Te is adtál egy magas labdát, én is lecsapom: a juice és a grapefruit 1984 óta magyarosan írandó: dzsúsz, grépfrút, vagy akár grépfrútdzsúsz, nejlondzserzé. A gyrost nemzetközi műveltségszónak tekinteni mindenképp hiba, az ugyanis A magyar helyesírás szabályaiban egyértelmű elvként le van fektetve, hogy nem latin betűs írású nyelvből mindenképp át kell írni.
Daewoo. Megnézegettem a Keleti nevek magyar helyesírását mint példatárat, annak alapján egyértelmű, hogy a Teu a szabályos átírás; a szókezdő t viszont nem válthat a magyar átírásban d-vé. Sajnálom a Tefut.
Kedves rumci!
Magas labdát adtál: "tehát át kell írnunk. Hogy hogyan, az bizonyos mértékben másodlagos". Lecsapjam? Az elmúlt évtizedekben, valószínűleg a nagymérvű beözönlés miatt, már elfogadott lett az idegen szavak írásképének meghagyása: juice<, grapefruit/i>. Ami engem illet, nem esne nehezemre a gyros-t ebben a már átírt formában nemzetközi műveltségszónak tekinteni. Ekkor azonban a pizza-val egy megítélés alá esne.
Ha már szó volt itt a nyilvánosság előtt a koreai Daewoo átírásáról, a téma lezárása végett kivonatolom azt, amit neked e-mailben is küldtem. A koreai hangul írásban nem megengedett a magánhangzóval kezdődő szótagok leírása: ilyenkor írásban és csak írásban ng-t tesznek a magánhangzó elé; ng hanggal kezdődő szótag egyébként a nyelvben nem létezik. Ezért a te-ngu-nak leírt Daewoo-t te-u-nak kell olvasni. A következő ezzel kapcsolatos feladat: keresni valakit, akit meg tudja mondani, hogy az e és az u közt ejtett labiális hiátustöltő réshangot ki kell-e írni a magyar átírásban, vagy sem (azaz teu, tefu vagy tevu [megengedve persze a szókezdő td-re váltását])... :))
Nem téged illettelek a "dobjuk ki az oroszokat" mentalitással, sőt személyesen senkit; de a jelenség itt munkál, nem véletlenül változik minden olyan gyorsan Lvov-tól Alma Ata-ig.
Felhívnám a figyelmedet arra, hogy a németek 1930-40 között nagy átnevezési kampányt indítottak az új Drang nach Osten keretében. Ekkor lett többek közt a német Gdingen (lengyel Gdynia) névből német Gotenhafen, a német Stallupönen (orosz Nyesztyerov) névből német Ebenrode: a német Lemberg nevét is ekkor fordították németre (Löwenberg; egyébként ez nem volt teljesen légből kapott, mivel etimológiailag a Lemberg ebből származik, de az a Löwenburg is direk fordítása szláv névnek). Ez nem befolyásolja azt, hogy a 1772-ig csak a helyi német közösség nevezte Lembergnek, melyet az osztrák megszállás alatt tette hivatalossá. Az, hogy az uralkodó osztály és a közös hadsereg vezényleti nyelve a német volt, indokolja a Lemberg név elterjedését és az Ilyvó eltűnését. A mi családunkban is több standardon kívüli megnevezés él: most azonban arról van szó, hogy a Magyar Állam hivatalosan hogyan nevezze (hogyan neveztesse polgáraival) az Ukrán Állam egy városát. Ehhez egy történelmi nevet újítottak fel, mely német.
"A Kisinyov esetében én inkéább azt atrtom fircsának, hogy a 'helyi' név - német. (A német térképeken régebben is így tüntették fel.)" Lehet, hogy rosszul fogom értelmezni a szavaidat, mert [az én hibámból] nem egészen világos számomra. A helyi név nem német, maximum németes helyesírással volt leírva, minthogy a területen a kancelláriai helyesírás nem latin betűs volt, a név maga is szláv eredetre megy vissza (az Arany Horda megalakulásáig a Kijevi Rusz része). Az én ismereteim szerint a német neve Kischinew, a jiddis Keshenev; a moldáv-román Chişinău alak végén a kettőshangzó annak köszönhető, hogy a szóvégi v a rumén nyelvben "tiltott" (csakúgy mint a németben, csak ott többnyire f-fé válik, vagy megnyújtja az előtte lévő magánhangzót: a w-s írásmód etimologikus).
Közben keresni kezdtem, és a következőket találtam:
Lemberg
Seat of a Latin, a Uniat Ruthenian, and a Uniat Armenian archbishopric. The city is called Lwow in Polish, Leopol in latinized Polish, Löwenburg in German, Lwihohrod in Ruthenian.
Kedves LvT!
A dobjuk ki az oroszokat szindróma rám vonatkoztatása meglehetősen merész feltételezés. Lehet, hogy a Lemberg nekem azért volt ismerős, mert a családbl volt, aki arra felé harcolt az I. VH-ban, és akkor a magyar sajtó is így emlegette. Ugyanakkor az Ilyvó, Kió-féle megnevezéseket meglehetősen délibábosnak tartom. A Kisinyov esetében én inkéább azt atrtom fircsának, hogy a "helyi" név - német. (A német térképeken régebben is így tüntették fel.)
Kis Ádám
A pizza latin írású nyelvből való (ráadásul egyféle [szerintem ugyan szubsztenderd] magyar kiejtéssel is egyezik), tehát nem kötelező átírni, míg a gírosz nem latin betűs írású nyelvből való, tehát át kell írnunk. Hogy hogyan, az bizonyos mértékben másodlagos. Mindenesetre a gíroszt a HDsz.-en kívül egyetlen helyesírási szótár sem tartalmazza, sőt egyetlen általam ismert szótár sem.
„Az angol nyelv védelmér?l szóló törvény emlegetésével nem a megfelel? magyar szabályozás után áhítoztam, csak azt szerettem volna kifejezni, hogy kis hazánkban legalább olyan (ha nem nagyobb) rémiszt? veszélyek fenyegetik az angol nyelvet, mint a magyart…” Nem is gondoltam erre; szerintem amúgy egyik sincs nagy veszélynek kitéve. Azért ma megint láttam egy aranyosat: orrsprae.
Kedves Kis Ádám!
Számomra Lvov hirtelen átváltoztatása Lemberg-gé a "dobjuk ki az oroszokat" szindróma egyik megnyilvánulása.
Nem szabadna megfeledkezni, hogy a város minden neve a L'vov alakra megy vissza, még a jiddis is! Kivéve az egy német Lemberg-et. Tehát egy izolált idegen alakra cseréltük az eddigi fősodorbeli idegen alakot. Ha már "dobni kellett", ott lett volna a szerves magyar alak: az Ilyvó.
A mai hektikus világban arról sem szabadna elfeledkezni, hogy a Lemberg alak akkor volt használt és hivatalos név, amikor Lengyelország felosztásából eredendően a Monarchia mint hódító lépett Kelet-Ukrajnában. Ez a név a magyar nyelv történetébe is csak akkor lépett be. Mindez akkor, amikor az ukránok látványosan lemondtak Beregovo-ról Beregszász javára.
A párhuzamosan dezorososítás hatálya alá esett Kisinyov pedig éppen a kimondhatóság kárára változott Chişinău-vá...
Kedves Kis Ádám!
Számomra Lvov hirtelen átváltoztatása Lemberg>-gé a "dobjuk ki az oroszokat" szindróma egyik megnyilvánulása.
Nem szabadna megfeledkezni, hogy a város minden neve a L'vov alakra megy vissza, még a jiddis is! Kivéve az egy német Lemberg-et. Tehát egy izolált idegen alakra cseréltük az eddigi fősodorbeli idegen alakot. Ha már "dobni kellett", ott lett volna a szerves magyar alak: az Ilyvó.
A mai hektikus világban arról sem szabadna elfeledkezni, hogy a Lemberg alak akkor volt használt és hivatalos név, amikor Lengyelország felosztásából eredendően a Monarchia mint hódító lépett Kelet-Ukrajnában. Ez a név a magyar nyelv történetébe is csak akkor lépett be. Mindez akkor, amikor az ukránok látványosan lemondtak Beregovo-ról Beregszász javára.
A párhuzamosan dezorososítás hatálya alá esett Kisinyov pedig éppen a kimondhatóság kárára változott Chişinău-vá...
