber betűkkel írnak, de teljes körű (szintén héber betűkkel) a magánhangzójelölés – azt próbáltam leírni, ezek szerint elég sikertelenül, hogy a héber eredetű szavakat nem a hagyományos héberes módon, tehát jobbára csak mássalhangzóbetűkkel írják, hanem úgy, ahogy a többi jiddis szót, azaz héber betűkkel, de teljes körű hangjelöléssel.
A /zs/ jelölésében is pontatlanul fogalmazhattam. A latin betűs átírásban a /zs/-t valóban zh (vagy inkább kiskapitális zh) betűkombinációval jelölik, a héber betűs írásban azonban a /zs/ jele a /z/ jelének és a /s/ jelének a konkatenációja, azaz שז (ha megjelenik).
Kedves Rumci!
Az emlegetett szibériai terület neve Zsidó Autonóm Terület, oroszul, átírva Jevrejszkaja AO (avtonomnaja oblaszty). 1934-ben alapították. A hivatalos nyelv a jiddis. Mai képek alapján az írás héber betűkkel történik.
Arra nézve nem találtam egyelőre adalékot, hogy mindig a héber betűket használaták-e.
Kérlek, írd meg, honnan vetted a zs=z+s adalékot, mert én eddig csak zs=z+h-t találtam.
Kis Ádám
Még folytatom eggyel a sort, mert az szerintem nagyon szép, a jiddis írással. A jiddis nyelv a germán nyelvek családjába tartozik, tehát a németnek, a hollandnak közeli rokona (számos héber, szláv, illetve amerikai változataiban angol jövevényszóval). Mivel a jiddis nyelv a közép-európai askenázi zsidóság nyelve volt, ezérthéber betűkkel írták, írják. Igen ám, de a német nyelv rendszere nem tűri jól meg a mássalhangzóírást, ezért bizonyos héber betűket magánhangzó-jelölésre kezdtek el használni, tehát a jiddis héber betűs, de a magánhangzókat és a mássalhangzókat egyaránt jelölő írást használ (az újhéberben is aránylag gyakori ezen betűk magánhangzó-jelölésre történő használata, matres lectionisnak nevezik őket). Hogy azért még bonyolultabb legyen a dolog, mivel a jiddis nyelvben elég sok a héber jövevényszó (ezek kiejtése nem azonos az Izraelben ma használt, szefárd ejtésen alapuló újhéber kiejtéssel, hanem a közép-európai, askenázi héber kiejtésnek egy hangtörvényektől továbbformált kiejtést, illetve kiejtéseket követnek, merthogy pl. a magánhangzók tekintetében meglehetős a táji tagózódás nem csak a héber jövevényszavak körében), és a jiddis anyanyelvűek szinte kivétel nélkül használták az (askenázi ejtésű) hébert zsinagógai nyelvként, ezen jövevényszavakat, a kiejtéstől függetlenül, héberesen, tehát mássalhangzóírással írták, írják. De hogy még mindig tovább-bonyolítsam a dolgokat, volt a Szovjetunióban egy Birobidzsani Autonóm Köztársaság (vagy valami hasonló nevű szibériai terület), melynek hivatalos nyelve a jiddis volt (az oroszok mintegy anti-Izraelnek szánták, ezért is nem lett a hivatalos nyelvük a cionisták által támogatott újhéber; meg hát az antiszemita szovjet hatalom így a függetlenség jelszavával elintézett egy jó kis száműzetést is). Igen ám, de hogy minél jobban elszigetelhessék a birobidzsaniakat a világ zsidóságától, helyesírási reformot hajtottak végre, és a birobidzsani jiddisben a héber eredetű szavakat is kiejtés szerint kezdték el íratni.
