Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2001.08.23 0 0 69
Abszolút jóindulattal és értelemszerűen próbállak olvasni, csak arra akartam rávilágítani, hogy a kispkapitálisok benne vannak az általam megjelölt IPA-táblában (és mellesleg hozzáfűztem, hogy ezek a jelentések effektíve kizárják a zöngétlenmedia-értelmezést, merthogy az még nem kizáró ok, hogy Setälä-féle jelek; az egészben az az édes, hogy kb. fél éve beszélgettem valakivel, aki teljesen megdöbbentett azzal, hogy a zöngétlen media jele az IPA-ban nem a kiskapitális).

„Írtad: »számomra ezek alapján egyértelmű volt, hogy a zárkomponens (nem önálló hang, csak komponens) Laziczius szerint részét képezi az affrikátának, te másképp olvasod« Furcsa, szerintem pedig éppen a zárkomponens az egyetlen, amiben egyetértünk.” Abban egyetértünk, de én ebben a mondatomban sajtóhibáztam: réskomponenst akartam írni.

Az miért lenne baj, hogy a lengyel ś-nek és a skandináv „selypes” szibilánsnak ugyanaz a jele? Az angol és a magyar r pl. teljesen más, mégis ugyanazt a karaktert használják mindkettő jelölésére (noha jelen esetben meg is lenne mindkettő pontosabb jelölésére a lehetőség).

Most hivatalosan: Kosovo. Legújabban nem Lviv a hivatalos alak, hanem exonimaként Lemberg. (Erről a Keleti nyelvek nem szól, mert nem tartozik a hatáskörébe.) A legviccesebb számomra azonban a [straszburg] ejtésű Strasbourg mint normatív alak.
A kínai–japán dolgokkal szerintem is pontosan ez a baj; de hát a helyesírás konzervatív jószág. A japán nyelv magyaros írása nagyon rendben van, a kínaival meg a koreaival az a baj, hogy az ottani zöngétlen mediákat és a zöngétlen fortisokat egyaránt a zöngétlen mássalhangzóval írjuk át, holott a zöngés párok üresen maradnak ilyenkor. Egyszer utánamásztam, s a Daewoo magyarosan pl. Tefu lenne. :-))

Ami teljesen idegen a magyar helyesírási hagyománytól, az nem a szerb nevek átírása, hanem az, hogy funkcionális különbség nélkül két megoldás is választható legyen (ez próbáltam az előzőben is írni, ezek szerint kevés sikerrel).

A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása. Az újgörög nevek magyar helyesírása című könyv szerint az (ékezetek lehagyásával) Eυβoια sem nem Evvia, sem nem Euboia, hanem Évia; (merthogy minden átírt újgörög szóban kell lennie egy ékezetnek, a hangsúlyos szótagon, így: gírosz, dzadzíki a helyes, a bevett gyros, tzatziki helyett). Hogy ők hogyan írják Csongrádot arról nincs fogalmam sem, hiszen nem ismerem az ő átírási szokásaikat (van viszont görög > angol, orosz > angol, orosz > román, bolgár > román átírási táblázatom).

Előzmény: LvT (68)
LvT Creative Commons License 2001.08.23 0 0 68
Kedves rumci!

Írtad: "Az általam megadott helyen ott a Uvular Plosive G, Uvular Nasal N, Bilabial Trill B (tehát legalábbis a br-nek van IPA-jele), Uvular Trill R, Velar Lateral approximant L, Voiceless epiglottal fricative H. (Ezek a jelek amúgy elég rendesen kizárják, hogy a zöngétlen media jeleként is használtassanak.)"
Kérlek, olvass engem jóindulattal és értelemszerűen. Már elnézést kértem azért, hogy a kiskapitálisok szerepére visszagondolva a Setälä-féle értelmet tulajdonítottam az APhI-beli használatukhoz.
De a lényeg, az értelem nem ez volt, hanem az, hogy a közkézen forgó IPA-jelkészletek szűkebbek mint a teljes definíció, lám a kis kapitálisok is kimaradtak felőle függetlenül attól, hogy mit jelentenek. Az a megjegyzésem, hogy a br-nek nincs APhI jele, azért volt így, mivel éppen a Lazicziust kivonatoltam: ő nem tudott róla.

Írtad: számomra ezek alapján egyértelmű volt, hogy a zárkomponens (nem önálló hang, csak komponens) Laziczius szerint részét képezi az affrikátának, te másképp olvasod
Furcsa, szerintem pedig éppen a zárkomponens az egyetlen, amiben egyetértünk. A Lazicziust nem azért kivonatoltam, mivel mindenben egyetértek vele, hanem azért mert ezt írtad: "de egy szót nem találtam benne, ami arra utalna, hogy ne egy zár- és egy réselem adná az affrikátát". Egészen mellesleg az én álláspontom Joneséhoz áll a legközelebb. A br pedig ilyen notációban számomra nem elsősorban egy bilabiális trillt /B\/, hanem a vele alkott kettőshangot /bB\/ jelenti. (Ahol a /B\/ lehet aktuálisan résszerű...)

Skandináv sz: Ez nem a [x\], hanem az a zöngétlen szibiláns, ami Hollandiától Finnországig hangzik az [s] helyén. Ha muszáj lenne leírnom IPA-ban, akkor a [s\]-t használnám, de azt sajnos már a lengyel ś már einstandolta. Ezek a nyelvek eredetileg nem ismerik a [s] ~ [S] oppozíciót. Érdekes, hogy az idegen szavakból beszivárgott [S] realizációja itt (az én felfogásom szerinti) affrikáta, [x\C]: ez nagyon hagonlít a magyar ty esetére (csak a "zár-" helyébe "rés-"-t kell helyettesíteni).

A Világatlaszt sajnos ritkábban adják ki, mint amennyi megnevezés változik a világon. Egy időben elhatároztam, legalább Európát tekintve naprakész leszek, de letettem róla: pénzzel sem igen bírtam volna. Most sem lenne érdemes újat vásárolni, amíg ki nem derül, hogy Rigómező (szerb) Kosovo (Polje) (?Koszovó?) marad-e vagy (albán) Kosova lesz: ugyanígy a Peć ~ Peqë duellum sincs eldöntve.
Amúgy úgy állunk, hogy a magyar(os) Ilyvó német érdekkörbe esvén Lemberg lett, majd testvéri Lvov, legújabban azonban Lviv. (Ez utóbbiról nem tudom, mit mond a Keleti nevek átírása, lehet, hogy Lyviv a helyes?)

Amúgy arra a kérdésre, hogy hiba-e az ázsiai nevek angolos átírása egy csapásra lehet válaszolni. Aki kimondta, hogy a szerb latin írású nyelv, annak ki kellene mondani, hogy a (mandarin) kínai, a japán, a koreai is latin betűs, minthogy törvénybe iktatták. A Pekingünk és Tokiónk úgyis csak olyan "Bécs-szerűség" a Beijing és Tókyó mellett. Különben megint ráfutunk arra, hogy ugyanazt a maláj szót hol így, hol úgy kell átírnunk: lévén az egyik arab, a másik latin betűkkel ír.

Az atlaszok pedig azért sem feltétlenül mérvadóak, mivel náluk a térképészet elvei dominálnak: ott még az intézménynevek sem fordíthatóak, valamint nem latin betűs írás esetén is transzliterálni kell.

Írod: "teljesen idegen a magyar helyesírási hagyománytól". Nos, én szerintem a Horálek-féle könyv is mutatja, hogy a hagyománytól a szerb (de még a latinbetűs délszláv is!) nevek horvátos átírása idegen: a hagyományból a magyaros írásmód és (személynevek esetén) a vezetéknév-keresztnév sorrend következik. Most mi ezt javítjuk, csak "fordított előjellel", mint a szlovákok. Ez megtehető, ha muszáj, de ezzel párhuzamosan nem szabad "kidobni" a hagyományt sem. Logikailag csak egy járható út marad: mindkét megoldás egyszerre kodifikált és elérhető mindeki számára.

Ez a megoldást látnám optimálisnak Trubetzkoy és Stravinsky nevére is, melynél én a Trubetzkoy és Sztravinskij változatokat használom. (Az ok: az előbbi a munkásságának döntő részét nem oroszul alkotta, míg az utóbbira ez már nem jellemző). nem tehetek róla, de a Yury keresztnévre a szőr kezd a hátamon felállni, még akkor is ha valaki önként írja a saját nevét le így.

A görögök esetén mire gondolsz: arra, hogy mi hogyan írjuk le a Evvia/Euboia nevet, vagy arra, hogy ők hogyan a Csongrád-ot?

Előzmény: rumci (67)
rumci Creative Commons License 2001.08.23 0 0 67
Az általam megadott helyen ott a Uvular Plosive G, Uvular Nasal N, Bilabial Trill B (tehát legalábbis a br-nek van IPA-jele), Uvular Trill R, Velar Lateral approximant L, Voiceless epiglottal fricative H. (Ezek a jelek amúgy elég rendesen kizárják, hogy a zöngétlen media jeleként is használtassanak.)

ty, gy affrikáta-e. Azt hiszem, körüljártuk a kérdést, mindketten elősorjáztuk érveinket (van abban valami igazság, hogy mind e közben mindketten preszupponáltuk a saját igazságunkat), mindketten elégtelennek érezzük a másik ellenérveit, nyilván a különböző alapállás okán. Számodra egy pillanatig sem kétséges, hogy ezek affrikáták, úgy teljes a világ; számomra egy pillanatig sem kétséges, hogy ezek explozivák, így teljes a világ. Most érzem úgy, hogy ez a vita kezd meddővé válni. Lazicziusból persze épp ugyanezt a részletet olvastam el, és számomra ezek alapján egyértelmű volt, hogy a zárkomponens (nem önálló hang, csak komponens) Laziczius szerint részét képezi az affrikátának, te másképp olvasod. Erről nem hiszem, hogy hatékonyan meg fogjuk győzni egymást. (A lazicziusi tr-ben a r angol, tehát résszerű, szemben a br-vel.) Az persze, nyilván nagyon hasznos volt nekem s remélem, neked is, hogy jól körüljártuk a témát, összeszedtük gondolatainkat e kérdésről.

Amit kettős artikuláció vs affrikáta ügyben írsz, megint rávilágít a kettőnk közti alapállás különbségére. Te azt nézed (inkább), hogy egy nyelvi változásban mi történt, így majdnem egyenlőségjelet téve a kiindulási és a végpont közé. Én azt tartom fontosabbnak, hogy milyen tulajdonságokkal tudok leírni egy épp létező oppozíciót. (Skandináv sz-ként nem a Simultaneous S and x [x\]-ra gondolsz?)

„Mikori Világatlasz?” Az épp aktuális. (Egy baj van velük, hogy a nem latin írású [elsősorban ázsiai] nyelveket előszeretettel írják angolosan, ez viszont jól áthidalható a Keleti nevek magyar helyesírása című kiadvány segítségével.) Hantimanszijszkí és a Hanti–Manysi Autonóm Terület között az a különbség, hogy az előbbi településnév, amelyeket csak hagyományos esetekben fordítunk, különben átírjuk őket, az utóbbi intézménynév-típusú, amelyeket viszont elemenként fordítunk. A „a horvátos transzliteráció és magyaros transzkripció egymásmellettiségét megengedni” teljesen idegen a magyar helyesírási hagyománytól; értelmi különbség nélkül a legritkább esetekben fogadnak el kettősséget. Amúgy itt dönt az idegen szavak alapelve: a latin betűseket meghagyjuk eredeti formájukban (csak a már befogadott közneveket írjuk át), a nem latin betűseket átírjuk. (A magyaros kínai átírást apám se állhatta, mindig azon szórakozott, hogy a magyarok azt hiszik, hogy a kínaiak tele vannak cs hanggal, holott ilyen hang egyáltalán nincs is a nyelvükben, csak négy hasonló hangot is cs-vel írnak át.) A te szlovák példád a régi magyarok – mai magyarok oppozíció volt.

Horálekhez. Péter Mihály mindig Trubeckoj-t ír, ami engem nagyon zavar, merthogy amiképpen Stravinsky, mert maga latinizálta a nevét, azonképpen Trubetzkoy. Amúgy az, hogy aránylag régi a könyv eléggé rámutat arra, hogy ma már nem biztos, hogy ők így gondolnák. Az idegen írások átírása, és a fentebbi alapelv megszilárdulása (?) igen friss dolog, gondoljunk csak a görögökre.

LvT Creative Commons License 2001.08.22 0 0 66
Kedbes rumci!

Szlavisták írnak szlavistákról szlavistáknak magyarul:

Idézetek az alábbi műből: Karel Horálek: Bevezetés a szláv nyelvtudományba. Tankönyvkiadó, Budapest, 1967. Fordította: Dr. Sipos István, Kontrollszerkesztő: Oláh József.

Az újkori szerb-horvát irodalmi nyelv: ""a dalmát[!] Kacsics-Miosics, A. és a szlavón[!] Reljkovics, M.", "az Obradovics által előkészített utat látva, Karadzsics Vuk Szt.", "Vuk tanítványa, Danicsics Gy.", "horvát[!] területen ... Veber-Tkalevics, A.", "Purista volt [a horvát!] Maretics, T. is".

Sőt! Az újkori szlovén irodalmi nyelv: "Janezsics, A", "Levsztik, Fr.", "Jurisics, J.", "Szritar, J."

Előzmény: rumci (63)
LvT Creative Commons License 2001.08.22 0 0 65
Kedves rumci!