Legyen dzadzíki, ámbár a hosszú í miatt senki nem fogja tudni magától helyesen leírni. De mi a policy a pizza-ról? Avagy másképpen: a gírosz-szal ellentétben miért nem "honosították meg" (az írását)?
Az angol nyelv védelméről szóló törvény emlegetésével nem a megfelelő magyar szabályozás után áhítoztam, csak azt szerettem volna kifejezni, hogy kis hazánkban legalább olyan (ha nem nagyobb) rémisztő veszélyek fenyegetik az angol nyelvet, mint a magyart...
Nem egészen értem, mi a baj a Lemberggel. Különösen az 1. világháború körüli szövegekből ismerős. Gyakran használtuk mindig a kissé nehezen ejthető Lvov helyett. Számomra a Lviv még nehezebben ejthető.
Kis Ádám
Szerintem a caciki ejtés az átlagmagyaré, de az ismerős tzasziki írásmódhoz közelebb álló és „szabályos” dzadzíki alak szerintem elfogadható kompromisszum.
„mikor iktatják be itt Magyarországon az angol nyelv védelméről szóló törvényt?” A szívemnek kedves válasz az lenne, hogy amikor a magyar nyelv védelméről szólót: sohanapján. A nyelvi primitivizmus engem is nagyon zavar.
Én is a Kisinyov alakot használom, elvégre e melett szocializáltam. Sajnos eléggé feszült viszonyok közt, de elismertették az ottani oroszok magukat: így a név "politikailag is korrekt". Ami a Lemberg-ről kevésbé mondható el, bár belső használatnál ez nem nagyon érdekes.
Én zöngétlenül caciki-t mondok. Ez lehet, hogy a korábbi íráskép káros hatása, de nem egyedül álló fenomén, vö. fotel, klub. Ennek kapcsán két dolgot kellene megállapítani: "meghonosodott-e" már, illetve az "átlagmagyar" zöngésen vagy zöngétlenül ejti. Ha erre a kettőre igen a válasz, akkor caciki; ha nem, akkor dzadzíki (de milyen nehéz leírni...).
A boyler kapcsán a vízmelegítőre gondolsz? Ha igen, akkor fel kell, hogy vessem: mikor iktatják be itt Magyarországon az angol nyelv védelméről szóló törvényt? Burjánzik a gaz, és cégnevekben fokozott a fertőzés; én nap mint nap látok Car School feliratú autókat. Ilyenkor mindig kifakadok a Besenyő-család stílusában: "Hát hogy tudna az a' autó iskolába járni...?". De minden bajok rákfenéje szerintem, hogy magyarosan íratjuk a meghonosodott szavakat ;-))).
Nem a csirkék zavarták meg a bojler helyesírását? Azok, ha jól tudom, Broyler-ek...
?Az általad küldött anyagban nem találtam utalást ng > f változásra? Nem is volt benne, a neten találtam ezt valahol, de megbízhatónak t?nt.
Halicsot nekünk is tanították, Ilyvót, Tengerfehérvárt nem.A Chi?in?u alak lehet így-úgy kötelez?, de teljesen kimondhatatlan magyarul, úgyhogy nekem tetszik a Kisjen?, bár én szívesebben maradnék a Kisinyovnál.
És akkor szerinted caciki, s nem dzadzíki? Mert szerintem ez utóbbi még beleférne a magyarba, s ha nem muszáj, inkább ne szaporítsuk a kivételek számát! Mindazonáltal nem vagyok egyik megoldásról sem teljesen meggy?z?dve, nem véletlen, hogy nem került be ez a szó a HDsz.-ba.
Hja! Nagyon szeretem a kínai konyhát, de nemcsak ezért szeretek kínai éttermekbe járni, az étlapjaikon annyi vicces dolgot találni. Az utolsó szavadról jut eszembe a kis aranyos boyler?
Ma nem megy a szavak egymás mellé helyezése mondatalkotás céljából. A legkirívóbbat megpróbálom korrigálni:
"Az Ilyvó alakot magamtól is ismertem, akinek a gimiben kisseé figyelmesebb töritanárja volt, az nem a Halicsi Fejedelemség kapcsán nem kerülhette"
helyett
"Az Ilyvó alakot magamtól is ismertem: akinek a gimiben kissé figyelmesebb töritanárja volt, az a Halicsi Fejedelemség kapcsán nem kerülhette el ezt a szót."
Tegnap sajnos nem jutott időm a hangultáblát böngészni, köszönöm, hogy te megtetted helyettem. Az általad küldöt anyagban nem találtam utalást ng > f voltozásra, de elég valószínű valami ilyesmi, ha már ők is w-vel írják a Daiwoo-t. Ha f akkor ez bilabiálisan hangozhat, mint a japánban. Egyébként a Tefu-ért mint humorért már korábban kellett volna gratulálnom.
Az Ilyvó alakot magamtól is ismertem, akinek a gimiben kisseé figyelmesebb töritanárja volt, az nem a Halicsi Fejedelemség kapcsán nem kerülhette. De ma ki emlékszik arra, hogy Galícia is Halics volt korábban? Vagy arra, hogy a horvát koronával először Tengerfehérvárban (Biograd a horvát tengerparton) öveztek magyar uralkodót.
A Kió viszont nekem is új volt, de logikus, ha úgy nézzük, hiszen a Kijevi Russszal a magyar államfejlődés korai szakában igen intenzív kapcsolataink voltak. Kisjenő sincs messze a magyar történelemtől.
A három közül a Kió-t nem godolom komolyan, de kis hazánkban ki emlékszik még Lemberg-re és ki tud Chişinău-ról? Lemberg "feltámadásáról" én először az MTV híradójából értesültem, ugyanúgy metörténhetett volna, hogy Ilyvó-t hallok: fokozatbeli különbség a kettő között nincs. A Lemberg már lehet, hogy elhúzott az Ilyvó mellett, de Kisjenő-ben még "bízok": a Chişinău-val szemben piacképesebbnek tűnik...
Tréfa félre: ha magyarítunk, akkor legyünk magyarok.
Gírosz: Határozzunk: ez a szó meghonosodott idegen szó, csakúgy mint a caciki.
De ha a gyros-t már hibásnak minősítjük, mi a véleményed a "Gung-bo csirkéről", vagy a "bok choy"-ról...?
A Daewoo hangulból való szabályos átírása: magyarul Tengu, szlovákul: Tängu, de amikor anno belemásztam, találtam valami adatot, hogy a ng néha (a pontos feltételeket nem tudom) f-nek hangzik. Ezért, no meg a tréfa kedvéért tetszett meg a Tefu átírás.
Ezeket a teljesen ismeretlen névváltozatokat (Ilyvó, Kisjenő, Kió) mind Bencsiktől szeded (mert ott megtaláltam most mindegyiket megkeresztezve), vagy tényleg ismered (és használod) őket? Mert akkor szerintem te vagy egyedüli e honban. :-))
Gírosz. Így tényleg tréfás, mert ha nem tartjuk meghonosodottnak (ez szerintem lehetetlen, mert lépten-nyomon használjuk), akkor a felismerhetetlen jírosz alak a jó, ha meghonosodottnak tartjuk, akkor lehet pl. gírosz is. A kizárólagosan előforduló gyros azonban mindenképpen hibás.
Kedves rumci!
E-mailedet köszönettel megkaptam, válaszolok rá ugyanezen csatornán.
Az APhI-tábla esetén megadom magam: valóban fel kell keresnem egy szemorvost.
A Daewoo oldala, amit most is megadtál, tegnap napközben nem jött be: ezért kerestem egy "alternatív" szolgáltatót. A legnagyobb sajnálatomra azonban dekódolás után (ha pontosan fel tudom idézni) a dong sza cseng szöveg jött ki, gondolom ez az ottani Under construction/Page not found... Ma viszont bejött, kösz.
A Kisjenő = Kisinyov adatolt (lp. Bencsik: Helységnévváltozások Köztes-Európában) magyar név. Azt korábban sem mondtam, hogy a román/szláv név származna a magyarból; ez az eredeti név "megszelidítése": a korábbi Chişineu-val szinte azonos hangzásra alapozott magyarítás. Régebben sem volt ez szokatlan: a magyarok a környék összes Belgrádját fehérvárosították, akár reális közük volt hozzá, akár nem. Egyébként, tudod, hogy Kijevnek is van rendes magyar neve: Kió?