(Még egy érdekesség a jiddis írással kapcsolatban: a héber és a jiddis fonémarendszer jelentősen eltérvén nemcsak a magánhangzókérdést kellett megoldaniuk, hanem kellett csinálni néhány mássalhangóbetűt is [párat viszont elhagytak, s csak héber szavakban használták]. Az egyik ilyen a /zs/ jele, melyet – sajnos, nem tudom, mi okból – a magyarhoz hasonlatosan z+s betűkombinációval jelölnek; nem tudok más írásrendszerről, amely ezzel a megoldással élne, tehát elvben lehet kapcsolat a kettő között; a magyarban mindenesetre a zs jelölésmód meglehetősen kései, fogalmam sincs, hogy a jiddisben mikori; elvben még azt se zárnám ki, bár egyáltalán nem tartom valószínűnek, hogy a magyar a jiddisből kölcsönözte ez a megoldási módot, de a magyarban lehet nyugodtan a szibilánsrendszer jelölésrendszeréből adódó belső fejlemény.)
Nem szúrtak ki magukkal: mind a héber bibila könyvek, mind a Korán ezredév(ek) után is olvashatóak. Komolyan nem létszükséglet a sémi nyelvek esetén a magánhangzók jelölése.
Pl. te is ékezetek nélkül írsz, és mindenki, aki magyarul tud, a te beírásodat tudja dekódolni: pedig a "semi" szóról a szövegkörnyezetnélkül nem lehet eldönteni, hogy az "sémi"-nek olvasabdó-e, avagy csak egy "m" betű maradt ki a "semmi" szóból.
> Lehet, hogy a skotok oseit a sivatagban kell keresni? :-)
Ezt most nem igazán értem. De azért válaszolok valamire, hátha eltalálom a kérdésedet :-)
Az európai írások ősét az ósémi (főníciai) írásban szokás keresni. Ezt a magánhangzótlan rendszert többen átvették, majd mivel ez utóbbiaknak -- nem sémi nyelvek lévén -- fontos volt a magánhangzók jelölése, különbözőképpen továbbfejlesztették:
* a görögök pl. egyes, az ő nyelvük által nem ismert mássalhangzójeleknek magánhangzós olvasatot adtak, így pl. az "A" = alfa /a/ a hangszalagzárhang (hamza) helyett, "H" = éta nyílt /e/ a /h/ helyett, "Y" = ipszilon /u/ majd /ü/ a /w/ helyett, "I" = iota /i/ a /j/ helyett.
* a türkök (aki a szogdokon keresztül jutottak az írásukhoz) majd minden mássalhangzójel mellé képeztek egy párt: az egyiket írták magas hangrendű ('palatális')magánhangzó mellett, a másikat mély ('veláris') mellett, így a magánhangzót nem kellett kiírni. A "k" esetén a török átírások máig fentartják ezt a kettősséget: "k"-val a palatális /k/-t, "q"-val pedig a veláris /k/-t jelölve, vö. kök 'kék; ég' ~ qara 'fekete'.
Egy írásrendszer átvétele és meghonosítása között van egy időszak, amikor az adaptáció részleges. Így pl. majd ezer évnek kellett eltelnie, amíg a latin nyelv betűinek létrejöttek olyan módosítványai, amelyekkel már hűen lehetett az egyes európai nyelvek hangjait visszaadni. Érdekes, hogy a görög alfabétumból kiinduló szláv ortográfia a "latin-pártiaknál" évszázadokkal hamarabb honosította azt a rendszert, és alékotta meg a cirill betűsort. Így fordult az elő, hogy az azonos nyelvet beszélő szerbek sokkal pontosabban le tudták a szövegeket jegyezni, mint a horvátok.
Az írásrendszerek átvétele és használatuk tehát nem genetikai genetikai viszonyokat fejez ki, hanem egyszerű kulturális-tradiícionális kérdés.
Nagyon koszonom, ezek szerint ez egy semi jellegzetesseg lenne? De akkor is miert szurtak ki magukkal?? (koltoi kerdes) Lehet, hogy a skotok oseit a sivatagban kell keresni? :-)
A magánhangzótlan írások a sémi nyelvek jellegzetességei közé tartoznak. Ha az indoeurópai és finnugor nyelvek esetén szótőről beszélünk, akkor olyan teljes szavakról van szó mint pl. az angol write, vagy a magyar ír. A sémi nyelvek esetén azonban ez legtöbbször egy mássalhangzó-hármas (néha négyes, igen ritkán kettes), amit gyöknek hívünk, pl. arab K-T-B 'ír, write'.