Gondolkodtam az alábbi kijelentéseden: "A kettős artikuláció és az affrikáta között óriási a különbség, ne nevezzük őket egy néven! Az előbbinél egyszerre történik valami (jobbára hasonló dolog) két különböző helyen, az utóbbinál gyors egymásutánban két különböző dolog ugyanazon a helyen.". Tagadnom kell azt, hogy a megszokáson kívül bármilyen különbséget kellene tenni. Sőt tovább is mennék, az APhI w mellékjelet is bevenném ebbe a körbe. Ugyanis az indoeuropai alapnyelvben szokásos a zárhangsor labioveláris tagját (/kw, gw/) is feltételezni. A megfelelő zöngétlen hang meg volt a latinban is qu-val írva; az utódnyelvekben viszont ez már "kettőshangzó". Fonetikailag a régi és új latin közt nincs különbség, csak percepcionális szinten. Ugyanígy járunk az ubih labializált mássalhangzóival. Az szintén indoeurópai hehezet hasonlóan kétarcú. Minden csak felfogás kérdése. Igen szép műtermék pl. az /s/ APhI szerinti hozzárendelése az alveoláris, az /S/-é pedig az alveolopalatális területhez; mikor tudjuk, hogy a lényegi különbség az, hogy mekkora a nyelv által a fogmeder előtti hagyott tér nagysága. Az APhI rendszerében nincs is helye a "skandináv sz"-nek, pedig ez egy harmadik entitás, mely a bevett képzésmozzanatokkal nem állítható elő sem az [s]-ből, sem az [S]-ből.
Tehát, hogy szavamat ne vesszem, az klasszikus kategorizálás nem alkalmas több hang leírására: ezeket valamilyen körülménnyekkel kívánja dedukálni az "alaphangokból". De ha mások lettek volna a kiindulópontok, akkor előállhatna az az eset, hogy a jelenleg egységes entitásnak tekintett hangokat próbálnák meg levezetni a jelenlegi összetettekből.

A kp esetén kénytelenek vagyunk két egymásutáni mozzanatot, dupla zárfeloldást feltételezni. Ha ezt nem tennénk, akkor nem tudnánk elkülöníteni a /kw/-tól: ezt utóbbi ugyanis a a "nyelvileg" veláris "ajkiag" bilabiális kettős zárral képzett hang jele. De a kp ettől minőségileg más. Figyelemre méltó, hogy az APhI a /kw/-t tekinti a zöngétlen labioveláris zárhangnak az IAI (International African Institute) pedig a /kp/-t. (A másikét pedig csodabogárnak.)

Ígértem kivonatot, ím: Laziczius Gyula: Fonetika Tankönyvkiadó, Budapest, 1979. ISBN 963 17 4554 6

* Definíciók
Affrikáta 1
58. old. alja "[Balassa] ... az affrikáta tulajdonképpen mássalhangzó-diftongus, amely egy teljes és egy kapcsológó hangból áll. A teljes hang egy zárhang."
Affrikáta 2
59. old. teteje "[Gombocz] Affrikátáknak egy zárhang és megfelelő (homorgán) réshang kapcsolatát nevezzük"
Affrikáta 3
59. old. lejjebb "[Horger, Rousselot] az affrikáta nem lehet két hang kapcsolata, hanem csak egyes hang"
60. oldal közepe "Maga az a tény, hogy a magyar nyelv megtűri az affrikátákat a szavak kezdetén, holott egyébként minden szókezdő mássalhangzó-kapcsolat feloldására vagy egyszerűsítésére törekszik, arra mutat, hogy a magyarban feltétlenül egyes hangok az affrikáták"
Affrikáta 4
60. old. teteje "[Jones] a zárhangok sajátos válfaja ... csak abban különböznek az igazi zárhangoktól, hogy képzésüknél a szervek lassabban távolodnak el egymástól"
Affrikáta 5
61. old. felül "[Belgeri] az affrikáta vegyes hang, melynek egészen sajátos a képzése. Az affrikáta képzésmódja középütt áll a zárhang és réshang képzési módja között. Nem azonos egyikkel sem, nem is összege a kettőnek. Mégcsak nem is átmenet az egyikről a másikra, hanem a kettőnek az egybeolvadása. Ez az egybeolvadás lehet tökéletes, de lehet nem teljes is."

* Affrikáták 62-63. old. (SAMPA-val írva; IAI = International African Institute)
- Labiodentális: a zöngétlen pf a németben, a zöngésre nem hoz példát (de IAI és Bolla bv)
- Denti-alveolo-palatális: zöngétlen ts, tS és zöngés dz, dZ
- Alveolo-palatális: zöngétlen c és zöngés J\ (bár a zárhangoknál is[!] tárgyalta őket)
- Palato-veláris: konkrét példát nem hoz, csak említi az előrébb és hátrébb képzett típusokat (de IAI kx és gG)
- Megemlíti még a Jones-féle iskola "találmányait", az interdentális zöngétlen tT és zöngés dD (eighth, width), valamint a tr és dr (tree, dream) hangokat. [Ezekkel Laziczius nem ért egyet, jól lehet az alapjukul szolgáló "affrikáta 4." definícióval igen.]
Máshol van definiálva, pl. az IAI laterális tl és dl, valamint az ejektív ts_>, tS_> és tl_> variánsok.

Itt tévedtem: a pr-t, br-t Laziczius valóban nem az affrikáták, hanem a tremulánsok közt hozza (65. old.; Setälä ad rá külön jelet [zöngés: kis görög phi, zöngétlen nagy görög pszi], az APhI nem). De ha a tr-t megengedjük annak, a br-t miért nem, hiszen az IAI leírta a labiális pergetett hangokat...

Nem kivonatolom viszont a magánhangzó-diftongusokról szóló fejezetet. Itt, különösen a 142-144. oldalon különös dolgok sorakoznak. Nem említi, de az én tapasztalatom, hogy a litvánban az il, ir, in, im és ul, ur, un, um hangkapcsolatok funkcionálisan diftongusok (pl. a zenei hangsúly viselkedésének szempontjából), az észtben pedig teljes képzésű magánhangzók alkotják a diftongusokat, vagy idézhetném az indoeurópai laringálisokról alkotott teóriákat is.

Tehát láttuk, hogy a cs ha akarom egy osztatlan hang, ha akarom, kettő "gyors egymásutánija"; ha akarom a kp egy osztatlan hang, ha akarom, kettő "gyors egymásutánija". Az "affrikáta 5" definíció szerint ebben nem kell zavarjon az, hogy egyesek esetén vannak jobban és kevésbé jól "összeolvadt" realizációk.

Véleményem szerint az 51. hozzászólásodban leírt próbaartikulációdnál a gond az lehetett, hogy a két artikulációs fázis közti hézagot az egyik esetben megnövelted és ezt nevezted el "palatális affrikátának", míg a normális időlefutást "palatális explozívának" (megengedve azt, hogy az előbbihez esetleg más zavaró mozzanat, pl. palatalizáltság is társult). Ide kívánkozik az is, hogy pl. az ejektív hangokat egészen jól el lehet találni, ha a zárhangokat "túlartikuláljuk".

Előzmény: LvT (64)
LvT Creative Commons License 2001.08.22 0 0 64
Kedves rumci!

Ha nálam lesz, majd beírom a Lazicziust. Ő pl. Fonetika c. tankönyvében a br affrikáta APhI és Setälä szerinti jelét is hozza. Ezt a vonalat majd akkor folytatnám.

Az IPA-t én még APhI korából ismerem, és néhány területen más volt. De pl. a SAMPA alapdokumentuma is hivatkozik a kiskapitálisokra a 7. oldalon -- igaz én tévedtem, nem a setäläi értelemben --, pl. "G - small cap G voiced uvular plosive", ezek a jelek nem találhatók meg az általad megadott helyen. Pedig valahol kellett, hogy definiálják őket...

Nem állom meg, hogy egy kicsit bele csapjak az affrikátába. Ha [kapC] és [dobj\], akkor azokban a nyelvekben ahol nincs homorgán réshang és approximáns szembenállás, ott a megfelelő réshangok és approximánsok egymás megnyilvánulásai eltérő fonetikai környezetben. Ugyanígy a francia r lehet réshang, nem véletlen azonban, hogy a kapcsolatát a mi "trillünkhöz" érezzük. Az, amit korábban mondtál, hogy egy affrikáta "kezdő" és "végző" hangjának megléte egy adott nyelvben univerzálé, az leginkább egy üres állítás. Ha az affrikátákat "szétszedjük" a legtöbb, amit találhatunk, azok a fonetikai értelembe vett hangok, amikor leírjuk őket, akkor pedig fonémákra hivatkozunk. Nálunk, mint láttuk /j/ = [j] | [j\] | [C]. A franciáknál pedig az "/r/ =" után az összes "r"-szerű hang jelét felírhatjuk, legyen az trill, flap, réshang, approximáns, vagy csak "szín".

De mégis jó a "labiális spiráns" ellenpéldám, azonban köztünk van egy nagy különbség. Ugyan nem minden mondat elé írom ki, hogy "tegyük fel ezen gondolatmenet erejéig, hogy a ty, gy affrikáták...", de gondolom. Te viszont eleve úgy tekinted, hogy nem affrikáták és úgy értékeled a mondanivalómat.
Tehát tegyük fel, hogy a magyar ty és gy affrikáta, akkor ebből következik, hogy egy képzési hely, nevezetesen a palatális zárhangoké, üres. Tehát logikailag nincs akadálya annak, hogy a /t/ és /d/ fonéma ezeket is magába foglalja. Ez ellen nem érv a t : d : n, ty : gy : ny sorozat, éppen azért amit te is megerősítettél, hogy a v a f : v : [F] sorban pótlás, mint ahogy a ty és gy lehet a ty : gy : ny-ben (vagy éppen fordítva, az ny a "beugró").
[N.B. Csak az f : v pár belső összefüggését vizsgáltam, nem hasonlítottam őket a p : b párhoz.]
Vagyis, talán magyarabbul (ha sikerül...). Ez a vita onnan indult ki mint az előző pont, nevezetesen, hogy azt mondtad, egy univerzálé sérül, ha a ty és gy affrikáta, mivel nincs meg a magyar hangrendszerben a "kezdő" és a "végző" hangja. Én azt próbáltam megmutatni, hogy egy elnagyolt ty = /tj/, gy = /dj/ affrikáta felírást vehetünk alapul, a két fonéma meg van és a gyakorlatban (a fonéma szint alatt) az affrikáta "feje" és "farka" úgy is hasonul egymáshoz, vagyis a /t/ és /d/ képzési helye palatális lesz, a /j/ pedig zöngés v. zöngétlen spiránsként realizálódik.
A fentieket nem lehet úgy megcáfolni, hogy eleve nem tekintjük affrikátának az inkriminált két hangot: a belső ellentmondást kell kimutatni (ha van).

Disszimiláció: én nem vagyok Kádár, mégis tudok disszimilálni. Csak akarni
kell :-))) De komolyabban, ahol van egy folyamat, ott van ellentetje. Ha ez
utóbbi nem állítja vissza a kiinduló állapotot, akkor ebből további
következtetéseket vonhatunk le. Így az asszimilációval keletkezett
ggy szándékos disszimilációja támpontot adhat arról, hogy a beszélő
(=disszimililáló) minek tekinti a gy hangot, ugyanis ha affrikátának,
akkor nagy valószínűséggel a disszimilációkor helyreállítja a külön kezdő és
végző hangot; természetesen a fonémikusan semleges hangállapotban. Ezt
vezettem le. Ebből a szempontból suta a /tS/ és /c/~/J\/ egyoldalassága:
hogy a ty-t és gy-t eleve nem tekinti affrikátának. A
Setälä-rendszer pedig az ellenkező oldalra hajlik. De a sutaságról nem
kívánok vitatkozni, mivel az a dolgok érdemi részét nem érintő
mellékvélemény (és csak azt jelenti, hogy erre a példára alkalmazva suta). A
levezetésemet lehet értelemszerűen olvasni, azaz gy = [J\] == [J\j\], kivéve [(J\)(j)], ahol [J\] = /d[+pal]/.

Ide jönnek még a palatális affrikáta körül végzett "tánclépéseink". Akkor egészen konkrét leszek, bár nem szívesen... Nem azt kívántam megkérdőjelezni, hogy elírtad-e a palatális affrikáta szót, hanem hogy tényleg csupán azt ejted-e ki, minden másodlagos képzésmozzanat nélkül, amikor "furcsának" hallod.

*********************

Hanti-manszi és társai. Mikori Világatlasz? Nekem van olyan, amelyiken Mianmart még Burmának hívták. De aztán egy politikai aktus keretében nevet váltott, melyet követett a világ. Zaire is vasárnapról hétfőre virradóra tűnt el a térképről. Hasonló történt Fehéroroszországgal, mikor jogilag független lett: ilyen állam ezelőtt nem volt, új entitás, új név. Tény, hogy Oroszország sincs (csak in sermo rustico), csak Orosz Föderáció. Továbbá tudtad, hogy az indiai Bombayt újabban Mumbaynak hívják? Ki dönt abban, hogy követjük-e a név "tulajdonosának" szeszélyeit.
A gikszer ott van, hogy amíg Mianmarról van szó, addig önellentmondásba nehezen kerülhetünk. De van Hanti-Manszi Autonóm Terület amely mégiscsak egy orosz tulajdonú név. Megtehetnénk e, hogy Obi-Ugor Autonóm Terület-nek vagy Osztják-Vogul Autonóm Terület-nek hívjuk? De ha csak azt nézzük, hogy cirill betűkkel van írva... De van Hantimanszijszk nevű város is, lehet-e ez Hantimanysijszk vagy Obiugorszk?
Ha megengedjük a fentiekben a manysi névalakot, akkor vagy a cirill betűk átírásának általános szabályait sértjük meg, vagy a hivatalos névváltozatot dobjuk félre. És ha ezt egy adott esetben megtehetjük, nincs jogunk a többiben megakadályozni.