A gírosz ellen semmi kifogásom, ha ez egy "meghonosodott idegen szó", elvégre klub-unk is van. Ha nem honosodott meg, akkor viszont át kell írnunk; ezzel azonban láthatólag elveszik a kapcsolata a "görög rablóhúsos pité"-vel. (Ez az amiért én nem túlzottan támogatom a fonetikus átírásokat.) A kérdés tehát nem az átírás módja, hanem az, hogy meghonosodott magyar szó-e? (Amely kategória pedig, mint Nádasdytól értesültünk, nem létezik :-)).)
X-SAMPA: A csehes [r']-t még megértem, ez "történetileg helyes" jelölés és le is írták, hogy "alveolar fricative trill"-ről van szó (na ezt hogy jelöljük az APhI-ban [ebben a rendszerben egyébként is inkább "postalveolar"], [rS]~[rZ]?).
De a magyar ty, gy történetileg sem palatalizált t és d, ráadásul van natív jelük.
Ugyanígy a holland v miatt tartalmazza az APhI a [P] jelet, egyébként üresen hagyták volna a megfelelő négyzetet. A leírás viszont a v-t egyszerű [v]-ként azonosítja [P] helyett, a w-t pedig [w]-ként, jóllehet ez a [v]...
A magánhangzók esetén a leírás viszont meglepő fonetikai részletekbe megy, megtudjuk a natív holland, ill. franciából átvett eu különbségét (melynek csak annyi relevanciája van, mint a mi két e-nknek).
Az észtnél pedig kifejezetten meglepő, hogy a II. és III. hosszúsági fok helyett erős és gyenge hangsúlyról beszél.
Mégiscsak egy egyetemi oldal, lehet, hogy innen próbálnám a norvég kiejtész elsajátítani...
Úgy látszik, kicsit szétszórt vagyok. Az egyes nyelvi X-SAMPA-k mentségére: a dolog arra született, hogy szövegfelismerő programokban átmeneti formának használják, így az egyszerűség és nem a szakszerűség volt a fontosabb. Az általános táblázat ennél jóval igényesebb.
Gondolkoztam a gírosz : jírosz kérdésén. Az alábbiakat nem a hibámat csökkentendő írom le. Szóval tény, hogy hibásan írtam át magyarra a gírosz szót, de úgy gondolom, hogy a bevett magyar kiejtéssel a jírosz írásmód nem egyeztethető össze, így egyáltalán nem szerencsétlen megoldás a gírosz, s újra megfontolva a kérdést, továbbra is ezt ajánlanám magyaros írásmódnak, hiszen a jírosz írásképről igen keveseknek lenne beazonosítható az eledel. (Az ékezet nem sok vizet zavar, mert a köznyelvi ejtésben alig különböztetjük meg a felső nyelvállású magánhangzók hosszúságát, így legalább az megmarad a szabályos átírásból.)
A CD melléklete többek között az a táblázat, amelyet belinkeltem; kezd amúgy az az érzésem lenni, hogy ugyanarra a linkre kattintva más oldal jön be neked, mint nekem. Én ugyanis az Consonants (pulmonic) táblázat Uvular oszlopában számos helyen, valamint a Bilabilal trill és Velar lateral approximant rovatban ott látom őket. Továbbra is az az érzésem, hogy ez a teljes specifikáció.
A Névtani Értesítőt nem is tudnád járatni, ugyanis azt csak ingyen lehet megszerezni a szerkesztőktől. Azt viszont nem tudom, ki mit vár el (l. az MHSz. Lvovot ad meg, a HDsz. Lemberget).
A Kisjenő nem halt ki, ő a Magyar és Finnugor Nyelvészeti Intézet Igazgatója, de félre a tréfát, Lelkes szerint az románul: Chişineu-Criş, Arad vm., tehát más település; a FNESz szerint a Kisinyovnak *Kisjenőből való származtatása téves.
Én nem IE, hanem Netscape 6 böngészőt használok és a Γ típusú nevek remekül átjönnek.
Azt, hogy mit szólok az X-SAMPA egyes nyelvi leírásaihoz, jól mutatja, hogy eszemben nem volt belinkelni azokat: rémségesek és trehányak.
"Gondolom, a Magyar fonetikai atlaszra gondolsz". Sajnos a rövidtávú memóriám átíródása a hosszú távúba blokkolt. Lehet, hogy ez a címe; nem vettem meg, mert a 2/3-át palatogrammok, táblázatok, hanggörbék tették ki. Ilyen mélyen nem érdekel a kérdés...
IPA: nincs tőlük származó CD-m, így nem tudom, hogy azon mi szerepel. De én nem tartanám nonszensznek, ha nem lenne teljes: a francia nevük angolra cserélése mindenesetre jelzésértékű.
De a viccet félretéve, az az oldal, amit lehivatkoztál nem tartalmazza a "H" kivételével a kiskapitálisokat. Tehát ez vagy nem a feljes, hivatalos publikáció (csak pl. a gyors áttekintést szolgálja), vagy mégiscsak az angol nevük mellé felvették az angol nonszensz humort is...
"A Földművelésügyi Minisztérium Földrajzinév-bizottsága": Ó, ezek szerint élnek még a törzskönyvi bizottságok. Csak mellékvágányként és az érdekesség kedvéért, a szlovákiai településnevek önkényes megváltoztatását nem a Csehszlovák állam kedte meg, hanem a mi törzskönyvi bizottságaink, vö. pl. Telgárt > Garamfő.
Ehelyt "megbocsátok" a Lemberg miatt, ha figyelembe vették a kárpátaljai magyar nyelvhasználatot. Majd a jövő fogja ezt igazolni vagy elvetni. A Névtani Értesítőt viszont nem járatom és nem hiszem, hogy csak emiatt kellene. Viszont illenék valami nyilvánosabb helyen közölni a határozatokat, ha már a hozzájuk való alkalmazkodást elvárják.
A térképekre, mint forrásra nem hagyatkozhatunk: a térképészetben kötelező a helyi hivatalos név használata. Nem latin betűs írások esetén is a transzliteráció elvei követendők, ezért minden rendes Görögország térképen *Athénai és Euboia van Athén és Evia helyett (Megj.: az éles ékezet itt a makront helyettesíti; a hangsúlyjeleket [azaz az eredeti éles ékezeteket] viszont lehagytam.)
Igaz zárójelben mellette feltüntethető az alternatív név, de ez egyrészt opcionális, másrészt tapasztalatom szerint nem teljesen megbízható. A Cserhát túristatérkép minden új kiadását megveszem, hogy megvizsgáljam, a Cartographia átvezette-e a legutóbbi hibalistámat. Ők "a" cég, de eddig még nem sikerült nekik, így mindig újra megírom nekik, hogy a szlovákai és magyarországi településnevekben hol vétettek.
A szótárak meg szótárak: jó néhány év eltelik két kiadás között, az új redakcióban pedig nem minden szükséges változtatást vezetnek át (A lónak is...). De különben is már évtizedek óta használom a Lvov, Kisinyov, Alma Ata, Bombay neveket; nem feltétlenül gondolok arra leírásuk előtt, hogy utána kellene néznem, hogy azóta megváltoztatták-e őket.
A Chişinău név viszont amíg élek, nem fog a nevemre jönni (labiális záródó kettőshangzóval a szó végén). Biztos így hívják a legközelebbi honfitársak? A Kisjenő már teljesen kihalt?
Van panaszom a szlovák illetékesek felé is. Néha az az érzésem, hogy azon eszme oltárán, hogy a magyarok is a Bratislava nevet használják, az indokolatlanul nagyobb mértékben dobják ki a meghonosodott névváltozatokat. Ez egyrészt ellentmond annak a politikának, amit a személynevek terén deklaráltak; másrész ellenétes a helyi nyelvhasználat primátusának elvével (amit az FM Földrajzinév-bizottság is érvényesített a Lemberg esetén). A szlovák értelmiség itt Magyarországon zömmel Segedín-t 'Szeged', Pä?kostolie-t 'Pécs', Stoličný Belehrad-ot 'Székesfehérvár', stb. használ, de az anyaországban már a magyar neveket propagálják (esetenként szlovákosan írva), mondván, hogy a köz a szlovák neveket már nem tudja a mai településekhez kapcsolni. A reklamáción felül ennek kapcsán is csak azt tudom mondani, mint a Lemberg esetén: majd meglátjuk melyik alak marad meg hosszabb távon a szlovák köznyelvben: Budín, Buda avagy esetleg az Ofen...