A fenti három nyelv esetén a fenti tövek igeként való ragozása az alábbi:
- A jelen (arabban: folyamatos) idő alapalakja az angol és a magyar esetén az igető: a. write[s]*, m. ír. Az arabban a gyökmássalhangzók "réseit" [ju]-0-u-[u]* vokalizmussal töltik fel: ar. [ju]ktub[u]
- Ha vesszük a fentiek múlt (arabban: befejezett) idejű alapalakját, akkor
* a magyarban egy -t/tt időjel kerül a szótő végére: írt;
* az angolban a példánkban tőmagánhanzó megváltozik: wrote (van persze toldalékos megoldás is);
* az arabban a "kitöltő" magánhangzók változnak meg: [ju]-0-u-[u]* helyett a-a-[a]* lesz: katab[a].
Próbaként írjuk le az "Ő tegnap írt" mondatot a három nyelven úgy, hogy az "ír" ige esetén mindhárom esetben az ragozatlan alapalakot (szótőt, gyököt) írjuk le:
* m. Ő tegnap ír. * a. He write yesterday. * ar. Huwa k.t.b amis.
Látható, hogy a mondatok érthetőek maradtak, mert a szövegben van annyi redundancia, hogy kikövetkeztethető a helyes alak. Ilyen "minimálírást" a magyarban a toldalékok, az angolban a ragok és tőváltozások, az arabban pedig a magánhangzók elhagyásával valósíthatunk meg. Ez az oka, hogy a sémi nyelvekben szinte szükségtelen a magánhangzók jelölése, mert a szövegösszefüggésből a helyes olvasat kiderül. Ennek ellenére az arabban pl. már elég régóta jelölik a hosszú magánganzókat: az /á/-t az aliffal, az /ú/-t a wáwval ("w"), az /í/-t pedig a jával ("j"), vö. m.dzs.r.j, ahol a "j" a hosszú /í/ helyett áll. A Korán helyes olvasása miatt -- mert azért a visszaolvasás pontossága arab szövegnél sem 100%-os -- később "ékezetek" formájában a rövid magánhangzókat is el kezdték jelölni (de csak a klasszikus arab három a-i-u magánhangzóját, jóllehet a beszélt arab nyelvjárások többségében több magánhangzó van). Arab szövegek esetén ma sem jelölik a rövid magánhangzókat, ismeretlen idegen nevek (és jobb szótárak) esetén azonban használják. De a középkor folyamán az ilyen pontosság nem volt követelmény (a latin írásmód esetén sem!), így az arab utazók által ránk hagyott feljegyzésekben sok idegen név magánhangzóit nem sikerül rekonstruálni. (A fentiek, a magánhangzók kétféle jelölhetőségének megoldásával együtt a héberre is igazak.)
Egy kis bemutató az arab K-T-B gyök ragozásáról található angolul itt.
-----
* A szögeletes zárójelek közé írt részek személyragok, így nem tartoznak a szorosan vett alapalakokhoz. A "0" (nulla) jel a magánhangzó hiányát jelöli.
Elnezest, hogy kicsit OFF leszek, de van amit soha nem ertettem: Hogyan lehet egyertelmuen tudni olvasaskor, hogy milyen maganhangzot ejtenek azokban a nyelvekben, amelyek nem jelolik a maganhangzokat irasban. Es miert "jo", hogy nem jelolik, ezaltal a sajat maguk dolgat nehezitik meg vele?
Sokáig vívódtam, hogy válaszoljak-e neked az alábbi kapcsán:
#199>> Ismerek egy egyiptomi fiatalembert szemelyesen akit megkertem,irja le nekem,ök hogy neveznek minket magyarokat:maghar-irta a fiu.