Sztevanovity Dusán és Zorán éppen azért van kívül a névváltoztatások hatáskörén, mivel Jellasics is kívül van. Utólagos aktusokkal senki akarata ellen nem lehet a nevét "kijavítani". Így szegény Jellasics is magyar alattvaló volt, ilyen kontextusban ugyanúgy magyarosodott alakjában használjuk a nevét (melyet a cs > s hangváltozás is jelez), mint a Zrínyi-ekét, a Kos(s)úth-okét, vagy az enyémet. De Jellasics velem együtt Zrínyivel és Kossúthtal ellentétben rossz magyarnak bizonyult, így megérdemli, hogy visszahorvátosítsuk Jellačić-ra.
A Lenin, Sztálin; Potemkin : Potyomkin : Patyomkin rendszertelen kivételek, a szerbek pedig össze vannak gabalyodva a magyar történelemmel. Nem lehet más megoldás, mint a horvátos transzliteráció és magyaros transzkripció egymásmellettiségét megengedni.
De a fenti megoldást tartanám helyesnek a japán és a kínai esetében. Annál is inkább, mivel előbbinek két hivatalos rómadzsija is van (plusz egy világszabvány), de az utóbbinak is van egy. Meg kell mondanom, a magyaros kínai átírás meglehetősen suta kreálmány.

Apropó, mi is volt az én eredetileg vázolt szlovák példám...?

Előzmény: rumci (63)
rumci Creative Commons License 2001.08.22 0 0 63
Karadzsicsot nem találtam meg semmilyen helyesírási munkában (kicsit el is szégyelltem magam, hogy a HDsz.-ből kifelejtettük), de azok a mértékadó történelmi források (A magyarok krónikája, A világtörténelem évszámokban), amelyeket a HDsz. készítésekor alapul vettünk egységesen a horvátos írásmódot támogatják. Így ha lenne a HDsz.-ban ilyen szócikk, az így nézne ki:
Karadžić [karadzsity]: Karadžićtyal, karadžići; Vuk Stefanović [sztefanovity] Karadžić
Szóval úgy néz ki, egyre távolodunk az általad vázolt szlovák példától.
Előzmény: rumci (62)
rumci Creative Commons License 2001.08.22 0 0 62
Lazicziust rég olvastam, ezért most újra a kezembe vettem, de egy szót nem találtam benne, ami arra utalna, hogy ne egy zár- és egy réselem adná az affrikátát; az egész kérdésben azt a – ma már nem – kérdést feszegeti, hogy az affrikáta egy hang vagy két hang.

A kettős artikuláció és az affrikáta között óriási a különbség, ne nevezzük őket egy néven! Az előbbinél egyszerre történik valami (jobbára hasonló dolog) két különböző helyen, az utóbbinál gyors egymásutánban két különböző dolog ugyanazon a helyen. Ezek szerintem nem összekeverhető dolgok. A magánhangzó-ekvivalenssel semmi bajom: az a diftongus, amelyet nem a statikus, hanem a dinamikus mivolta határoz meg. Márpedig, mint előbb beláttuk, a [k_p] nem ilyen.

Az IPA-ban nem találhatunk önálló jelet a [tl]-re, mert egyetlen affrikátának sincs e rendszer szerint önálló jele, mind az ívvel jelöltetik (ebben is hasonlóság van a diftongusokkal, persze ott másképp is össze lehet rakni két monoftongusjelből őket, mint ívvel). A kiskapitálissal jelölt zöngétlen mediák azért nincsenek a táblázatban, mert azok nem az IPA jelei, hanem a Setäläé meg az abból fejlődött egyezményes magyar hangjelölésé. Az IPA erre a célra az alsó karikát használja.

(A [br]-t semmiképpen sem tekinteném affrikátának, még akkor sem tehetném, ha az affrikátában nem spiránst, hanem résképző mozzanatot keresnék, ugyanis a magyar [r]-ben nyoma nincs résképzésnek, csak zárképzésnek; hogy trill vagy tap, az most más lapra tartozik.)

A [kapC] példája nem jó, mert ott először erősödés megy végbe (vö. dobj, tehát approximánsból spiráns lesz), majd ezt követi a zöngétlenülés.

A labiális spiráns ellenpélda azért nem jó szerintem, mert a magyarban nincs bilabiális-dentilabiális oppozíció, ez csak a realizáció kérdése, tehát: a p : b spiránspárjai a f : v (ha ez utóbbi egyáltalán zörejhangnak tekinthető), mint a t : d-nek a sz : z. A nazális képzéshely-elmozdulását elhanyagolhatónak tekinteném.

Ez nem sutaság, hanem azt tükrözi, hogy a /tS/ affrikáta, a /J\/ explozíva. Az utóbbi helyen képzett affrikáta jele: /J\j\/.

Nem tudom óket disszimilálni, sajnos; ahhoz Kádárnak kellett volna születnem. Számomra mindegyik egyformán rosszulformált.

A „palatalizált kategória a szláv nyelvekre jellemző” nem azt akarta jelenteni, hogy mindre, hanem azt, hogy a szláv nyelvek között (mivel további részletezés nem indokolt az adott kontextusban, ettől eltekintettem) vannak vannak olyanok, amelyekben létezik az adott kategória. Amúgy a palatális affrikáta nem elírás volt a részemről.

5. Ha szembejön példa, szólok, de pillanatnyilag nincs ötletem. Esetleg a HEPD-et (Nádasdy Ádám: Huron’s angol kiejtési kézikönyv magyarajkúak számára. Biográf Kiadó, Budapest, 2000) kellene átnyálazni, az a baj, hogy ezt kb. másfél hónapja tettem meg ismerkedés címén, s most nincs kedvem megismételni.
Nagyon köszön, hogy szóltál a nyelvőrös SAMPA-tábla hibájáról, mindjárt javítom. (Az volt a baj, hogy a HTML-fájlok korai fázisában valamilyen okból fordítva használtam a ' és " jeleket, majd egy általános cserét hajtattam végre, mondván, úgyis „ ” ’ jelek vannak a szöveges részekben. Hát nem csak azok voltak.)

A Hanti-manszi mögött szerintem az van, hogy A világ nyelvei is hibázik. Számomra e tekintetben egy etalon van: a Világatlasz, az a Földrajzinév-bizottság kontrollja alatt jelenteti meg az adatait. Ott: Hanti-manysi, Mianmar, Fehéroroszország stb. (hogy Mianmar és Fehéroroszország a hivatalosak, a Névtani Értesítőben megjelent földrajzinév-bizottsági beszámolóból is kiderülnek) van. Ezekkel van összhangban az MHSz. és a HDsz. is. (Ha kell egy teljes országnévlista internetes topdoménnevekkel, szívesen elküldöm; sokszorosan ellenőrzött adatsor, de csak a topdoménnevek feloldásait tartalmazza, igaz, időben teljesen kiterjesztve, nem csak a ma érvényeseket.)
A szerb és a horvát nyelv egységéről ezek szerint teljes mértékben egyezik a meggyőződésünk, s szerencsére tulajdonképpen a helyesírásé is. (Ha egynek tudjuk be a két nyelvet, nem lehet kérdéses, hogy a horvát latinikát kell használnunk; függetlenül attól, hogy tényleg nehézkes. A hagyományos kivételek nem zavarnak be, vö. Lenin, Sztálin; Potemkin : Potyomkin : Patyomkin. – Érdekes, hogy a szerbbel pont ellentétes folyamat játszódik le a kínai és japán nevekkel.)
Az MHSz. szerint nem Jellasics, hanem Jelačić a helyes írásmód, Damjanich pedig meg van spékelve egy hagyományos magyar betűvel (pedig a reformkor óta a cs betű jelöli a kérdéses hangot). Persze, a magyar hagyomány cs-zik, de a ty-zés mellett szól, hogy az nem semlegesít fonémaoppozíciót (arról nem is beszélve, hogy kedvenc Zoránomból ne akarjon senki se Sztevanovicsot csinálni :-)) ).

(g) Ez nekem is (mint meggyőződéses liberálisnak [főként politikai; gazdasági csak korlátozottan]) fájó dolog. Megpróbálom egyszerű butaságnak betudni.

Előzmény: LvT (59)
LvT Creative Commons License 2001.08.21 0 0 61
Kedves rumci!

Előbb vissza a HVG-re. A mellékjelek elhagyása csak az adott betűk esetleges elérhetetlensége miatt adott engedmény, "kisebbik rossz". Ha van megfelelő betűnk, használnunk kell.
A HVG nem találhat mentséget arra, hogy (1) német (nem azeri és hausza) szavakban/nevekben ne használjon unmlautos ä-t, mikor nem szedi le a pontot az ö-ről és ü-ről sem; (2) nevezett betű meg van mind a "nyugat-európai" mind a "kelet-európai szláv" betűkészletekben függetlenül a kodifikátortól (ISO, ANSI, IBM, etc.): tehát ennek a betűnek meg kellene lenni náluk. (3) Amikor éppen arról cikkeznek, hogy hogyan kell helyesen írni, még az umlaut szót sem említik: teljesen olyan volt, mintha valaki az eredeti cikkből "lenyelte" volna az ékezeteket. Holott ilyenkor pont az ellenkező eljárás a kívánatos -- tartalma miatt ez nem populáris, hanem szakcikknek minősíthető --: ha nincs betű, filctollal berajzoljuk a muszterre.
Most döbbentem rá, hogy a Világ nyelvei is Hanti-manszi Autonóm Területet ír! Csak lehet e mögött valami... Másképp kell írni földrajzi névként, mint mezei névszóként (bár a HVG ebben az esetben is manszi-zott)? [Ide jöhet még a HVG régebbi szokása, hogy csak a Belarusz országnevet és belarusz népnevet használta... Dühített, de Burmából is Myanmar lett, Felső-Voltából Burkina Faso és a két Kongói ... Köztársaság közül már nem tudom meik volt Zaire...]

Elolvastam a szerb átírásról a cikket. Nem értek vele egyet az alábbiak szerint:
1. A mezei átlagparasztot nem etikus rajta nagyon kívül álló politikai következmények elfogadására kényszeríteni. Pl. a Belorusszia vagy Fehéroroszország név helyett a Belarus szó használatát követelni. Így:
(a) Még a felrobbantatás veszélye mellett is meggyőződésem, hogy a szerb és a horvát ugyanaz a nyelv. Majd ötven év múlva az újreértékeléshez visszatérünk.
(b) Teljesen indifferens, hogy a szerben belül is milyen a viszonya az e-ző ejtésnek (ez a "hivatalos magyar" megfelelője a cikkben le nem fordított szerbhorvát ekav szónak). Ha már itt tartunk, akkor a régebbi szerbhorvát irodalmi nyelv nem az e-ző és (i)je-ző izoglossza mentén "törik", hanem a sto-zás, csa-zás, stb. mentén. A horvát nyelvjárások többsége, így a zágrábi is e-ző, de a horvát tartja magát a boszniai eredetű (Vuk Karadzsicstól származó) ije-zéshez. Ha ők is revertálnának, Rijeka-t nekünk is át kellene pingálni Reka-vá?
(c) Évszázadok óta cs-vel adjuk vissza a szerb és horvát családnevek végén a csj (SAMPA: [tS']) hangot. Írjuk vissza a történelemkönyvekben Jellasityot, Damjanityot, Dugonity, Vuk Karadzsityot; vagy járjunk el úgy, mint a szlovákok, akik 1918-ig a "történelmi magyar" személyneveket fonetikusan íratják, utána viszont nem?
(d) Ugyanez igaz, a horvátos kontra magyaros átírásra: nem jobban járt Damjanics, mint D[j]ind[j]ic? Ráadásul, Milovan Gyilasz maga is használta a magyaros névalakot, ha a magyaroknak írt/nyilatkozott/stb. mennyivel jobb a Dilas íráskép, mivel a D-ről az áthúzás úgy is el fog tűnni. Mellesleg a magyar szlavisztikai irodalomban szinte csak a Krlezsa alak van meg (bármit is ír az AkH).
(e) Vissza a ty ~ cs problémára. Ez egy újabb szerb-horvát izoglossza, ahol a ć fonémának három féle kiejtés feleltethető meg: a csj, a cs és a ty. Ha nem vesszük az irodalmi nyelv torzító hatását, akkor Magyarország felé a cs-ző ejtés "néz", így fonetikailag is okolható a korábbi gyakorlat.
(f) Ha már a horvát ortográfia a mérvadó, akkor nem használhatjuk magyaros átírású gy helyett a dj drigáfot is, mivel horvát területen az olyan történelmi csökevény, mint nálunk a cz. Marad az áthúzott d, melyről mint korábban kifejtettem a vonal le fog maradni, így Gyingyity-ből Dindic lesz.
(f) A cikk arra bazíroz, hogy a latin betűs írásmód a horvát nevek révén "a művelt olvasóközönség körében már többnyire ismertek". Ez igaz lehet a passzív felhasználásra (olvasás), de az "aktívkodás" esetén, v.i. amikor a cirill írásból kell reprodukálni a latinicás formát, már nem feltétlenül. Sőt éppen ez vezetett az Index cikkének Dindic, Djindic, Djindjic formák közti tobzódásához.
(g) Idézet a cikkből a horvátos és magyaros írásmód együttes használatáról: "Véleményünk szerint ennek a -- túlságosan is liberális -- szabálynak az alkalmazása már szükségtelen tarkaságot eredményez az írásgyakorlatban". Már itt is liberalistázás folyik?

Egyébként a cikk borzalmas helyesírását illetően egyetértünk.

Előzmény: rumci (57)
LvT Creative Commons License 2001.08.21 0 0 60
Errata:
A 3.b)-re adott reakció végén a "Ha nem lenne affrikáta (mássalhangzó-diftongus)." torzó törlenő: nekem csa a mondat felét sikerült eltávolítanom.
Tudod, hogy a SAMPA-ra megott a címen a HTML oldal a macsakakörmöt és az aposztrófot pont fordítva használja, mint az általa is hivatkozott PDF-formátumú ajánlás? Melyik az "igaz"?
Előzmény: LvT (59)
LvT Creative Commons License 2001.08.21 0 0 59
Kedves rumci!