"A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása" c. munkát anno nem vettem meg, minthogy úgy véltem szláv lévén a dolog helyből megy. Ma meg már nem lehet kapni (legalábbis mifelénk). Ekként jártam a "Keleti nevek..."-kel is (japánul tanultam). Az újgörögről pedig nem goldoltam, hogy külön át kellene írni... Bár, az, hogy a gyrosjírosz-nak írandó, megnyugtatott: legalább a fonetikai elv teljes, már csak az a gond marad, hogy az Olibja településnévről a továbbiakban már nem asszociálhatunk az olimpiai játékokra, és viszont.
A Γ és társai így sem mennek: csak az IE5.5-ben jelennek meg, amit csak kisegítő böngészőnek használok. A Daewoo oldalait is azzal kerestem, de mióta önként telepítette a koreai nyelvi támogatást, a Wordömben üres négyzet látszik az Arial betűkészlet "ő"-je helyett. Valamit valamiért... [Így maradok a latin transzliterációnál.]
Daewoo: Én a http://www.daewoo.co.kr címen találtam egy pársoros üzenetecskét. Nincs most nálam a hangul-táblám (fejből meg nem tudom). Ha ezen az oldalon nem "sajnáljuk", hanem "Daewoo" van kiírva, akkor meg tudom adni a szlovák átírást, bár most, hogy megkaptad az e-mailemet, már te is önállóan megállapíthatod.
A SAMPA magánhangzó-táblázattal az a gondom, hogy én nem ismertem fel benne az APhI "magánhangzóablakát". Úgy vélem, első sorban a vízszintes nyújtás férne rá, hogy a front - central - back vonalak jobban elkülönüljenek. Ez a grafikai egységesség miatt lehet, hogy implikálni fogja a függőleges nyújtást is.
Alternatív javaslat: muszáj a front és central oszlopoknak ferdülniük? Nem lenne áttekinthetőbb, ha olyan formátumú lenne, mint a mássalhangzó-táblázat?
Most körülnéztem az X-SAMPA oldalain, mit szólsz a magyarty = [t'] és gy = [d'] jelöléshez? A cseh és a holland sem sokkal jobb.
A szláv és görög "GIF"-ek jöhetnek. A következő winchesterhiáig tartó részben én is beszkennelhetem a glagolita és ószláv cirillika (ez más volt mi a mai) átírási táblázatait, ha kell: ez már ezoterikusabb dolog.
"Gondolom, a Magyar fonetikai atlaszra gondolsz" Sajnos a rövidtávú memóriám átíródása a hosszú távúba blokkolt. Lehet, hogy ez a címe; nem vettem meg, mert a 2/3-át palatogrammok, táblázatok, hanggörbék tették ki. Ilyen mélyen nem érdekel a kérdés...
IPA: nincs tőlük származó CD-m, így nem tudom, hogy azon mi szerepel. De én nem tartanám nonszensznek, ha nem lenne teljes: a francia nevük angolra cserélése mindenesetre jelzésértékű.
De a viccet félretéve, az az oldal, amit lehivatkoztál nem tartalmazza a "H" kivételével a kiskapitálisokat. Tehát ez vagy nem a feljes, hivatalos publikáció (csak pl. a gyors áttekintést szolgálja), vagy mégiscsak az angol nevük mellé felvették az angol nonszensz humort is...
"A Földművelésügyi Minisztérium Földrajzinév-bizottsága": Ó, ezek szerint élnek még a törzskönyvi bizottságok. Csak mellékvágányként és az érdekesség kedvéért, a szlovákiai településnevek önkényes megváltoztatását nem a Csehszlovák állam kedte meg, hanem a mi törzskönyvi bizottságaink, vö. pl. Telgárt > Garamfő.
Ehelyt "megbocsátok" a Lemberg miatt, ha figyelembe vették a kárpátaljai magyar nyelvhasználatot. Majd a jövő fogja ezt igazolni vagy elvetni. A Névtani Értesítőt viszont nem járatom és nem hiszem, hogy csak emiatt kellene. Viszont illenék valami nyilvánosabb helyen közölni a határozatokat, ha már a hozzájuk való alkalmazkodást elvárják.
A térképekre, mint forrásra nem hagyatkozhatunk: a térképészetben kötelező a helyi hivatalos név használata. Nem latin betűs írások esetén is a transzliteráció elvei követendők, ezért minden rendes Görögország térképen *Athénai és Euboia van Athén és Evia helyett (Megj.: az éles ékezet itt a makront helyettesíti; a hangsúlyjeleket [azaz az eredeti éles ékezeteket] viszont lehagytam.)
Igaz zárójelben mellette feltüntethető az alternatív név, de ez egyrészt opcionális, másrészt tapasztalatom szerint nem teljesen megbízható. A Cserhát túristatérkép minden új kiadását megveszem, hogy megvizsgáljam, a Cartographia átvezette-e a legutóbbi hibalistámat. Ők "a" cég, de eddig még nem sikerült nekik, így mindig újra megírom nekik, hogy a szlovákai és magyarországi településnevekben hol vétettek.
A szótárak meg szótárak: jó néhány év eltelik két kiadás között, az új redakcióban pedig nem minden szükséges változtatást vezetnek át (A lónak is...). De különben is már évtizedek óta használom a Lvov, Kisinyov, Alma Ata, Bombay neveket; nem feltétlenül gondolok arra leírásuk előtt, hogy utána kellene néznem, hogy azóta megváltoztatták-e őket.
A Chişinău név viszont amíg élek, nem fog a nevemre jönni (labiális záródó kettőshangzóval a szó végén). Biztos így hívják a legközelebbi honfitársak? A Kisjenő már teljesen kihalt?
Van panaszom a szlovák illetékesek felé is. Néha az az érzésem, hogy azon eszme oltárán, hogy a magyarok is a Bratislava nevet használják, az indokolatlanul nagyobb mértékben dobják ki a meghonosodott névváltozatokat. Ez egyrészt ellentmond annak a politikának, amit a személynevek terén deklaráltak; másrész ellenétes a helyi nyelvhasználat primátusának elvével (amit az FM Földrajzinév-bizottság is érvényesített a Lemberg esetén). A szlovák értelmiség itt Magyarországon zömmel Segedín-t 'Szeged', Pä?kostolie-t 'Pécs', Stoličný Belehrad-ot 'Székesfehérvár', stb. használ, de az anyaországban már a magyar neveket propagálják (esetenként szlovákosan írva), mondván, hogy a köz a szlovák neveket már nem tudja a mai településekhez kapcsolni. A reklamáción felül ennek kapcsán is csak azt tudom mondani, mint a Lemberg esetén: majd meglátjuk melyik alak marad meg hosszabb távon a szlovák köznyelvben: Budín, Buda avagy esetleg az Ofen...
"A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása" c. munkát anno nem vettem meg, minthogy úgy véltem szláv lévén a dolog helyből megy. Ma meg már nem lehet kapni (legalábbis mifelénk). Ekként jártam a "Keleti nevek..."-kel is (japánul tanultam). Az újgörögről pedig nem goldoltam, hogy külön át kellene írni... Bár, az, hogy a gyrosjírosz-nak írandó, megnyugtatott: legalább a fonetikai elv teljes, már csak az a gond marad, hogy az Olibja településnévről a továbbiakban már nem asszociálhatunk az olimpiai játékokra, és viszont.
A Γ és társai így sem mennek: csak az IE5.5-ben jelennek meg, amit csak kisegítő böngészőnek használok. A Daewoo oldalait is azzal kerestem, de mióta önként telepítette a koreai nyelvi támogatást, a Wordömben üres négyzet látszik az Arial betűkészlet "ő"-je helyett. Valamit valamiért... [Így maradok a latin transzliterációnál.]
Daewoo: Én a http://www.daewoo.co.kr címen találtam egy pársoros üzenetecskét. Nincs most nálam a hangul-táblám (fejből meg nem tudom). Ha ezen az oldalon nem "sajnáljuk", hanem "Daewoo" van kiírva, akkor meg tudom adni a szlovák átírást, bár most, hogy megkaptad az e-mailemet, már te is önállóan megállapíthatod.
A SAMPA magánhangzó-táblázattal az a gondom, hogy én nem ismertem fel benne az APhI "magánhangzóablakát". Úgy vélem, első sorban a vízszintes nyújtás férne rá, hogy a front - central - back vonalak jobban elkülönüljenek. Ez a grafikai egységesség miatt lehet, hogy implikálni fogja a függőleges nyújtást is.
Alternatív javaslat: muszáj a front és central oszlopoknak ferdülniük? Nem lenne áttekinthetőbb, ha olyan formátumú lenne, mint a mássalhangzó-táblázat?