Erre és csak erre mégis reflektálok, mert ez tipikus példája a hozzá nem értésből eredő téveszmék keletkezésének.
Ha az illető egyiptomi arabul írta volna le, hogy hogy nevezi a magyarokat, ezt írta volna le: , azaz magyar betűkkel átírva: m.dzs.r.j; ami klasszikus arab nyelven /madzsarí/-nak ejtendő.
Az egyiptomi arab nyelvjárás azonban -- a többitől eltérően -- nem ismeri a /dzs/ hangot, azt /g/-vel helyettesíti, ezért ejtik a m.dzs.r.j szót /magari/-nak (és nem "maghar"-nak mint a fenti idézetben: ez utóbbi csak az adatközlő járatlanságát fejezi ki a latin betűs arab átírásban). Az arab /dzs/ > /g/ változás minden esetben megfigyelhető, pl. kl.ar. dzsámic 'mecset' > egy.ar. gámic, kl.ar. al-dzsumca 'péntek' > egy.ar. ig-gumca stb.
A madzsarí név az arabban is igen fiatal: ők a török Macar /ejtsd: madzsar/ szót vették át, miután az arab világ jelentős része az Oszmán Birodalom része lett. Azt megelőzőleg az arabok basdzsirt-nak, badzsghar-nak, azaz 'baskír'-nak nevezték a magyarokat, a kárpát-medencei Magyarországot pedig Unkúrrijja-nak (azaz 'Hungária'-nak).
A törökök a Macar /madzsar/ nevet viszont közvetlenül a magyaroktól vették át a XIV-XV. sz.-ban az ország megszállásával párhuzamosan (addig nekik is baskírok vagy hungarusok voltunk). És minthogy ő nyelvükben nincs /gy/ hang, a magyar szó /gy/-jét /dzs/-vel helyettesítették. Az egyiptomi arab /magari/ szó /g/-je tehát kétszeres hanghelyettesítés eredménye, ezért a magyar népnév eredetéről folyó vitában felhozni legalább olyan súlyos tévedés, mint pl. a cápák eredetét a delfinek evolúciójából levezetni.
> mi a helyzet Svájc nevével? Az elég kézenfekvőnek tűnik, hogy a három őskanton egyike, Schwyz neve állhat mögötte. De hogyan alakult át a szó? És főként: mit jelent?
Igen, Svájc neve Schwyz kanton nevéből jön, az pedig a székhelyét adó városról kapta az elnevezését. A német irodalmi nyelv alapjait adó nyelvjárásokban a régi hosszú "i"-ből "ei" kettőshangzó lett, míg az alemann nyelvjárásokban, így a svájci németben is, a hosszú mgh. megmaradt (vö. még sv.n. riich 'gazdag' : n. reich), ez okozza a svájzi Schwyz és a felnémet Schweiz alakban különbségét. Mi az utóbbit vettük át Svájc alakban. A kanton és az ország német nevének elkülönülése 1785 körül állandósult. A rétoromán Sviz /zsvic/ és a latin Suicia közvetlenül a Schwyz alakra, a francia Suisse, az olasz Suizzera, a holland Zwitserland, a cseh Švy'carsko pedig a Schwyzer melléknévi formára megy vissza. Az angolban élő alakok közül a Switzerland országnév a holland, a Swiss népnév francia eredetű. (Az /sv/ hangkapcsolat sok nyelvben nem létezik, és helyettesítették /szv/-vel, /zv/-vel).
A név etimológiája egyébként teljesen tisztázatlan, talán összefügg a szvéb ~ sváb, svéd, Suarini germán törzsnevek alapjával.
Visszakerestem, még nem volt szó róla: mi a helyzet Svájc nevével? Az elég kézenfekvőnek tűnik, hogy a három őskanton egyike, Schwyz neve állhat mögötte. (A fehér keresztes piros svájci zászló is eredetileg Schwyz jelképe volt.) De hogyan alakult át a szó (különböző nyelvekben különböző irányba)? És főként: mit jelent?