Hogy a Pom-Pom mesét parafrazeáljam, "Hogy mi az affrikáta? Azt igazán senki sem tudja..." Van ugyan affrikáta, meg double articulation, stb. de ez hasonlít a "Tisztelt hölgyem, uraim, kedves hallgatóság!" cirkumvenitumra. Tisztességesebb egy közös terminus technicust használni rá, annál is inkább mivel a double articulation-nak rendes magyarítását sem tudok. Az én Lazicziusaom mindenesetre még tudja az affrikáták ilyen "eredeti" felfogását. De Einstein is azzal jutott el a relativitáselméletig, hogy azt tekintette időnek, amit az óráján mér. Így én is azt tekintem affrikátának, melynek magánhangzó-ekvivalensére az diftongus kifejezést használjuk (pedig ég és föld ott is a különbség egy angol /au/ és egy észt /au/ között). A kp, tl társaik egzotikus dolgok, de a br már a magyarban is meg van, sőt a bv-t és pf-et is leírták (legalábbis szerepelnek a magyar mássalhangzókat leíró táblázatokban). A navatlban pedig tiltottak a három vagy több mássalhangzóból álló clusterek, így a Huitzilipochtli /vitsilipotStli/ szóban a tl-t nem igen lehet másképp értelmezni, mint egy mássalhangzónak. A Világ nyelveinek cikkírója is egyértelműen affrikátának tekinti, egy jelet alkalmaz rá.
[Közbevetett megjegyzés: Az, hogy a /tl/ jele nem lelhető fel az IPA-ban, nem feltétlenül jelenti azt, hogy az APhI nem állapított meg rá jelet. Nem vétetlenül kértem tőled korábban "teljes" referenciát. U.i. az általad megadott táblázatban -- melyet már korábbról ismertem -- nincsenek meg többek közt a kis kapitálissal jelzett zöngés médiák. Régebben az APhI arra törekedett, hogy minél kevesebb mellékjelet használjon, mostanra pedig úgy látszik felül kerekedtek a diakritisták. Az is jellemző, hogy az IPA-ban gyakorlatilag nincs affrikáta (ill. double articulation): az összekötő ív csak opcionális grafikai elem. Lehet, hogy a következő revízióban a ty és gy külön jelét is ki fogják dobni?]

Az, hogy csak spiránsnak lennek keresni valója az affrikátákban, cáfolja pl. a br is. Ha erre azt mondod, hogy nem affrikáta, akkor azt kell válaszolnom, hogy a kérdésben nem jutunk előre, mivel az kissé tautológia, ha az affrikátát úgy definiáljuk, hogy "spiránsban" és ne résképző mozzanatban záródjon.
Másrészt itt a kapj szó példája, melynek ejtését rendszerint [kapC]-ként adjuk vissza ([C] = zöngétlen réshang), holott ennek [kapj_0]-nak kellene lennie ([j_0] = zöngétlen approximáns). Ha fordítva indulunk el, a [C] zöngés párja nem a [j] (jóllehet), hanem a [j\]. Itt tehát a réshang és az approximáns kategória nem áll szemben, a zöngétlen approximánst a spiránsok közül pótoljuk.
Ugyanez a válaszom a ty : gy : ny sorodra is. Az oppozíció akkor is fennáll, ha nem csak egy képzési mozzanatban térnek el a sor tagja egymástól. Hasonlóan "többfaktoros" sor pl. a f : v : [F] is.

3.a)-hoz: Nem "összemosás" volt, csak két kibontatlan érv egymás után. A kettő közül bármelyik ülhet.

3.b)-hoz: Kissé suta lett a dolog SAMPA-ban, minthogy aránytalanság van a /tS/ és a /J\/ felírása között (az előző digráf, az utóbbi nem). A feladat, hogy disszimiláljuk az aláhúzott hangokat pl. a magyarosan leírt *taníccsa (SAMPA: /tani:(tS):a/) ill. a *naggyá (SAMPA: /na(J\):a:/) szavakban. Én az alábbi következtetésre jutok: tanít-sa (SAMPA: /tani:(t)(S)a/), illetve nagy-já (SAMPA: /na(J\)(j)a:/). Állításom: az előbbiben a /(t)/ tulajdonképpen [(t_-)], azaz a palatoalveoláris területen ejtett /t/-variáns, a másodikban ugyanígy a /(J\)/ palatálisan ejtett /d/-variáns, minthogy a gondolatkísérletünk idejére a dentálistól a palatálisig terjedő explozív képzési területet egy fonémikus egységnek írjuk fel. Ezért mondhatom, hogy a [tS] <~ /t/+/s/, és [J\] <~ /d/+/j/ (amennyiben /t/ = [t_-], ill. /d/ = [d']|[J\]). Hasonló eredményre jutok a *tuggya szóval is. Ha nem lenne affrikáta (mássalhangzó-diftongus).

Az, hogy mennyire a megszokások rabjai vagyunk, jelzi az alábbi mondatod is: "palatalizált ... kategória ... a szláv nyelvekre jellemző". Azt kell mondanom, hogy volt jellemző a XII-XIII. sz-ig. Jelenleg ez csak a szláv nyelvek felére igaz, és azoknál sem minden fonémára. A szlovák lágy ľ például fonetikailag az olasz gli hanggal egyezik meg, nem az orosz párjával. Ennek ellére a szláv (leíró) nyelvészet továbbra is palatalizált hangoknak tekinti őket. Ugyanígy feltehetjük pl. hogy a magyarban a ty és gy csak azért tekintődik palatális hangnak, hogy teljes legyen a t : d : n, tny : gy : ny, stb. sorozat.
A 4)-ben az én "palatális vagy palatalizált (palatális/szibiláns) affrikáta" kérdésem különben sem fonémikus, hanem fonetikus szintre vonatkozott, és egy értelmező jellegű bővítést kértem volna vele az alábbi megjegyzésedre: "ha kiejtem a palatális explozívát és a palatális affrikátát, az előbbi lesz tipikus magyar fonémarealizáció, míg az utóbbi furcsa lesz"; minthogy a palatális affrikátát is lehet palatalizáltan ejteni...

5)-höz: Tényleg meg akarnám találni az angol -Von végződés magyar realizálásának a szabályait, de a megelőző találmányomnak a Yukon /jukon/ ellent mond (és talán a Hundson /hAdzn/ is). Kellene még több konkrétum, hogy a kivételeket a szabálytól el tudjuk különíteni.

Előzmény: rumci (58)
rumci Creative Commons License 2001.08.20 0 0 58
Még egy érv amellett, hogy a ty, gy explozíva: beleillik a következő oppozíciós sorba: p : b : m, t : d: n, ty : gy : ny, k : g : N; na már most, ha a ty, gy affrikáta lenne, a ny-nek is annak kellene lennie, ezt viszont a magyar nyelvtudomány történetében (tudtommal) senki fel nem vetette, s ez nem véletlen. Nazális okklúzivának viszont explozíva kell, hogy legyen a párja, affrikáta nehezen.
Előzmény: rumci (56)
rumci Creative Commons License 2001.08.20 0 0 57
Nem a Djindjic alakkal van bajom, a helyesírási szabályzat meg is engedi a mellékjelek elhagyását (az ISO-8859-2 kódlap rá is kényszeríti erre a webmestert).
Elvben a szerbből nem átírunk, mert van latin betűs írásuk. A gondot az okozza, hogy anno a szerbhorvát nyelvnek volt cirill és latin betűs írása egyaránt, ma viszont, amikor külön nyelvnek tekintjük a szerbet és a horvátot, az utóbbit latin betűsnek, az előbbit jobbára cirill betűsnek mondhatjuk, bár a szerb valamelyest használ latin betűket is (vö. e cikkel).

A HVG-nek ez a gyakorlata (bár szerintem egyáltalán nem szerencsés) megfelel az akadémiai helyesírási szabályozásnak (214. beljebbezett rész). Az említetted példák persze mindenképpen oda nem figyelésre vall. (Az ország-, állam- és egyéb közigazgatási nevek magyar megfelelői elvben hivatalos korpuszban vannak definiálva, úgyhogy mindenképpen hibázott az újság.)

Előzmény: LvT (54)
rumci Creative Commons License 2001.08.20 0 0 56
Félkövér csak ez lett volna: double articulations.
Előzmény: rumci (55)
rumci Creative Commons License 2001.08.20 0 0 55
Munka befejezve, visszajöttem.
1. Ha úgy nézzük, ha nem: tény, hogy az egyértelmű affrikáták mind szibilánsok. Tehát legalábbis nagyon más típusú affrikátákat tehetünk fel, mint a többi.
2. a) A jelölésbeli bizonytalanságok miatt nem vagyok biztos abban, hogy itt tényleg [d_l]-ről van szó; Mario Pei pl. t-l mássalhangzó-kapcsolatról beszél.
2. b) A te felfogásod elég egyedi, sem a magyar szakirodalomban nem találkoztam ilyennel, sem a Crystal-féle műszótár nem engedi meg ezt az értelmezést, de maga a terminus is egyértelműen utal a frikatíva = spiráns jelenlétére. Az IPA-táblát mint forrást szerintem jelen esetben félreértelmezed: „Affricates and double articulations [az én kiemelésem] can be represented by two symbols joined by a tie bar if necessary. k_p, t_s” Tehát a k_p egyszerűen labiovelárist jelent, szó nincs affrikátáról.2. c) Rendben, de palatális spiráns egyáltalán nincs a magyar fonémakészletben (approximánsnak nem sok keresnivalója van egy affrikátában; ha spiránsnak tesszük fel a /j/-t, ami szerintem fonológiailag és fonetikailag is téves, akkor viszont az a gond, hogy a zörejhangokra a magyarban érvényes zöngésségi megfelelés, és így komoly bajt csinál, hogy zöngétlen palatális spiráns viszont semmiképpen nincs fonológiailag [és mint mondtad, tekintsünk el a fonetikai szinttől] a magyarban).
3. a) Képviselheti bármi, egész más típusú szabály az egyik, mint a másik, tehát ne mossuk össze őket!
3. b) Nem értem, mi akar ez lenni?
4. A magyarban nincs palatalizált mint kategória, csak palatális. (Az előbbi a szláv nyelvekre jellemző, s oppozícióban áll a faringalizált-velarizálttal.)
5. (4) Lehet, hogy affektálás, de akkor is vannak szabályai. (Az 5. többi alpontjára, sajnos, nincs ötletem.)
Előzmény: LvT (52)
LvT Creative Commons License 2001.08.18 0 0 54
Kedves rumci!
Milyen kár, hogy az illetékes neve éppen az ilyen cikkek alól marad le, pedig elég jelentős teljesítmény egy ilyen rövid műben ennyiféleképp írni szerencsétlen szerb miniszterelnök nevét.
Azonban, szerintem a helyzet nem olyan egyértelmű, mint aminek látszik, sőt a Djindjic alak indokolható is, ha megengedjük az ékezetek elnyelését.
Jóllehet a nem latin betűs nyelvek esetén fonetikus átírást követel meg a szabályzat, de a szerbek esetén maguk az érdekeltek is használták a nevük latin betűs változatát, még pedig horvát helyesírással. Illetve voltak kisebb eltérések, így gyakran írtak dj-t a đ helyett (az nj és lj analógiájára; tj = ć nincs). Így pl. Milovan Gyilasz-nak a magyar átíráson kívül három "hivatalos" neve is volt: egy cirill (lehet, hogy valakinél látszani fog) €čëŕń, két latin: Đilas és Djilas.
Én azonban inkább a HVG-n szoktam "dühöngeni": nem használnak semmiféle mellékjeles latin betűt. Ezzel kapcsolatban az egyik legnagyobb alakításuk az volt, amikor az új német helyesírást mutatták be konzekvensen a-t írva ä helyett, tudatlanságban hagyva afelől az olvasót, hogy miért kell kihagyni az i-t a franciás -air végződésből ("-ar"-t szedtek -är helyett).
De a vitathatatlanul legelborzasztóbb cselekedetük az volt, amikor a Hanti-manszi Autonóm Területetről írtak. A manszi oroszul ugyan megfelelő átírása a vogul mańśi önelnevezésnek, de a szerző láthatóan nem vont párhuzamot a manysi rokonnéppel...
Apropó, lehet, hogy jogosan tette? A vogulok cirill betűvel írnak...
Előzmény: rumci (53)
rumci Creative Commons License 2001.08.18 0 0 53
Bocs, kicsit el lettem havazva, így a válaszom késik, de nem múli. Addig is a szerbből való átírás (ami ugye helyesírási hiba) egy gyönyörű példája itt.
Előzmény: LvT (52)
LvT Creative Commons License 2001.08.17 0 0 52
Kedves rumci!

Számomra a Ljubljana-ból való kimászásra nincs több jogunk mint a Nietzsche esetén. Annál is inkább mivel Ljubljana-t nem szlovén, hanem szerb-horvát ejtásmód szerint vettük át.

A SAMPA-ról nem tudtam, "hiánypótló" mű, kösz a hivatkozást. Egyébként:
1. Kissé tautológikus érvelés
2. a) A navatlban nincs zöngés /d/, mégis a tl zöngés affrikáta
b) És persze az én felfogásomban affrikáta =/= zár-réshang; vö. az általad hivatkazott specifikációk /k_p/-ja.
c) Az affrikáta univerzáléja az én ismeretemben a háttérreprezentáció hangjainak létére vonatkozik. A fonetikai szint "beillesztése" ide nem indokolt: a magyar /t/ fonéma a dentális realizációtól a retroflexig terjedhet, nincs értelme ebből kizárni a palatálist, ha már a ty-t (legalábbis a vizsgálatunk időtartamára) nem tekintjük annak.
d) A fentiek miatt az affrikáták felírásakor az extremitásaik "egymásutánjaiként" fogjuk fel, így a /t_j/ ~ [t"j_0] ~ [cC] sorozat bátran felírható (miként a /tS/-ben is palatoalveoláris zárhangot kelle[ene] feltételezmünk [t_-S].
3. a) Elemzést kívántatna, hogy nem a szibiláns affrikáta -- nem-szibiláns affrikáta szembenállás okozza-e az asszimiláció eltéréseit. Továbbra is nem tudjuk, hogy nem a szubsztenderd ejtés képviseli-e a köz normáját.
b) Az asszimiláció mellett én figyelembe venném a disszimilációt, ld. /tart/+/ja/ > [tar(tS)a] ~ *[tar(t_-)Sa], ill. /tud/+/ja/ > [tu(J\):a] ~ [tu(J\)ja]
4. Palatális vagy palatalizált (palatális/szibiláns) affrikáta?
5. Úgy véltem éppen egy hipotetikus -gyon végű angol szó dönthetne vitánkban (pl. a vagyon 'wealth' szó visszakölcsönzése: vudyon). De ld. alább...