Most körülnéztem az X-SAMPA oldalain, mit szólsz a magyarty = [t'] és gy = [d'] jelöléshez? A cseh és a holland sem sokkal jobb.
A szláv és görög "GIF"-ek jöhetnek. A következő winchesterhiáig tartó részben én is beszkennelhetem a glagolita és ószláv cirillika (ez más volt mi a mai) átírási táblázatait, ha kell: ez már ezoterikusabb dolog.
„Bolla […] az APhI jelek közé keverve kis és nagy görög pszivel (v.i. Setälä szerint) jelöli a labiális tremulánsokat.”
Gondolom, a Magyar fonetikai atlaszra gondolsz (sajnos, több hasonló című könyve van, de pont ilyen cíművel nem találkoztam, így csak tippelni tudok). Abban sajnos ellentmondások (és sajtóhibák is) vannak. A 33–36. oldalon, ahol az IPA-hangtáblákat ismerteti, nyoma nincs a psziknek, a 37. oldalon (Az IPA alkalmazásaq a magyar beszédhangok fonetikus jelölésére) feltűnik, amint később az ömlesztett listában is. (Ő amúgy néha furcsaságokat csinál IPA-címen, pl. megkülönbözteti az ichlet és a kapj kiemelt hangját, az utóbbit [ç] jellel, míg az előbbit [c_h] jellel jelölve; ez utóbbi az IPA-nak több szempontból ellentmond.
„Ez még inkább felveti a kérdést, hol van a teljes készlet publikálva?” Szerintem az elég nonszensz lenne, ha az IPA saját honlapján levő tábla, valamint az IPA-tól megrendelhető CD nem a teljes definíciót tartalmazná, ezért én azt hiszem, hogy az általam hivatkozott táblázat a teljes.
„Ez pedig abból következi, hogy az APhI helytelenül vezeti vissza az [s] és [S] különségét az alveoláris ill. alveolopalatális képzési jegyre: minthogy ezzel szemben a nyelv és a fogak közti tér milyensége a döntő.” Ez nagyon érdekes gondolat, soha nem jutott eszembe, pedig ha belegondolok, igen triviális. Az a baj, hogy a képzéshely-képzésmód koordináta-rendszerbe viszont nem fér bele, pedig ez eleddig a legjobb mód a mássalhangzók rendszerezésére. Persze, az IPA is kínlódik e probléma miatt, nem véletlen, hogy néhány mássalhangzót a mássalhangzó-táblázaton kívül definiál.
„A Lemberg-en meg vagyok döbbenve. Ki húz elő az évszázadok bugyraiból ilyen neveket és miért?” A Földművelésügyi Minisztérium Földrajzinév-bizottsága az illetékes ezekben a kérdésekben. Az egészről beszémol Mikesy Gábor a Névtani Értesítő 18. számának 33–9. oldalán. Itt több döntésük indoklását is megtalálhatod. A Lembergét mindenesetre ideidézem: „Abban […], hogy az orosz Lvov név helyett nem az ukrán Lviv-et alkalmazzuk, hanem amgyar exonimaként a német Lemberg-et, a kárpátaljai magyarok mai nyelvhasználata volt a perdöntő.” (Az MHSz. – szerintem figyelmetlenségből, mert általában követik az FNB megoldásait – megőrizte azonban a Lvov alakot. – Szerintem különben azért választották a Lemberg alakot és nem valamelyik másikat, amiért Andrássy út lett a Népköztársaság útjából és nem Sugár út: a rendszerváltás sok tekintetben a Horthy-rendszer restaurációját jelentette.)
„hol lehet ennek utána nézni” A Földmérési és Távérzékelési Intézet földrajzinév-tára sajnos csak hazai nevek tartalmaz, azokat viszont nagy számban; ott megvan Mikesy Gábor e-mail címe, szerintem kétséges esetben nála kellene próbálkozni (pl. a Lemberg melletti döntésről én csak ebből a cikkből szereztem információt), általában azonban szerintem a forgalomban levő szótárak, térképek eligazítanak.
„a Kisinyov is megjósolhatatlan?” Dehogy megjósolhatatlan; benne van pl. az MHSz.-ben is: Chişinău. :-))
„Strasbourg: Hál' istennek itt működik a passzív rezisztencia” Néhai Fischer Sándor tanár úr pedig mindenképp bele akarta verni mindenkibe a [sztrászbúr] ejtésmódot (szegény nagyon nem szerette a németeket).
„Ami néha sajnálatos: szlovákul pl. "rendes neve" lenne Győr-nek: Ráb. Ez azonban a mai populáció körében csak olyan elterjedtségben használatos, mint nálunk Nándorfehérvár. Egyébként Gjor-t emlegetnek, aminek "azonosításához" még nekem is másodpercek kellenek: a Ráb viszont a német befolyás miatt a magyar plebsz által is megérthető lenne.” Én pestiként meg azon háborgok, hogy a németek miért nem tudják Ofennek nevezni Budát.
„Hogyan kell átírni az ukrán városnevet a Keleti nevek helyesírási szábályzata szerint ("keleti" = nem latin betűs), L vagy Ly? Valamint kiegészítve: a kétfajta i milyen lesz a magyarban: pl. Kijev uktánul: Küjiv?” Azért írtam, hogy a Keleti nevek magyar helyesírása (szerk. Ligeti Lajos) Akadémiai Kiadó, 1981 című könyvnek nem témája az adott kérdés, mert ez a következő nagyobb fejezeteket (amelyek nyelvekre bomlanak) tartalmazza: Az ókori Kelet nyelvei, Sémi nyelvek, Iráni nyelvek, Török nyelvek, Mongol nyelvek, Dél-Ázsia nyelvei, Délkelet-Ázsia nyelvei, A Távol-Kelet nyelvei, A Szovjetunió keleti nyelvei. Az utóbbit tovább részletezem az egyértelműség kedvéért: A grúz nyelv, Az örmény nyelv, A Szovjetunió iráni nyelvei, A Szovjetunió török nyelvei, A Szovjetunió mongol nyelvei, A Szovjetunió mandzsu-tunguz nyelvei. E kérdésben A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása. Az újgörög nevek magyar helyesírása (szerk. Hadrovics László) Akadémiai Kiadó, 1985 című munka az irányadó. Ez az orosz, az ukrán, a belorusz, a bolgár, a macedón és az újgörög nyelv átírását taglalja (kitér persze arra is, hogy a szerbhorvátból nem átírunk, mert annak van latin betűs írása). Ez a kötet részletesen taglalja a megfelelő átírási szabályokat, és bő példatárat is ad. Az utóbbi viszont nem használható a Kijev-típusú nevek átírásakor, mivel azt az alapelvet követi, hogy a Szovjetunió nem latin betűs nyelveinek földrajzi neveit az oroszból kell átírni. Tehát az átírási táblázatokra kell hagyatkoznunk. Annak értelmében a kérdéses nevek: Lviv, Kijiv. (A két könyv között jelentős különbségek vannak. Míg a Keleti nevek dióhéjban bemutatja az adott nyelv történetét és hangrendszerét, nem ad semmiféle átírási táblázatot, csak részletes elveket [a kínai táblázatokat tartalmazó önálló füzetke azonban két kiadást is megért], a cirill-görög kötet nem traktál nyelv- és kultúrtörténettel, viszont pöpec átírási táblázatok teszik könnyebbé a felhasználó dolgát.)
„Nem is tudtam, hogy már külön mű foglalkozik a keleti nevek átírásán belül a göröggel. Ami viszont eszembe jutott az általad felmutatott példák alapján, az olyan megjegyzésre ragadtatott, amit nem merek leírni. Egy pillanatra megfeledkezve az ékezetekről: az ember az Evia alakról (transzliterálva: Euboia) azt hinné, hogy fonetikus alapokra építkezik; de ugyanakkor ott van a girosz, mely helyett *jirosz-t várna az ember (görög ejtés: ["j\iros]). A dzadziki-nél ismét a kiejtés dominál az íráskép felett (transzliterálva: tzatziki). Ezek után minden görög szóhoz egyenként meg kellene adni a magyar átírását.” Vagy kicserélni a rumci agyát, aki hibásan írta át a jíroszt. (Mentségére szolgáljon, hogy megkérdezte egy – újgörög–magyar átírási kérdésekben is járatos, kiváló – újgörög szakos tanítványát, aki nem talált az átírásában kivetnivalót. Természetesen a fonetikus elvek dominálnak az újgörög átírásban; ha érdekes, be tudom szkennelni, és gifként tudom mellékelni.