El kellene dönteni, hogy a Hudson [hadzn] kivétel-e, illetve a Yukon [jukon] valóban kétszótagos-e mint ahogy én ejtem.
Az előbbi miatt, lehet hogy be kell vonni a "buliba" a (magyar) affrikátákat is, ha nem hosszan realizálódnak (de ezt mi szabályozná?) [hadzn] ~ ([haddzon]) ~ [vaccon]. Az utóbbira nincs más magyarázatom, mint: (1) érzik még az orosz eredet, (2) az aranyláz idején még más szabályok voltak; (3) csak; (4) lehet, hogy mégiscak igazam van abban, hogy a svá kiesése csak affektálás?

Előzmény: rumci (51)
rumci Creative Commons License 2001.08.17 0 0 51
Ljubljana. Szóval a magyar elválasztásnak két tudásbeli alapja van: az írásmód és a magyar művelt köznyelvi kiejtés. Na már most a lj egyben tartását egyik sem, hanem a horvát és a szerb ábécé viszonya határozza meg. (Amúgy éppen ezért szoktam utalni a kérdést az ly-hoz, mert így az adott rendszerben ki lehet mászni belőle az adott kereteken belül.)

Affrikáta-e a ty, gy? Ellenérvek:
1. A magyar affrikáták mind szibilánsok. A ty, gy nem.
2. Ha affrikáta, meg kellene határozni azt a zárhangot és azt a réshangot, amelyek alkotják. Azt affrikátafelfogást vallók szerint (SAMPA-ban jelölve): ty = [cC], gy = [J\j\]. Ezzel viszont az a baj, hogy mind a négy alkotó elem (de ha a j-t spiránsnak és nem approximánsnak tartjuk, akkor is három elem) ismeretlen a magyar nyelv fonémarendszerében, kettő pedig még a hangrendszerében. Ezek után fonológiailag „luxus” az explozív elem helyett affrikátát felvennünk. Arról nem beszélve, hogy nyelvi univerzálé, hogy affrikáta csak ott létezhet, ahol már a megfelelő explozíva és spiráns megvan.
3. Korábbra vettem volna, csak mivel épp ennek kapcsán merült fel, érvereje kevésbé van: az összeolvadások részrendszerében a ty, gy a t, d-hez és nem az affrikátákhoz hasonlóan vesz rész; azaz a sztenderd kiejtésben bevett az egyszerű morfémahatáron végbemenő összeolvadása, szemben azzal, hogy az affrikáták ugyanezt legfeljebb szubsztenderd ejtésben teszik.
4. Ez már nem fonológiai, hanem fonetikai érv: ha kiejtem a palatális explozívát és a palatális affrikátát, az előbbi lesz tipikus magyar fonémarealizáció, míg az utóbbi furcsa lesz.
Az új német helyesírásról én is olvasgattam, megjelent egy igen jó magyar könyvecske is róla, volt a Duden is a kezemben; szerintem nagy balgaság volt megcsinálni.
A béknös elemzésed nagyon tetszik. Egy fiktív Couton nevet valószínűleg /kauton/-nak ejtenék, tehát sejthetőleg Byron-típusú (ugyanígy viszont p, b után eliminálnám a magánhangzót; ty, gy-t tartalmazó angol szó azonban még a fiktív szavak körében is nonszensz :-)) ).
Ezek az adatok vannak a HDsz.-ben (csak az elválasztással rendelkező n végűeket néztem meg): bourbon [börbön], Houston [hjúszton], Hudson [hAdzn], Washington [vaskinkton], Reagen [régen] (ez kicsit más, tehát nem biztos, hogy sérti a szabályod), Richardson [ricsárdzon], Watson [vaccon]. Úgyhogy pont a kritikus típusokból nincs példám.

Előzmény: LvT (50)
LvT Creative Commons License 2001.08.16 0 0 50
Kedves rumci!

"A vitánk folyamán arról egyre jobban meggyőződtem, hogy a Ljub-lja-na elválsztás szerencsétlen, arról azonban még mindig nem, hogy a Nietz-sche jó." Akkor most halljuk a fenntartásokat...

A gy és ty affrikátaságát számomra elég jól kijelölik azok, amiket írtam. A fonológia csak egy lehetséges leírása a (hangzó) jelenségeknek, de azért hallhatnék esetleg szinkrón fonológiai érveket?

Most kezdtem megismerkedni az új német helyesírási szabályzattal, szép példaszavak vannak benne, pl. Pappplakat 'kartonplakát, keménypapír falragasz', Sauerstoffflasche 'savat tartalmazó üveg', Balletttänzer 'balettáncos', Seeelefant 'tengeri tehén', valamint deutschschweizerisch 'német-svájci'. Ez utóbbinál külön nüansz, hogy, megengedett a kötőjeles írásmód is: deutsch-schweizerisch, így egy lapon belül is előfordulhat magyar szövegben belül a deutschsch-weizerisch és a deutsch-schweizerisch.
De ha lesz időm, akkor beírom az egyik elválasztási feladatot: 1 szó 16 és fél sor nyomtatásban.

Bacon: Én úgy érzem, hogy az alábbi szavaknál eshet ki a svá -- bár én nem így ejtem mivel fertelmesen amerikaiasch: Britton /britAn/, Keaton /ki:tAn/, Bruton /bru:tAn/, Burton (?) /bA:RtAn/. Bár a "kísérlet" eredményeit csökkenti, hogy már a Byron-t is [bajRn]-nak ejtem.
Ebből azt a vonom le, hogy magánhangzó által megelőzött zárhangok után tűnik el a hangsúlytalan központi magánhangzó a magyar ejtésben. Nem számítva magánhangzónak a kettőshangzók helyén létrejött mgh+/j/ hangkacsolatot (labiális utótagűaknál mi lehet?) és esetleg magánhangzónak számítva a flapped r realizációját.
Érdekes lenne a teória szempontjából találniu egy /-pAn/ ill. /-bAn/ végződésú szót, esetleg egy /-tyAn/-t vagy /-gyAn/-t.
Bár továbbra is tartom, hogy ezek hiperkorrekt ejtések.

Előzmény: rumci (49)
rumci Creative Commons License 2001.08.16 0 0 49
A vitánk folyamán arról egyre jobban meggyőződtem, hogy a Ljub-lja-na elválsztás szerencsétlen, arról azonban még mindig nem, hogy a Nietz-sche jó.

A Győr-ffy nekem tényleg transzparens, és tényleg nem lehetne elvárni az átlag beszélőtől.

Az IPA-specifikáció: itt. (Az 1996-os revízió az 1993-as képest két ponton tér el: az oldal kicsit át van rendezve, valamint az affrikáták kapcsoló íve felső és alsó állásúként is meg van engedve. [λ] egyikben sincs benne, helyette IPA-ul: [dl] vagy ugyanez kapcsoló ívvel.)

A gy, ty affrikátasága mellett egyetlen szinkrón fonológiai érvet nem hoztál fel; szerintem nem is lehetne. Nem véletlen, hogy akik ezeket affrikátának tartják, legfeljebb azt mondják, hogy fonetikailag affrikáta, fonológiailag explozíva.

„Végül, no pasaran! Továbbra is Bud-dha, Ein-stein… elválasztást fogok alkalmazni.” Tedd nyugodtan! Minden helyesíráskurzust azzal szoktam kezdeni, hogy azért tanuljuk meg alaposan a helyesírást, hogy tudjuk, mikor térünk el tőle, és ezt szándékosan, lehetőleg valamilyen jelentést tulajdonítva tegyük. Tehát az én a felfogásomtól ez az eljárás nem idegen, de mivel a szabályzat is számos ponton megengedőleg nyilatkozik, teljesen belefér.

A magánhangzók körében van elég rendesen tzsch típusú konstruktum: Bordeaux, thought, stb.

Előzmény: LvT (48)
LvT Creative Commons License 2001.08.16 0 0 48
Előző hozzászólásomban annyi lejterjakab csúszott, hogy az egészet célszerű megismételni. Hja, már korán van...

Kedves rumci!

Egy igen csekély pillanatra visszatérnék vitánk kiindulópontjára, a Nietz-sche elválasztás helyességére. A magyar kiejtés "elsődlegességére" alapozva vetetted fel ennek helytelenségét. Én viszont kartácstüzet zúdítottam az idegen szavak (elsősorban a legproblematikusabb alfaj, a tulajdonnevek) elválasztási szabályaira és gyakorlatára. Ennek célja az volt, hogy kiderüljön, minden magyarázható "egy kis jóakarattal". A Ljubljana és a Mangel példája épp elég arra, hogy megállapítsuk "kényelmi szempontok" eltérítették a helyesírást és ezek a szempontok a forrásnyelvi elválasztás irányába hatnak. Tehát a Nietzsche mint az univerzumban pár nélküli jelenség is vindikálhatja magának ugynaezeket a jogokat.

Délszláv lj: Nos, a délszláv latinicában eredetileg "egybetűs" alakja volt a lj-nek és a nj-nek: az lj-t "farkincás" l-lel adták vissza (ha nemzetközisített Win9x-ed van, akkor lehet, hogy látni fogod a macskakörmök között: "ď"), az nj-t pedig lengyeles, "éles ékezetes" n-nel ("ń"). Csak "betűhiány" miatt álltak a horvátok a digráfra (N.B. Ugyanez az oka, hogy a románok a népnevük kivételével minden "â"-ből "î"-t csináltak, melyet az 1995-ös reformmal állították csak vissza jogaiba).
A szlovénok eredetileg módosított német ortográfiával írtak, a horvátokkal való szorosabb kapcsolatfelvétel körébe tartozik a helyesírás átvétele. Viszont, mint most utána néztem, a szlovén lj és lj írása teljességgel történeti alapon történik, ha egy jellel írnák őket, akkor olyan problémával szembesülnénk, mint a cseh ě, ill. lengyel ą, ę esetén: ejtésük alveoláris [l], [n] vagy palatalizált [l'], [n'] szóvégen és mássalhangzó előtt (a két változat szabadon választható, a második nem palatális, csak palatailizált!); magánhangzó előtt viszont mindig két hang kapcsolata: [lj], [nj]. A legszebb az egészben az, hogy a Ljubljana magyar ejtése hasonló a szlovénhoz.

A Dezső név léte nem okoz gondot nekem sem, de a Desseö(ffy) betűsor hozzákapcsolása igen. Ha személyes síkra terelhetem a szót, van egy számomra kellemetlen tulajdonságom: nehezen találok jó példákat. Ez beszélgetésünk során sok problémát okozott nekem. Kínomban hoztam fel a Szaffy-t, de ma rátaláltam az "igazira": Györffy. Kétségkívül nincs Györ személynevünk: ez Györf-fy-t vetít előre. Viszont egyrészt az analógia, másrészt a feltételezhető Györ- < György etimológia a Györ-ffy-t indikálja. És lám, ez utóbbi szerepel az MHSz-ben. De itt a transzparencia vádja nem nagyon áll meg. De akkor Szaffy < Szana + fi(a) < Szaniszló is felvethető lenne (egyéb, pl. történeti ismeretek hiányában)

Én a Laziczius emlein nevelkedtem, így maradok a franciás APhI rövidítésnél. Van ezeknek a fonetikai jeleknek valahol hivatalos specifikációjuk. Még a Világ nyelveiben van a legteljesebb lista, de úgy tűnik az úgy lett összeállítva, hogy a több tucat szerző eltérő jelhasználatát ne kelljen összehangolni. "Nekem" a "rendes" lambda a Setälä-rendszerben a zöngés alveoláris laterális spiráns (nem approximáns!) jele (APhI: "l3"-szerű digráf), míg az APhI-ban eddig nem ismertem funkcióját (ezek szerint: [dl] affrikáta). A függőlegesen tükrözött lambda (vagy vízszintesen tükrözött ipszilon) viszont az APhI a zöngés alveolopalatális laterális approximáns jele (v.i. olasz gli, palóc ly); a Világ nyelvei nem ismeri ezt a jelet, helyette az "alsó farkincás" palatalizált l-t használja!. Ez a Setälä-rendszer befolyása lehet, mivel az mindkét esetben l'-t ("aposztrófos" l) jelöl.

gy, ty: Az ősszlávban még háromtagú volt a lágysági korreláció (szinte) minden mássalhagzóra, így volt a /d/ fonémának volt alveoláris [d], palatalizált [d'] és palatális [dj] megvalósulása. Ez a leánynyelvekben redukálódott az egyszerű kemény-lágy szembenállásra, ahol a lágy hang vagy palatalizált vagy palatális.
Az, hogy a palatálisok bizonyos esetekban affrikátaként realizálódtak, az alábbiakkal indoklom. Bár előljáróban meg kell jegyezni, hogy a gy, ty esetében csak a cseh és a szlovák esetében van jelenleg affrikáta-ejtés, mintegy areális kört alkotva a magyarral. A többi nyelvben megszűntek ezek a hangok, vagy palatalizáltak. Ez késztethette Bollát a palatális felfogás felé.
- A történeti *tj, *dj hangkapcsolatok a szláv nyelvek mindegyikében affrikáta-fokon jelenkeznek *medja > szlk. medza, b. *meždža > mežda, sz-h. među, o. *medža > meža
- A szláv nyelvek egy részében ajakhangok lágyulása egy epentetikus palatális l betoldását, tul. egyfajta "affrikátát" eredményez (vö. or. /l'ubit'/ > /l'ub'u/ [l'ubl'u])
- A ty, gy hangok a "legellenálóbbak" a keményedés ellen. Leszármazottaikat még azokban a nyelvekben is megtaláljuk, melyek egyébként a lágy mássalhangzókat feladták (pl. szerb-horvát). Ez arra utalhat, hogy ezeknél a palatális mozzanaton kívül még másnak is meg kellett változnia.
- Az új szláv ty, gy hangok továbbfejlődése (amennyiben ilyen egyáltalán történt) mind affrikátát eredményezett, pl. szerb-horvát ć, đ, lengyel, fehérorosz ć, dź
- A palatális r affrikáta voltát mutatja annak cseh és lengyel remineszcenciája; az előző (ř) jelenleg is /rž/ affrikáta, az utóbbi ma már /ž/-nek hangzik, de az ősibb állapotot jelzi az rz íráskép
- A magyar történeti *tj, *dj hangkapcsolatok is affrikátában egyenlítőttek ki: tart+ja > tartsa
- A magyar [dž'] hang (vö. sz-h. [đ]) gy-vé vált: amennyiben ez utóbbi egyszerű zárhang, a változás két képzési mozzanat változását feltételezi, míg ellenkező esetben csak egyet
A fentiek jelzik, hogy ha a pontos fonetikai relaizáción lehet is vitatkozni, a ty, gy funkcionális affrikátaként viselkedik.