„a Symbol jelkészlet nálam pl. csak üres négyezetek formájában jelenik meg itt az Indexen” Ne azt használd, helyette a α – α Γ – Γ leírás célra vezethet. (Amúgy az általad adott megfeleltetéseket használja az akadémiai szabályozás is.)
„a Daewoo esetén zavarban vagyok: kellene látnom leírva hangullal” Én is a honlapjukon találtam meg, ha jól emlékszem, valami http://www.daewoo.kr (off-line írom, tehát nem tudom ellenőrizni).
„Sőt, ha igényled, kiegészíthetem a listádat 'szlovák > világ többi része' átírási táblákkal, mivel ott ez a helyesírási szabályzat része és nem külön beszerzendő szakkiadványok kompetenciája. (Csak adj időt, míg begépelem...)” Idő: korlátlan (bár most kaptam egy levelet, amely a korlátlanság ellen szól :-)) ), hálám: az égig ér! Ezer köszönet!!!
„Egy korábbi hozászólásodból az szűrődött le bennem, hogy közöd van a Nyelvőr SAMPA-táblázatához.” Én webesítem a Nyelvőrt, így ezt is én csinálom.
„Ez esetben javaslattal élnék: a magánhangzó-táblázat közeit meg kellene növelni, mert jelenleg erősen összefolyik.” Függőlegesen, vízszintesen vagy mindkettő?
„A másik: nem kellene lefordítani magyarra?” Erre kicsit hosszabban tudok csak válaszolni, megadandó az okat, amiért egyáltalán létezik ez a fájl. Nos, számomra nagyon fontos, hogy a Nyelvőr a lehető legtöbb platformról a lehető legtöbb böngészővel hozzáférhető legyen. Ez komoly gondot okoz azonban a mindenféle fura (régi, idegen, fonetikus stb.) betűknél, diagramoknál; ezeket ugyanis jobbára csak kis képekként tudom elhelyezni. Így kirekeszteném viszont a karakteres böngészőt használókat, illetve a felolvasóprogramot használó vakokat. E kellemetlen helyzet megoldására a HTML-ben két lehetőség van. Az egyik, hogy az IMG (image) tagbe ALT (alternative) kapcsolót teszek, s ennek az értékét jeleníti meg a grafikát megjeleníteni nem képes böngésző (vagy a grafikus böngésző is addig, míg a kép le nem töltődött). Egyébként ennek a kapcsolónak a HTML 4-es szabvány szerint IMG tagben az ALT használata kötelező (a csilivili oldalakat készítő webmesterek túlnyomó többsége erre természetesen tesz magasról). Ez néhány betűs dolgoknál kitűnő megoldás, de egy bonyolultabb diagramot, térképet nem lehet így átadni. Erre használatos a LONGDESC nevű (igen ritkán használt, de szabványos) kapcsoló, amely arra ad lehetőséget, hogy a kép helyetti magyarázatot önálló HTML- (vagy más) fájlban helyezzem el. Ilyenek vannak belinkelve a http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1231/123103.htm, http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1231/123104.htm, http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1244/124412.htm oldalakon. Igen ám, de az ilyen oldalak kimondottak karakteres böngészőknek készülvén nem tartalmazhatnak speciális karaktereket, a két szélsővel semmi gond, a középső azonban dialaktológiai vonatkozású lévén sok-sok egyezményes jelet tartalmaz, tehát nem tudtam mit csinálni, átírtam SAMPA-ba (http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1231/123104l1.htm), és mellékeltem egy feloldást az egyezményes magyar jelölés ASCII-változatáról: http://www.c3.hu/~nyelvor/special/mnya.htm. De mivel a Nyelvőr – bár magyar nyelvű folyóirat – tartalmaz angol nyelvű összefoglalókat, gondoltam, hátha egyszer szükség lesz angol nyelvű feloldásra, elkészítettem a korábban már ide belinkelt SAMPA-táblát (amely egyébként – ha jól emlékszem – az egyetlen Nyelvőr-oldal, amely egyáltalán nincs belinkelve a folyóiratba. Bocs, ha kicsit részletes volt, de ennyi a történet.
Kiskapitálisok: Ma belenéztem a Bolla-féle Magyar nyelv fonetikájába (ha jól jegyeztem meg a címet). Ő az APhI jelek közé keverve kis és nagy görög pszivel (v.i. Setälä szerint) jelöli a labiális tremulánsokat. Ezek szerint ő sincs tisztában az APhI definícióival. Ez még inkább felveti a kérdést, hol van a teljes készlet publikálva?
Skandináv sz: Egyáltalán nem baj, hogy a lengyel ś-nek ugyanaz a jele, mint a skandináv sz-nek; annál is inkább, mivel azt írtam, hogy ha muszáj lenne ez utóbbit én írnám át az előbbivel. Mások a "sima" [s] jellel szokták átírni. Azt mondtam, hogy a baj az, hogy -- a magyaros, az angolos, a franciás r-variánsokkal ellentétben -- egyáltalán nincs külön jele. Ez pedig abból következi, hogy az APhI helytelenül vezeti vissza az [s] és [S] különségét az alveoláris ill. alveolopalatális képzési jegyre: minthogy ezzel szemben a nyelv és a fogak közti tér milyensége a döntő. Emiatt a téves felfogás miatt az APhI nem definiál olyan jegyet, ami a [skandináv s]-t megkölönböztethetné egyrészt az [s]-től, másrészt az [S]-től. Márpedig ezt igényelné többek közt a görög fonetika is (ahol vannak [s]-es és (jobb híján így jelölve) [s\]-es nyelvjárások).
A Lemberg-en meg vagyok döbbenve. Ki húz elő az évszázadok bugyraiból ilyen neveket és miért? Ha már dezoroszosítunk, akkor miért nem a magyar Ilyvó? Komolyan, ki az, aki megteheti, hogy átnevezi Lvovot Lemberg-gé, de Belgorod-Dnyesztrovszkij-t (újabban Bilhorod-Dnyisztrovszküj [?]) meghagyja (vagy tévedek: ez is Akkerman vagy Maurocastro, illetve Tatárfehérvár, netán Tíra már?). És hol lehet ennek utána nézni, mivel ezek után pl. a Kisinyov is megjósolhatatlan?
A Kosovo sem adódik magától, mivel ennek a névnek Koszovó alakban olyan százados hagyományai vannak, mint a Belgrád-nak a Beograd helyett (közben nem árt tudni, hogy a mai Kosovo közigazgatási egység eredeti neve Kosovo [polje] i Metohija), de a Sandžak is Szandzsák már régóta.
Strasbourg: Hál' istennek itt működik a passzív rezisztencia: az íráskép megváltozhat Elzász oda-visszacsatolásával, de az ejtés marad (ne feledjük: ez német nyelvterület és Magyarország is német a lebensraum része). Nem tudom, nem ez lesz-e a Lemberg névvariáns sorsa: aki tudja, hol van ez a város, az javarászt szláv érintettségű; aki pedig nem tudja, annak nem sokkal többet mond mint Ouagadougou.
Akadémiai állásfoglalásokkal nem lehet szembe menni a köznyelvvel. Ami néha sajnálatos: szlovákul pl. "rendes neve" lenne Győr-nek: Ráb. Ez azonban a mai populáció körében csak olyan elterjedtségben használatos, mint nálunk Nándorfehérvár. Egyébként Gjor-t emlegetnek, aminek "azonosításához" még nekem is másodpercek kellenek: a Ráb viszont a német befolyás miatt a magyar plebsz által is megérthető lenne. (Az egyik legborzasztóbb dolog: az új szlovák helyesírási szabályzat a Seged alakot javasolja a Segedín helyett a leíró részben :-((( [Igaz, a szószedetben elfelejteték átvezetni :-)))])
A Lviv ~ Lyviv kérdést ennek ellenére továbbra is fenntartom: Hogyan kell átírni az ukrán városnevet a Keleti nevek helyesírási szábályzata szerint ("keleti" = nem latin betűs), L vagy Ly? Valamint kiegészítve: a kétfajta i milyen lesz a magyarban: pl. Kijev uktánul: Küjiv?