Azt, hogy a prison angolul elválasztható és a prism nem, azt soha nem tagadtam. (Az angol helyesírás egyébként is teljesen figyelmen kívül hagyja a szótag bármiféle koncepcióját; és elválasztási szótár nélkül minimum egy 12-tagú oxfordi egyetemi tanárokból álló testület 5:1 arányú pozitív döntése kell egy elválasztás helyességének elfogadásához.)
Ez a szópár azért merült fel, mert a itt nyilvánvaló ellentmondás van a "grafikus" és a "fonetikus" szótagszerkezet között. És korábban te említetted, hogy a magyarban "kiejtés" szerint szótagolnak. Erre mondtam én: ha a skism szót átvettük volna (és ha cigánygyerekek potyognának az égből), megjelenhetett volna egy extra "betű", ugyanúgy mint pl. a szláv krong > korong esetén kettő is. [N.B. Egyébként átvettük: szkizma, bár nem az angolból.]
A Ba-con viszont angolul elválasztható és magyarul nem. A magyar egyszótagos ejtés lehet a hangrend hatása, lehet a svá előtt álló egyetlen mássalhangzó (/-Cn/ ~ /-CCon/), de a hiperkorrekt ejtésmód hatása is. Elvégre Byront és Miltont még csak olvassa és használja a nagyérdemű műveltebb rétege, de Bacon már az egyetemi katedrákra van száműzve. Egyelőre verifikálható magas hangrendű, ill. egy "egymássalhangzós" példa a Bacon mellett nem jut eszembe.

A Staroměsto mellett nem azért kardoskodom, mivel be akarnám vezettetni... A végcél itt is a Nietz-sche elválasztás jogszerűségének demonstrálása. Az lj egy betű, az ě is, jóllehet mindkettő két hangot jelöl (ráadásul az előző két külön jel). Ilyen viselkedésük mögött a magyar áthallások mellett közrejátszanak a forrásnyelvi szokások. Ha az előzőeket elfogadjuk, miért ne fogadhatnánk el két betűnek a tz-sch-t?

A Boccaccio-ban a /č/-t nem két betű, hanem három (cci) jelzi, ráadásul elválasztásukkor a [kč] ejtés "gyanúja" merül fel (vö. pl. ac-ci-dent indukálta áthallás). Nem mondhatjuk azt sem, hogy a cch a magyarban kettőzött betű, így a Bacchus bontása is lötyögős kissé (a Boc-cherini-be végül is beleegyezhetek, ez felfogható c+ch-ként). De ha már itt figyelembe vesszük a forrás nyelv kettőzött betűjelölését, akkor mi az akadálya a német tz-t beemelni a sorba, annál is inkább, mivel magyarul is nyilvánvaló a /t/+/z/ > [c:].
Itt elrejtettem egy kis csapdát: a Budd-ha nem is igazán a Gan-dhi-val állt szemben (bár állhatott volna, mióta itt a vallás, terjed az eredeties ejtés), hanem a Bac-chus-os keresztül a Bak-khosz-szal (AkH): ez utóbbi ejtése /bak:hos/, szemben a Bacchus /bax:us/-szal.

Einstein, Stein vezetéknevek. Az AkH megfogalmazásai az elválasztás kapcsán az összetételekről az alábbiak: nem összetett, ha elemei "a magyarban nem önálló létű[ek]", ill. összetett, ha az egyik elem "a magyarban is önálló szó". Nem zárnám ki ezek alapján a Stein-t, mint magyarban önálló létű izét, főként "azonos fajú" izék (azaz vezetéknevek, pl. Einstein) részeként. Annál is inkább, mivel pl. a mikro- előtag esetén te mondtad korábban, hogy ez kvázi-szó. Hát az ein- is lehetne ilyen, lehet hogy régimódi vagyok, de egy ívnyi ein--nel kezdődő magyar szót le tudnék írni (einstandol, einschaltol)... [Ez utóbbi megjegyzést nem kell cáfolnod: tekintsd humornak.]

A rőmertopf lehet, hogy az irodalmi nyelven egymorfémás, de mit tegyek, ha mifelénk a topf -- ha kiveszőfélben is --, de a virágcserép megnevezése is. De ha "pfuffoghatok" tovább, a kopf helyett csak nem rég óta használunk 'fejlécet, élőfejet'. A kislányok pedig copf-osak még akkor is, ha nem copfstílusú házban laknak. Így a Kopfsteuer, Kopfpflegung hány morfémás?

Jelenleg is merőben megtanulhatalan az írásunk (legalább is az én szemszögemből). Pl. az "egy mássalhangzót nem választjuk szét" kitétel (AkH 230/b) esetén lehetek túlművelt, alulművelt; e szabály előtt alkalmazhatom a kettőzött betűk elválasztásának "kényszerét" (AkH 226/e), vagy ez után; ejthetem a Bacon vezetéknevet kétszótagosan, vagy a Buddha-t hehezetes hosszú d-vel... Mind más eredmény jön ki. :-(((
De a helyzetet ténylegesen nem tartom ennyire tragikusnak. Az egész csak arra ment ki, hogy leírd, hogy "az egész írásunk konvenció... Ha így nézzük, semmi sem szabály." Tehát a Nietz-sche pusztán az AkH-ba való felvétele által a konvenció része lett. Annál is inkább, mivel nincs másik olyen szó, amivel összhangba kellene hozni az elválasztásának módját. Apropó, nem kellene díjat kiírni annak, aki hoz egy szót, melynek elválasztásakor a Nietz-sche-vel megadott sémát kellene alkalmazni...?

Végül, no pasaran! Továbbra is Bud-dha, Ein-stein, ... elválasztást fogok alkalmazni.

Előzmény: rumci (46)
LvT Creative Commons License 2001.08.16 0 0 47
Kedves rumci!

Egy igen csekély pillanatra visszatérnék vitánk kiindulópontjára, a Nietz-sche elválasztás helyességére. A magyar kiejtés "elsődlegességére" alapozva vetetted fel ennek helytelenségét. Én viszont kartácstüzet zúdítottam az idegen szavak (elsősorban a legproblematikusabb alfaj, a tulajdonnevek) elválasztási szabályaira és gyakorlatára. Ennek célja az volt, hogy kiderüljön, minden magyarázható "egy kis jóakarattal". A Ljubljana és a Mangel példája épp elég arra, hogy megállapítsuk "kényelmi szempontok" eltérítették a helyesírást és ezek a szempontok a forrásnyelvi elválasztás irányába hatnak. Tehát a Nietzsche mint az univerzumban pár nélküli jelenség is vindikálhatja magának ugynaezeket a jogokat.

Délszláv lj: Nos, a délszláv latinicában eredetileg "egybetűs" alakja volt a lj-nek és a nj-nek: az lj-t "farkincás" l-lel adták vissza (ha nemzetközisített Win9x-ed van, akkor lehet, hogy látni fogod a macskakörmök között: "ď"/font>), az nj-t pedig lengyeles, "éles ékezetes" n-nel ("ń"/font>). Csak "betűhiány" miatt álltak a horvátok a digráfra (N.B. Ugyanez az oka, hogy a románok a népnevük kivételével minden "â"-ből "î"/font>-t csináltak, melyet az 1995-ös reformmal állították csak vissza jogaiba).
A szlovénok eredetileg módosított német ortográfiával írtak, a horvátokkal való szorosabb kapcsolatfelvétel körébe tartozik a helyesírás átvétele. Viszont, mint most utána néztem, a szlovén lj és lj írása teljességgel történeti alapon történik, ha egy jellel írnák őket, akkor olyan problémával szembesülnénk, mint a cseh ě/font>, ill. lengyel ą, ę/font> esetén: ejtésük alveoláris [l], [n] vagy palatalizált [l'], [n'] szóvégen és mássalhangzó előtt (a két változat szabadon választható, a második nem palatális, csak palatailizált!); magánhangzó előtt viszont mindig két hang kapcsolata: [lj], [nj]. A legszebb az egészben az, hogy a Ljubljana magyar ejtése hasonló a szlovénhoz.

A Dezső név léte nem okoz gondot nekem sem, de a Desseö(ffy) betűsor hozzákapcsolása igen. Ha személyes síkra terelhetem a szót, van egy számomra kellemetlen tulajdonságom: nehezen találok jó példákat. Ez beszélgetésünk során sok problémát okozott nekem. Kínomban hoztam fel a SzaffyGyörffy. Kétségkívül nincs Györ személynevünk: ez Györf-fy-t vetít előre. Viszont egyrészt az analógia, másrészt a feltételezhető Györ- < György etimológia a Györ-ffy-t indikálja. És lám, ez utóbbi szerepel az MHSz-ben. De itt a transzparencia vádja nem nagyon áll meg. De akkor Szaffy < Szana + fi(a) < Szaniszló is felvethető lenne (egyéb, pl. történeti ismeretek hiányában)

Én a Laziczius emlein nevelkedtem, így maradok a franciás APhI rövidítésnél. Van ezeknek a fonetikai jeleknek valahol hivatalos specifikációjuk. Még a Világ nyelveiben van a legteljesebb lista, de úgy tűnik az úgy lett összeállítva, hogy a több tucat szerző eltérő jelhasználatát ne kelljen összehangolni. "Nekem" a "rendes" lambda a Setälä-rendszerben a zöngés alveoláris laterális spiráns (nem approximáns!) jele (APhI: "l3"-szerű digráf), míg az APhI-ban eddig nem ismertem funkcióját (ezek szerint: [dl] affrikáta). A függőlegesen tükrözött lambda (vagy vízszintesenb tükrözött ipszilon) viszont az APhI a zöngés alveolopalatális laterális approximáns jele (v.i. olasz gli, palóc ly); a Világ nyelvei nem ismeri ezt a jelet, helyette az "alsó farkincás" palatalizált l-t használja!. Ez a Setälä-rendszer befolyása lehet, mivel az mindkét esetben l'-t ("aposztrófos" l) jelöl.

gy, ty: Az ősszlávban még háromtagú volt a lágysági korreláció (szinte) minden mássalhagzóra, így volt a /d/ fonémának volt alveoláris [d], palatalizált [d'] és palatális [dj] megvalósulása. Ez a leánynyelvekben redukálódott az egyszerű kemény-lágy szembenállásra, ahol a lágy hang vagy palatalizált vagy palatális.
Az, hogy a palatálisok bizonyos esetekban affrikátaként realizálódtak, az alábbiakkal indoklom. Bár előljáróban meg kell jegyezni, hogy a gy, ty esetében csak a cseh és a szlovák esetében van jelenleg affrikáta-ejtés, mintegy areális kört alkotva a magyarral. A többi nyelvben megszűntek ezek a hangok, vagy palatalizáltak. Ez késztethette Bollát a palatális felfogás felé.
- A történeti *tj, *dj hangkapcsolatok a szláv nyelvek mindegyikében affrikáta-fokon jelenkeznek *medja > szlk. medza, b. *meždža > mežda, sz-h. među, o. *medža > meža
- A szláv nyelvek egy részében ajakhangok lágyulása egy epentetikus palatális l betoldását, tul. egyfajta "affrikátát" eredményez (vö. or. /l'ubit'/ > /l'ub'u/ [l'ubl'u])
- A ty, gy hangok a "legellenálóbbak" a keményedés ellen. Leszármazottaikat még azokban a nyelvekben is megtaláljuk, melyek egyébként a lágy mássalhangzókat feladták (pl. szerb-horvát)
- Az új szláv ty, gy hangok továbbfejlődése (amennyiben ilyen egyáltalán történt) mind affrikátát eredményezett, pl. szerb-horvát ć, đ, lengyel, fehérorosz ć, dź
- A palatális r affrikáta voltát mutatja annak cseh és lengyel remineszcenciája; az előző (ř) jelenleg is /rž/ affrikáta, az utóbbi ma már /ž/-nek hangzik, de az ősibb állapotot jelzi az rz íráskép
- A magyar történeti *tj, *dj hangkapcsolatok is affrikátában egyenlítőttek ki: tart+ja > tartsa
- A magyar [dź] hang (vö. sz-h. [đ]) gy-vé vált: amennyiben ez utóbbi egyszerű zárhang, a változás két képzési mozzanat változását feltételezi, míg ellenkező esetben csak egyet
A fentiek jelzik, hogy ha a pontos fonetikai relaizáción lehet is vitatkozni, a ty, gy funkcionális affrikátaként viselkedik.