Nem is tudtam, hogy már külön mű foglalkozik a keleti nevek átírásán belül a göröggel. Ami viszont eszembe jutott az általad felmutatott példák alapján, az olyan megjegyzésre ragadtatott, amit nem merek leírni. Egy pillanatra megfeledkezve az ékezetekről: az ember az Evia alakról (transzliterálva: Euboia) azt hinné, hogy fonetikus alapokra építkezik; de ugyanakkor ott van a girosz, mely helyett *jirosz-t várna az ember (görög ejtés: ["j\iros]). A dzadziki-nél ismét a kiejtés dominál az íráskép felett (transzliterálva: tzatziki). Ezek után minden görög szóhoz egyenként meg kellene adni a magyar átírását.
A hangsúly jelölése az éles ékezettel pedig hab a tortán: a görögben a hangsúlyos magánhangzó megnyúlása csak csekély mérvű, ellenben zenei (magasabb hangfekvéssel) és nyíltabbá tesz (első sorban az e-t és o-t). A kiírt ékezet viszont a magyar publikum számára a saját hosszú magánhangzóit idézi fel, így pl. az Évia nevet duplán rosszul fogja ejteni: megnyújtja a magánhangzót (szókezdeten a görögben kicsit sem nyújt a hangsúly), és zártabban ejti az e-t. Ugyanakkor kapott egyet a hagyomány is: a hangsúlyt olyan nyelvek átírásában sem jelöljük, ahol sokkal lényegesebb, mint a görög esetén. { Az olümposzi istenek irgalmazzanak nekünk... }
Pusztán érdekesség kedvéért néhány név görögös átírásban, ha már szóba került (transzliterálni fogom, mert a Symbol jelkészlet nálam pl. csak üres négyezetek formájában jelenik meg itt az Indexen):
Csongrád = Tsoggrant, Szeged = Segkent, Zagreb = Zagkremp, Jumbo 'óriás utasszálító repülő' = tzampo.
Az ok az, hogy a görög b, d, g ejtése spriantikus [B], [D] és [G]. Ezért az ilyen hangokat digráfokkal adják vissza: [b] = mp, [d] = nt, [g] = gk, az [Ng] = gg már a klasszikus görögből is ismerős lehet. A d spirantikus ejtése miatt van a [dz], [dZ] = tz-ben a tau betű, és a susogó hangok teljes hiánya miatt (skandináv típusú!) sziszegőkkel helyettesítődnek [dZ] = tz és [tS] = ts. Figyelni kell arra, hogy az mp és az nt digráfok kiolvasása kétértelmű (Zagkremp [zagreb] =/= tzampo [dzambo]; Segkent [seged] =/= kentro [kendro]).
Kínaira váltva: a pinyinnel ugyanakkor az a gond, hogy a zöngés betűk használatával túlhangsúlyozza média voltukat, de elfelejtkezik a hehezetes - nem hehezetes oppozícióról, amely pedig az én értékelésemben még karakterisztikusabb jegy mint a fortis-tenuis. De semmi sem tökéletes: a Beijing esetén legalább a világgal együtt tévedünk.
Végezetül "megajándékozlak" a Beijing szó szlovák átírásával: Pej?ing. A Daewoo esetén zavarban vagyok: kellene látnom leírva hangullal. Ez valami "ottani" Deseöffy-féle írásmód lehet, u.i. a koreaiban nincs w/v fonéma, sem wu kettőshangzó. A szlovák helyesírási szabályzat viszont egyértelműen a transzliteráció elsődlegessége mellett teszi le a voksot.
Sőt, ha igényled, kiegészíthetem a listádat 'szlovák > világ többi része' átírási táblákkal, mivel ott ez a helyesírási szabályzat része és nem külön beszerzendő szakkiadványok kompetenciája. (Csak adj időt, míg begépelem...)
P.S. Egy korábbi hozászólásodból az szűrődött le bennem, hogy közöd van a Nyelvőr SAMPA-táblázatához. Ez esetben javaslattal élnék: a magánhangzó-táblázat közeit meg kellene növelni, mert jelenleg erősen összefolyik. A másik: nem kellene lefordítani magyarra?
Abszolút jóindulattal és értelemszerűen próbállak olvasni, csak arra akartam rávilágítani, hogy a kispkapitálisok benne vannak az általam megjelölt IPA-táblában (és mellesleg hozzáfűztem, hogy ezek a jelentések effektíve kizárják a zöngétlenmedia-értelmezést, merthogy az még nem kizáró ok, hogy Setälä-féle jelek; az egészben az az édes, hogy kb. fél éve beszélgettem valakivel, aki teljesen megdöbbentett azzal, hogy a zöngétlen media jele az IPA-ban nem a kiskapitális).
„Írtad: »számomra ezek alapján egyértelmű volt, hogy a zárkomponens (nem önálló hang, csak komponens) Laziczius szerint részét képezi az affrikátának, te másképp olvasod« Furcsa, szerintem pedig éppen a zárkomponens az egyetlen, amiben egyetértünk.” Abban egyetértünk, de én ebben a mondatomban sajtóhibáztam: réskomponenst akartam írni.
Az miért lenne baj, hogy a lengyel ś-nek és a skandináv „selypes” szibilánsnak ugyanaz a jele? Az angol és a magyar r pl. teljesen más, mégis ugyanazt a karaktert használják mindkettő jelölésére (noha jelen esetben meg is lenne mindkettő pontosabb jelölésére a lehetőség).
Most hivatalosan: Kosovo. Legújabban nem Lviv a hivatalos alak, hanem exonimaként Lemberg. (Erről a Keleti nyelvek nem szól, mert nem tartozik a hatáskörébe.) A legviccesebb számomra azonban a [straszburg] ejtésű Strasbourg mint normatív alak.
A kínai–japán dolgokkal szerintem is pontosan ez a baj; de hát a helyesírás konzervatív jószág. A japán nyelv magyaros írása nagyon rendben van, a kínaival meg a koreaival az a baj, hogy az ottani zöngétlen mediákat és a zöngétlen fortisokat egyaránt a zöngétlen mássalhangzóval írjuk át, holott a zöngés párok üresen maradnak ilyenkor. Egyszer utánamásztam, s a Daewoo magyarosan pl. Tefu lenne. :-))
Ami teljesen idegen a magyar helyesírási hagyománytól, az nem a szerb nevek átírása, hanem az, hogy funkcionális különbség nélkül két megoldás is választható legyen (ez próbáltam az előzőben is írni, ezek szerint kevés sikerrel).
A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása. Az újgörög nevek magyar helyesírása című könyv szerint az (ékezetek lehagyásával) Eυβoια sem nem Evvia, sem nem Euboia, hanem Évia; (merthogy minden átírt újgörög szóban kell lennie egy ékezetnek, a hangsúlyos szótagon, így: gírosz, dzadzíki a helyes, a bevett gyros, tzatziki helyett). Hogy ők hogyan írják Csongrádot arról nincs fogalmam sem, hiszen nem ismerem az ő átírási szokásaikat (van viszont görög > angol, orosz > angol, orosz > román, bolgár > román átírási táblázatom).
Írtad: "Az általam megadott helyen ott a Uvular Plosive G, Uvular Nasal N, Bilabial Trill B (tehát legalábbis a br-nek van IPA-jele), Uvular Trill R, Velar Lateral approximant L, Voiceless epiglottal fricative H. (Ezek a jelek amúgy elég rendesen kizárják, hogy a zöngétlen media jeleként is használtassanak.)" Kérlek, olvass engem jóindulattal és értelemszerűen. Már elnézést kértem azért, hogy a kiskapitálisok szerepére visszagondolva a Setälä-féle értelmet tulajdonítottam az APhI-beli használatukhoz.
De a lényeg, az értelem nem ez volt, hanem az, hogy a közkézen forgó IPA-jelkészletek szűkebbek mint a teljes definíció, lám a kis kapitálisok is kimaradtak felőle függetlenül attól, hogy mit jelentenek. Az a megjegyzésem, hogy a br-nek nincs APhI jele, azért volt így, mivel éppen a Lazicziust kivonatoltam: ő nem tudott róla.
Írtad: számomra ezek alapján egyértelmű volt, hogy a zárkomponens (nem önálló hang, csak komponens) Laziczius szerint részét képezi az affrikátának, te másképp olvasod Furcsa, szerintem pedig éppen a zárkomponens az egyetlen, amiben egyetértünk. A Lazicziust nem azért kivonatoltam, mivel mindenben egyetértek vele, hanem azért mert ezt írtad: "de egy szót nem találtam benne, ami arra utalna, hogy ne egy zár- és egy réselem adná az affrikátát". Egészen mellesleg az én álláspontom Joneséhoz áll a legközelebb. A br pedig ilyen notációban számomra nem elsősorban egy bilabiális trillt /B\/, hanem a vele alkott kettőshangot /bB\/ jelenti. (Ahol a /B\/ lehet aktuálisan résszerű...)