Azt, hogy a prison angolul elválasztható és a prism nem, azt soha nem tagadtam. (Az angol helyesírás egyébként is teljesen higyelmen kívül hagyja a szótag bármiféle koncepcióját; és elválasztási szótár nélkül minimum egy 12-tagú oxfordi egyetemi tanárokból álló testület 5:1 arányú pozitív döntése kell egy elválasztás helyességének elfogadásához.)
Ez a szópár azért merült fel, mert a itt nyilvánvaló ellentmondás van a "grafikus" és a "fonetikus" szótagszerkezet között. És korábban te említetted, hogy a magyarban "kiejtés" szerint szótagolnak. Erre mondtam én: ha a skism szót átvettük volna (és ha cigánygyerekek potyognának az égből), megjelenhetett volna egy extra "betű", ugyanúgy mint pl. a szláv krong > korong esetén kettő is. [N.B. Egyébként átvettük: szkizma, bár nem az angolból.]
A Ba-con viszont angolul elválasztható és magyarul nem. A magyar egyszótagos ejtés lehet a hangrend hatása, lehet a svá előtt álló egyetlen mássalhangzó (/-Cn/ ~ /-CCon/), de a hiperkorrekt ejtésmód hatása is. Elvégre Byront és Miltont még csak olvassa és használja a nagyérdemű műveltebb rétege, de Bacon már az egyetemi katedrákra van száműzve. Egyelőre verifikálható magas hangrendű, ill. egy "egymássalhangzós" példa a Bacon mellett nem jut eszembe.

A Staroměsto mellett nem azért kardoskodom, mivel be akarnám vezettetni... A végcél itt is a Nietz-sche elválasztás jogszerűségének demonstrálása. Az lj egy betű, az ě is, jóllehet mindkettő két hangot jelöl (ráadásul az előző két külön jel). Ilyen viselkedésük mögött a magyar áthallások mellett közrejátszanak a forásnyelvi szokások. Ha az előzőeket elfogadjuk, miért ne fogadhatnánk el két betűnek a tz-sch-t?

A Boccaccio-ban a /č/-t nem két betű, hanem három (cci) jelzi, ráadásul elválasztásukkor a [kč] ejtés "gyanúja" merül fel (vö. pl. ac-ci-dent indukálta áthallás). Nem mondhatjuk azt sem, hogy a cch a magyarban kettőzött betű, így a Bacchus bontása is lötyögős kissé (a Boc-cherini-be végül is beleegyezhetek, ez felfogható c+ch-ként). Ha figyelembe vesszük a forrás nyelv kettőzött betűjelölését, akkor mi az akadálya a német tz-t beemelzni a sorba, annál is inkább, mivel magyarul is nyilvánvaló a /t/+/z/ > /c:/.
Itt elrejtettem egy kis csapdát: a Budd-ha nem is igazán a Gan-dhi-val állt szemben (bár állhatott volna, mióta itt a vallás, terjed az eredeties ejtés), hanem a Bac-chus-os keresztül a Bak-khosz-szal (AkH): ez utóbbi ejtése /bak:hos/, szemben a Bacchus /bax:us/-szal.

Einstein, Stein vezetéknevek: Az AkH megfogalmazásai az elválasztás kapcsán az összetételekről; nem összetett, ha elemei "a magyarban nem önálló létű[ek]", ill. összetett, ha az egyik elem "a magyarban is önálló szó". Nem zárnám ki ezek alapján a Stein-t, mint magyarban önálló létű izét, főként "azonos fajú" izék (azaz vezetéknevek, pl. Einstein) részeként. Annál iskább, mivel pl. a mikro- előtag esetén te mondtad korábban, hogy ez kvázi-szó. Hát az ein- is lehetne ilyen, lehet hogy régimódi vagyok, de egy ívnyi ein--nel kezdődő magyar szót le tudnék írni (einstandol, einschaltol)... [Ez utóbbi megjegyzést nem kell cáfolnod: tekints humornak.]

A rőmertopf lehet, hogy az irodalmi nyelven egymorfémás, de mit tegyek, ha mifelénk a topf -- ha kivezsófélben is --, de a virágcserép megnevezése is. De ha "pfuffoghatok" tovább, a kopf helyett csak nem rég óta használunk 'fejlécet, élőfejet'. A kislányok pedig copf-osak még akkor is, ha nem copfstílusú házban laknak. Így a Kopfsteuer, Kopfpflegung hány morfémás?

Jelenleg is merőben megtanulhatalan az írásunk (legalább is az én szemszögemből). Pl. az "egy mássalhangzót nem választjuk szét" kitétel (AkH 230/b) esetén lehetek túlművelt, alulművelt; e szabály előtt alkalmazhatom a kettőzött betűk elválasztásának "kényszerét" (AkH 226/e), vagy ez után; ejthetem a Bacon vezetéknevet kétszótagosan, vagy a Buddha-t hehezetes hosszú d-vel... Mind más eredmény jön ki. :-(((
De a helyzetet nem tartom ennyire tragikusnak. Az egész csak arra ment ki, hogy leírt, hogy "az egész írásunk konvenció... Ha így nézzük, semmi sem szabály." Tehát a Nietz-sche pusztán az AkH-ba való felvétele által a konvenció része lett. Annál is inkább, mivel nincs másik olyen szó, amivel összhangba kellene hozni az elválasztásának módját. Apropó, nem kellene díjat kiírni annak, aki hoz egy szót, melynek elválasztásakor a Nietz-sche-vel megadott sémát kellene alkalmazni...?

Végül, no pasaran! Továbbra is Bud-dha, Ein-stein, ... elválasztást fogok alkalmazni.

Előzmény: rumci (46)
rumci Creative Commons License 2001.08.15 0 0 46
Ljubljana. Bár szerintem erősen beleszól – legalábbis intuitíve az ly, dea akkor vegyük alapul azt, hogy a szerbhorvát ábécé része a lj betű, a cirillikában ligatúrát is használnak (љ), a dolog pikantériája, hogy a szlovén ábécének nem része; gondolom, itt is az a „jó” szokás érvényesült, mint a szovjetunióbeli nevek esetében, hogy a legnagyobb államnyelv volt a mérvadó.

Ne mondd, hogy a Dezső, Kristó, Kristóf nevek léte egy pillanatig is gondot okozhat bárkinek!

„Mint szlavista, és a magyar gy-t affrikátaként fogom fel.” Ez azért tetszik, mert bár megoszlanak a magyar nyelvészetben a vélemények a ty, gy státusáról, a szlavista Bolla Kálmán az affrikátafelfogás legnagyobb ellenfele. Persze, a szláv nyelvekben az ezeknek megfelelő hangok egyértelműen affrikáták. Jó, tekintsük őket affrikátáknak (én ezen a bekezdésen kívül nem fogom ezt tenni, mert minden meggyőződésem ellen van, sem fonetikailag, sem fonológiailag semmi nem indokolja e két palatális explozívát affrikátának tekinteni), az viszont akkor sem kétséges, hogy viselkedését tekintve egész más típusú affrikáta a ty, gy, mint a szibiláns affrikáták, így a másképp alá nem támasztott analógiákkal csínján kell bánni.

Akkor már értem, miért ad néha igen furcsa kiejtésjelöléseket A világ nyelvei. (Mondjuk hátralapozhattam volna. Csak hát a λ olyan bevett jele, igaz, a Setälä-féle fonetikus írásban, a laterális approximánsnak [IPA-ban fordított y: ʎ jé! Netscape 6 alatt megjelent helyesen!}, ami szintén hajaz megjelenésben a lambdára], hogy fel sem merült bennem kétely.) Amúgy a tl-ről legtöbbet Mario Peinél olvastam, aki is „tl mássalhangzó kapcsolat”-ról beszél (360), innen a tévhiteim.

„Az angol módi ugyanúgy járja a prison és a prism esetén” A Webster (számomra az az etalon) az előbbit elválasztja, az utóbbit nem. A Bacon ügyében már egy kicsit kezdek a hangrend hatására is gondolni (bár az /é/-nek semlegesnek kellene lennie). A művelt köznyelvi kiejtés meg tényleg: /békn/, /bájron/, /milton/, /blúmington/ = [blúminkton], /london/. Miért? Csak. (Talán a hangrendnek van némi szerepe, de nem lepne meg, ha találnál arra is ellenpéldát.)

„De még ha a Bacon egyszótagosságát gondolatkísérletként el is fogadnám: a kiejtés szerinti szótagolás ellen érvelsz a Ljubljana és a Staroměsto esetében. Egyszer pap, egyszer pappné?” De ha egyszer az éremnek két oldala van: betű és hang, kénytelen vagyok, illetve kénytelen az AkH. mindkettőt figyelembe venni. A lj egy betű, az ě magyar szemmel mássalhangzójel, tehát nem lehet tovább játszani velük. Hasonló „következetlenség” a magyar helyesírásban, hogy a hosszúságot magánhangzóknál ékezettel, mássalhangzóknál betűkettőzéssel jelöljük. (Ez talán még a fonológiai valóságot is tükrözi.)

A Boccaccio, Boccherini, Bacchus példáidat a 3. szabály [226. e)] magyarázza, a Gan-dhi – Budd-ha látszólagos ellentétet pedig a magyar kiejtés /gandi/, /budha/ = [butha] indokolja.

A Stein – Einstein szép példa, csak a Stein nem szó, hanem név (ráadásul nem utónév, amelyek bizonyos tekintetben köznévként viselkednek), így talán kevésbé működik tőle a beépített morfológiai elemzőnk. De ez már jóval inkább intuitív megközelítés. (Amúgy a szte-to-szkóp engem eléggé zavar.) Vigyázz, a rőmertopf magyarul egymorfémás!

Végül is, ha úgy nézzük, az egész írásunk konvenció, attól kezdve, hogy latin betűs az írásunk. Ha így nézzük, semmi sem szabály. Ennek a megközelítésnek az az apró hátránya, hogy megtanulhatatlan. Különben nyilván ez az igazabb.

ti. Igaz! Mennyivel egyszerűbb lenne, ha nem a középkori, hanem a klasszikus latin kiejtést használnánk!

Előzmény: LvT (45)
LvT Creative Commons License 2001.08.14 0 0 45
Kedves rumci!

Nem az ly védi a Ljubljana lj-jét, hanem az, hogy "az egy mássalhangzót jelölő betűcsoportokat" nem válastjuk szét. Ugyanígy a Bedingung-ban az ng nem mássalhangzókapcsolat, hanem a veláris nazális jele. Az lj csak és kizárólag a latin írású dél-szláv nyelvek esetében egy egység. Pusztán konvenció, mint az ng szétválasztása. A tzsch-t ugyanannak kell "védenie" mint az lj-t: a konvenciónak. Mely mindhárom esetben a forrásnyelv által determinált.

Ismerem a Szaffy elválasztását, de a szó számomra nem transzparensebb, mint a Desseöffy és a Kristóffy. Külső segédlet nélkül mindhárom feloldhatlan. Nem tudhattjuk u.i. nem volt-e egy valaha egy produktív *Szaf alap.

Mint szlavista, és a magyar gy-t affrikátaként fogom fel. Így nagy+ság > [nač:ág] v. [na?šág].

A Világ nyelveivel vigyázz: az ott használt APhI-jelek több helyen eltérnek a másutt alkalmazottaktól. Így az azték tl-re adott "lambda-jel" a 1634. oldal szerint nem a "szokásos" /ly/, hanem zöngés alveoláris laterális affrikáta.

Nem értelmezhető "a kiejtésnek való megfeleltetés fogalom", mert ez szétválasztja a Ljubljana lj-jét. Erre nem magyarázat holmi "védettség", mivel ez nem igaz a pl. az oroszra sem Kolja, sem az aljutor népnévre. Van egy folyamat, ami egy betűt "csinál" a Ljubljana lj-ből, a többiből nem. Ez csak úgy oldható fel, ahogy megadtam. Itt pedig csak a lexikon kérdése, hogy a tzsch egy graféma, kettő vagy öt, mint a helyes-e for MS-Word esetében. Köztük csak a legnagyobb presztizsű kodifikátor álláspontja győz.

A Bacon név és szó [békn] ejtése ugyanolyan hiperurbánus nüansz, mint pl. az MHSz Meredithszel hivatkozása. Jó szívvel megtanulom, hogy nem szabad elválasztani, de ejteni továbbra is [béjkön]-nek fogom, tobbek közt az angol úzussal összhangban. Nem mellesleg körülöttem a többség békonszalonnát kér a felvágottaspultnál. Az angol módi ugyanúgy járja a prison és a prism esetén, jóllehet az USA-ban kissé gyakoribb a prison egyszótagos(!) ejtése. Mely persze ugyanolyan mucsai, mint a [polčor]. De csak nézd meg az MHSz-ben a Byron címszót: egyidőben vettük át, ugyanabból a forrásból. És hogy mennyire megjósolhatalan az aktuális helyesírás, a Bacon kodifikációjával a Byron-on kívül szemben állnak többek közt a Milton, Bloomington és London szavak.
De még ha a Bacon egyszótagosságát gondolatkísérletként el is fogadnám: a kiejtés szerinti szótagolás ellen érvelsz a Ljubljana és a Staroměsto esetében. Egyszer pap, egyszer pappné?

De vannak itt mások is: Boc-cac-cio egy hangot jelölő cluster közepén elválasztva, ugyanígy Boc-che-ri-ni (bár egy fokkal jobban indokolható), és a Bac-chus. A másik vonalon a Gan-dhi áll szemben a Budd-ha-val. (Ha már a pl. ez utóbbi szétesett, miért ne lehetne Vorsit-zende?)

Egy szóval, nincsenek valódi szabályok az idegen írásmódú szavak elválasztásáról, csak olyan mint a mesében: vegtartsuk az írásképet, meg ne is; vigyük is, meg ne is, menjünk is, meg ne is. Csak ehhez kellene egy okos lány, aki kitalálja. Én pl. el fogom felejteni, hogy ismerek egy Stein Aurél urat. Mert, ha ezt nem teszem, akkor esetleg eszembe jut az Einstein elválasztásakor, hogy alkalmazzam az AkH 237-ben leírtakat, vagyis összetett szónak tekintsem. De ugyanakkor arra gondolok, hogy miért kellene nekem a Stein-t kevésbé önálló magyar szónak tekinteni, mint a szkóp-ot (MHSz: szte-to-szkóp!); de ezzel az erővel a topf-ot annak tekintem, mivel mi otthon rőmertopf-ban főzünk.