Skandináv sz: Ez nem a [x\], hanem az a zöngétlen szibiláns, ami Hollandiától Finnországig hangzik az [s] helyén. Ha muszáj lenne leírnom IPA-ban, akkor a [s\]-t használnám, de azt sajnos már a lengyel ś már einstandolta. Ezek a nyelvek eredetileg nem ismerik a [s] ~ [S] oppozíciót. Érdekes, hogy az idegen szavakból beszivárgott [S] realizációja itt (az én felfogásom szerinti) affrikáta, [x\C]: ez nagyon hagonlít a magyar ty esetére (csak a "zár-" helyébe "rés-"-t kell helyettesíteni).
A Világatlaszt sajnos ritkábban adják ki, mint amennyi megnevezés változik a világon. Egy időben elhatároztam, legalább Európát tekintve naprakész leszek, de letettem róla: pénzzel sem igen bírtam volna. Most sem lenne érdemes újat vásárolni, amíg ki nem derül, hogy Rigómező (szerb) Kosovo (Polje) (?Koszovó?) marad-e vagy (albán) Kosova lesz: ugyanígy a Peć ~ Peqë duellum sincs eldöntve.
Amúgy úgy állunk, hogy a magyar(os) Ilyvó német érdekkörbe esvén Lemberg lett, majd testvéri Lvov, legújabban azonban Lviv. (Ez utóbbiról nem tudom, mit mond a Keleti nevek átírása, lehet, hogy Lyviv a helyes?)
Amúgy arra a kérdésre, hogy hiba-e az ázsiai nevek angolos átírása egy csapásra lehet válaszolni. Aki kimondta, hogy a szerb latin írású nyelv, annak ki kellene mondani, hogy a (mandarin) kínai, a japán, a koreai is latin betűs, minthogy törvénybe iktatták. A Pekingünk és Tokiónk úgyis csak olyan "Bécs-szerűség" a Beijing és Tókyó mellett. Különben megint ráfutunk arra, hogy ugyanazt a maláj szót hol így, hol úgy kell átírnunk: lévén az egyik arab, a másik latin betűkkel ír.
Az atlaszok pedig azért sem feltétlenül mérvadóak, mivel náluk a térképészet elvei dominálnak: ott még az intézménynevek sem fordíthatóak, valamint nem latin betűs írás esetén is transzliterálni kell.
Írod: "teljesen idegen a magyar helyesírási hagyománytól". Nos, én szerintem a Horálek-féle könyv is mutatja, hogy a hagyománytól a szerb (de még a latinbetűs délszláv is!) nevek horvátos átírása idegen: a hagyományból a magyaros írásmód és (személynevek esetén) a vezetéknév-keresztnév sorrend következik. Most mi ezt javítjuk, csak "fordított előjellel", mint a szlovákok. Ez megtehető, ha muszáj, de ezzel párhuzamosan nem szabad "kidobni" a hagyományt sem. Logikailag csak egy járható út marad: mindkét megoldás egyszerre kodifikált és elérhető mindeki számára.
Ez a megoldást látnám optimálisnak Trubetzkoy és Stravinsky nevére is, melynél én a Trubetzkoy és Sztravinskij változatokat használom. (Az ok: az előbbi a munkásságának döntő részét nem oroszul alkotta, míg az utóbbira ez már nem jellemző). nem tehetek róla, de a Yury keresztnévre a szőr kezd a hátamon felállni, még akkor is ha valaki önként írja a saját nevét le így.
A görögök esetén mire gondolsz: arra, hogy mi hogyan írjuk le a Evvia/Euboia nevet, vagy arra, hogy ők hogyan a Csongrád-ot?
Az általam megadott helyen ott a Uvular Plosive G, Uvular Nasal N, Bilabial Trill B (tehát legalábbis a br-nek van IPA-jele), Uvular Trill R, Velar Lateral approximant L, Voiceless epiglottal fricative H. (Ezek a jelek amúgy elég rendesen kizárják, hogy a zöngétlen media jeleként is használtassanak.)
ty, gy affrikáta-e. Azt hiszem, körüljártuk a kérdést, mindketten elősorjáztuk érveinket (van abban valami igazság, hogy mind e közben mindketten preszupponáltuk a saját igazságunkat), mindketten elégtelennek érezzük a másik ellenérveit, nyilván a különböző alapállás okán. Számodra egy pillanatig sem kétséges, hogy ezek affrikáták, úgy teljes a világ; számomra egy pillanatig sem kétséges, hogy ezek explozivák, így teljes a világ. Most érzem úgy, hogy ez a vita kezd meddővé válni. Lazicziusból persze épp ugyanezt a részletet olvastam el, és számomra ezek alapján egyértelmű volt, hogy a zárkomponens (nem önálló hang, csak komponens) Laziczius szerint részét képezi az affrikátának, te másképp olvasod. Erről nem hiszem, hogy hatékonyan meg fogjuk győzni egymást. (A lazicziusi tr-ben a r angol, tehát résszerű, szemben a br-vel.) Az persze, nyilván nagyon hasznos volt nekem s remélem, neked is, hogy jól körüljártuk a témát, összeszedtük gondolatainkat e kérdésről.
Amit kettős artikuláció vs affrikáta ügyben írsz, megint rávilágít a kettőnk közti alapállás különbségére. Te azt nézed (inkább), hogy egy nyelvi változásban mi történt, így majdnem egyenlőségjelet téve a kiindulási és a végpont közé. Én azt tartom fontosabbnak, hogy milyen tulajdonságokkal tudok leírni egy épp létező oppozíciót. (Skandináv sz-ként nem a Simultaneous S and x [x\]-ra gondolsz?)
„Mikori Világatlasz?” Az épp aktuális. (Egy baj van velük, hogy a nem latin írású [elsősorban ázsiai] nyelveket előszeretettel írják angolosan, ez viszont jól áthidalható a Keleti nevek magyar helyesírása című kiadvány segítségével.) Hantimanszijszkí és a Hanti–Manysi Autonóm Terület között az a különbség, hogy az előbbi településnév, amelyeket csak hagyományos esetekben fordítunk, különben átírjuk őket, az utóbbi intézménynév-típusú, amelyeket viszont elemenként fordítunk. A „a horvátos transzliteráció és magyaros transzkripció egymásmellettiségét megengedni” teljesen idegen a magyar helyesírási hagyománytól; értelmi különbség nélkül a legritkább esetekben fogadnak el kettősséget. Amúgy itt dönt az idegen szavak alapelve: a latin betűseket meghagyjuk eredeti formájukban (csak a már befogadott közneveket írjuk át), a nem latin betűseket átírjuk. (A magyaros kínai átírást apám se állhatta, mindig azon szórakozott, hogy a magyarok azt hiszik, hogy a kínaiak tele vannak cs hanggal, holott ilyen hang egyáltalán nincs is a nyelvükben, csak négy hasonló hangot is cs-vel írnak át.) A te szlovák példád a régi magyarok – mai magyarok oppozíció volt.
Horálekhez. Péter Mihály mindig Trubeckoj-t ír, ami engem nagyon zavar, merthogy amiképpen Stravinsky, mert maga latinizálta a nevét, azonképpen Trubetzkoy. Amúgy az, hogy aránylag régi a könyv eléggé rámutat arra, hogy ma már nem biztos, hogy ők így gondolnák. Az idegen írások átírása, és a fentebbi alapelv megszilárdulása (?) igen friss dolog, gondoljunk csak a görögökre.
Idézetek az alábbi műből: Karel Horálek: Bevezetés a szláv nyelvtudományba. Tankönyvkiadó, Budapest, 1967. Fordította: Dr. Sipos István, Kontrollszerkesztő: Oláh József.
Az újkori szerb-horvát irodalmi nyelv: ""a dalmát[!] Kacsics-Miosics, A. és a szlavón[!] Reljkovics, M.", "az Obradovics által előkészített utat látva, Karadzsics Vuk Szt.", "Vuk tanítványa, Danicsics Gy.", "horvát[!] területen ... Veber-Tkalevics, A.", "Purista volt [a horvát!] Maretics, T. is".
Sőt! Az újkori szlovén irodalmi nyelv: "Janezsics, A", "Levsztik, Fr.", "Jurisics, J.", "Szritar, J."