[Végezetül visszatérve egy jóval korábbi eszmefuttatásra a "megjósolhatóságról", most találtam meg az abszolút megjósolhatatlant: a latin eredetű szavak ti betűkapcsolatát: Mar-ti-nique, Mau-ri-ti-us, Par-ti-um, Os-ti-um. Itt a kiejtés az előző és a követő hangtól is függ...]

Előzmény: rumci (44)
rumci Creative Commons License 2001.08.14 0 0 44
A Ma-ngel valóban elírás volt.
„De aki fellép az ng összetartása ellen, fel kell lépnie a tzsch elválasztatlansága ellen: ez következik a precedensjogból.” Á, dehogy! A [č] egy hang, a [ng] hangkapcsolat – legalábbis a magyarban (a Ljub-ljanát az ly védi).
A Szaffy nem az, elválasztása: Szaf-fy. (Egyesek szerint a rézsút is transzparens; pedig a végén a t locativusrag. (Földrajzi neveket nem jó példának hozni, mert a földrajzi nevek írása erősen terhelve van etimológiával, névtörténettel.)
Az AkH. 51–9-ben nem találtam egyetlen affrikátával kezdődő hangkapcsolódást.
Hogy a tl affrikáta lenne, fogalmam sem volt róla; megvallom, azt hittem, itt a l szótagképző (vö. tomatl > tomato, potatl > potato, chocolatl > chocolade); most azonban megnéztem A világ nyelveinek navatl nyelvek szócikkét, amely szerint a tl grafémakapcsolat /ly/ hangértékű (sajnos, azonban ebben a könyvben elő-előfordulnak bakik, tehát némi forráskritika nem árt).
Megnéztem a Helyesírási diákszótár anyagát (jóval több idegen szó és tulajdonnév szerepel benne, nagyon sok elválasztással, mint az MHSz.), 1:4 sem volt benne, 1:3 is csak kevés: dzs (dzsungel), tch (patchwork), sch (Auschwitz), chh (Kirchhoff), skj (Hammarskjöld) – úgyhogy semmi analógiát nem találunk egykönnyen. (A Buckingham HDsz.-beli elválasztása: Bu-cking-ham.)
Nem történt indiszkréció, de én nem azt mondtam, hogy a változóhelyettesítés önmagában hibás, csak azt, hogy ebben az esetben nem alkalmazható. Szerintem az általam adott szabályokban nem foglaltatott ilyen helyettesítések, csupán a kiejtéssel való megfeleltetés (ezt persze értelmezheted változóhelyettesítésnek). Azt nem mondtam, hogy bármiféle változóhelyettesítés hibát eredményez, csak azt, hogy önmagában a változóhelyettesítés ebben a problémában nem alkalmazható minden egyéb kontroll nélkül.
A Bacon nem hiba, mert a magyar kiejtése: [békn], s így egy szótagú, a Londoné viszont [london]. (Az angol módi is bizonytalanabb ennél, mert az általad hozott példákkal élve: prism vs pri-son.)
Az átvételes példáidban nem veszed figyelembe az átvétel korát, minél régebbi (és minél elterjdtebb) egy angol átvétel annál jobban eltér a magyar ejtés az angoltól (részben az íráskép irányában, részben az átadó francia, német, esetleg orosz nyelv lenyomatát magán viselve). További gondot jelent, hogy míg az angolban a svá a legjelöletlenebb magánhangzó, addig a magyarban az akusztikailag legközelebb álló /ö/ az egyik legjelöltebb; /békon/ ejtésmóddal amúgy még sosem találkoztam.
Előzmény: LvT (42)
LvT Creative Commons License 2001.08.14 0 0 43
Errata:
* A "|me§§e| > |me§-§se|" elgépelést tartalmaz, helyesen: "|me§§e| > |me§-§e|". Ennek megfelelően "értelemszerűen olvasandó" a többi Lejter Jakab is (ha van)
* Az "ugrani" kezdetű szakaszban eredetileg csak az "ugrani" és a tl dőltek.
Előzmény: LvT (42)
LvT Creative Commons License 2001.08.14 0 0 42
Kedves rumci!

"Azért szoktam precedensjogi elemeket vinni a helyesírás értelmezésébe...".
[Ez az! Végig nem találtam azt a szóltam hogy precedensjog...]
Ezt a mondatot akár én is leírhattam volna. Éppen ezért támogatom a Nietz-sche elválasztást. Az AkH 230.b) nem rendelkezik arról, hogy a tzsch hangsorozat a te 2. szabályodban hány átmeneti mássalhangzójellé vonódik össze. De már az AkH szótári része példával jelzi ezt.

"Szererintem az ng a magyarban mindig kettéválik.". Köztunk szólva a Zu-satz-be-di-ngu-ngen eléggé csuklásra késtet, de te is Ma-ngel-t írtál (lehet hogy sajtóhiba volt). De ellentétes írásmódnál ugyanúgy egy kettősbetű válik szét, mint a Ljubl-jana esetén. Fontos: Lehet, hogy félreérthető voltam eddig: Nem azt mondom, hogy írjunk *Be-di-ngu-ngen-t. Csak és kizárólag a Nietzsche elválasztásának problémájához volt ez egy segédérv. Annak demonstrálására, hogy atzsch-t nem tarthatjuk egybe az AkH 230.b) szerint, u.i. jóllehet egy "hang" helyett áll, a szintén egy hangot jelölő ng is "szétesik" elválasztásakor. De aki fellép az ng összetartása ellen, fel kell lépnie a tzsch elválasztatlansága ellen: ez következik a precedensjogból.
(N.B. Az ng németül is elválik, miként a tzsch is.)

"A Kristóffy transzparens..." A *Szaffy is az? De "tetszik" az AkH 234. példája a Kisar helységnév is: ebből szereztem egyáltalán tudomást róla, de ha nem hozza pédának, a népi etimológia bélyegét sütöttem volna a Kis-ar szétválasztásra.
Persze, lehet mondani, hogy ez része a magyarul ideálisan tudó személy szabályrendszerének, de hoztahunk fédákat az olyan történelmi összetételekre, amely már elhomályosultak. Tehát ki dönt a kérdésben? És kihagyhatjuk-e pl. a latin elemeket, minthogy a latin közel 1000 évig volt irodalmi nyelve a magyar etnikumnak; de ugyanez igaz a németre is: nekem a colstok transzparens összetétel (N.B. csak néhány évtizede mondunk col helyett incs-et...)

csős-tül: Jogos; "bekavart" a szlovák szabályozás.

polcsor: Elekfi egy időpillanatot rögzített és használja a "népies" terminust. De emlékezz vissza a korábban az irodalmi nyelvről folytatott vitánkra. Ezek a szembenállások a kiejtésre is kiterjednek. Nem lehet, hogy ami ma népies, az a jövő?
Sajnos, nincs praktikus fonetikai munka, amiben utána nézhetnék a dolgoknak. Jobb híján az AkH 51-59-re hivatkozok: az affrikáta + sziszegő/susogó/ilyen_elemű_affrikáta kapcsolatokra a teljes hasonulásos alakokat hozza elsődlegesnek és zárójelben a nem (vagy részlegesen) hasonultat. Ezek egy részét befogadhatta a nyelv, másik részüket nem (vö. lát+juk gt; [lássuk] =/= [láttyuk]). De pl. a suk-süközés megértése is hozzátartozik a magyarul ideálisan tudáshoz, úgy a [polčor] felbontása is.

Topfpflanze: Itt az állampolgári engedetlenség esete forog fenn, nem vagyok hajlandó csak a Topf-pflan-ze-t leírni.

"Ugrani" azért kellett volna, mivel engem is több napon keresztül írattattál az indoeurópai nyelvek által használt írásrendszerekről. Most neked "kelett" volna leírnod: ez azték, és a tl egy affrikáta :-)))

Egy átlag magyar ember életében "n < 1"-szer írja le a Nietsche nevet. Ez inkább elvi probléma, bár az MHSz nem választja el a Buckingham nevet, nem láttam példát a -agua-ra sem. A Tenochtitlan nálam "mindennapos" szó, sőt a vorsitzende is (jelentése 'elnök').

Kissé indiszkrét leszek: a nekem is megküldött közleményedben "hemzsegtek" a változóhelyettesítések. És jó, hogy "hemzsegtek"...
És a 2. szabályodban te is éltél a vitatott elvvel. Én a 2. szabályt u.i. részszabályokra bontanám:
Eredeti szöveged: " 2.a szót kiejtés szerint leszótagoljuk (minden szótagot pontosan egy magánhangzó alkot, ha két magánhangzó egymásra következik, közéjük kerül az elválasztójel, ha van köztük mássalhangzó, mindig pontosan egy kerül az elválasztójel után – mindezek kiejtés szerint értvék!), a hangokat megfeleltejük a betűknek, és ennek megfelelően írjuk vissza a kötőjeleket". Bontása:
2/a. Az "összetartozó" mássalhangzócsoportokat egy nyelvspecifikus (bijektív!) lexikon alapján helyettesítsük be speciális átmeneti grafémákkal, pl. *meszsze > /me§§e/, Desseöffy > |de$@ffy|, Ljubljana > |%ub%ana|.
2/b. Elvégezzük a szótagolást a definiált szabályok szerint |me§§e| > |me§-§se|, |de$@ffy| > |de-$@f-fy|, |%ub%ana| > |%ub-%a-na|
2/c. A 2/a szerinti lexikon alapján elvégezzük a visszahelyettesítést: |me§-§se| > |mesz-sze|, |de-$@f-fy| > *De-sseöf-fy, |%ub-%a-na| > Ljub-lja-na.
És jöhet a 3., 4. szabály (ami a *De-sseöf-fy-ből Des-seö-ffy-t csinál.
De kérdem én, nem lehetne a 2/a szerinti lexikont már az 1. pontban használni úgy, hogy eredményét a 2/c visszahelyettesítse. A magyar nyelv szempontjából az 1. és 2/a. szabályok között csak az "irány" a különbség; nincs elvi akadálya annak, hogy ez az idegen nyelvekre is alkalmazható legyen. Így: messze > |*meszsze|, Staroměsto > |starom!esto|
Ellenpéldáid egy kissé "tendenciózusak", mivel a meggy|fa, meg|gyón szavak értelmezését a te 1. szabályoddal is csak egy lexikonon keresztül tudjuk elvégezni. Az ilyen lexikonokat pedig a "valósággal" konformnak szoktuk tekinteni.

Bacon: Elválasztásának tilalma olyan "hiba" lehet, mint a te bonszáj-od: ezzel a London-nak is elválaszthatatlannak kellene lennie. És ugyanígy az összes -Con végű angol városnév (pl. Southampton).
(Az angol módi: Lon-don, Ba-con, és pris-on).
De megállapíthatjuk: a forrásnyelvben realizált "svá" a magyarban is megjelenik: hangot nem veszt a magyar, inkább bővít. A fonéma hiánya nem akadályozza meg átvételét, vö. fr. en gros /angro:/ > m. /angro:/, a. club /klAb/ > m. /klub/, a. trust /trAst/ > m. /tröst/, a. up-todate /Aptudeit/ > /aptudé(j)t/, sőt a. London /lAnd(A)n/ > /london/, mivel az angol fonológia a London első és második magánhangzója közt nem tesz különbséget (csak a hangsúly disztingvál).

Előzmény: rumci (41)
rumci Creative Commons License 2001.08.14 0 0 41
Egyesítem a két szálat, mert engem is eléggé zavart már a különfolyás.

Azért szoktam precedensjogi elemeket vinni a helyesírás értelmezésébe, mert számos dolog csak a példaértelmezéseken keresztül olvasható ki a szabályzatból (ilyenkor nyilván a szabályzat példái a leghangsúlyosabbak, a szabályzati szójegyzékéi követik őket a sorban, majd a Magyar helyesírási szótár példái jönnek, végül az egyéb, érvényben levő szótárakéi; de bizonyos szaknyelvi példáknál – az én olvasatomban – a szakmai helyesírási szabályzatok/szótárak felül is bírálhatják, vagy legalábbis sajtóhibagyanússá tehetik az MHSz. adatait, oda sajnos számos dolgot az új Bakosból vettek át, s az helyesírásilag nem mindig kellően megfontolt, ezért van és marhaság pl. a bonszaj írásmód, ami az égvilágon mindennek ellentmond).

I. Szerintem az ng a magyarban mindig kettéválik.
II. A Kristóffy transzparens, csak kétértelmű. A cső-stül mindenképp hibás elválasztás, mert csak az összetételi határ bírálhatja felül a szótagolás elvét, itt viszont csak egy mezei morfémahatár áll (vö. há-zig, pén-zért, ezeket a tanítványaim rendszeresen el is rontják); természetesen semmi köze ennek az adott toldalékmorféma etimológiájához, a -nál-t azért nem bontjuk, mert CV kezdetű, s így kötelezően szótagindító.
III. A polcsor totálisan félreértettem, arra gondoltam, hogy a c-s : cs homográfiára utalsz (vö. Mézsör és pácsó), de most már beugrottak a példák, amelyeken az egész ismeretségi körön jót szórakozott, hogy ilyen hasonulások-összeolvadások nincsenek. Én ennél talán megengedőbb lennék, nagyon szubsztenderd beszédben előfordulhatnak, de szerintem a [polčor], [pincó] alakok megérthetősége is igen kétséges. E tekintetben szerintem komolyabban vehető az Elekfi-féle A magyar hangkapcsolódások fonetikai és fonológiai szabályai (1992) című munka, mely a /c/ + /š/-ről ezt írja: „Az 1. hang képzéshelye csak népies v. gyors beszédben hasonul a 2.-hoz”, és még ekkor is csak a [polčšor]-nál tartunk!

V. Állhatod, nem állhatod (én sem állhatom) a pfpf-t, az összetételeket leszámítva mindig csak egy mássalhangzót vihetünk át az új sorba, márpedig a Topfpflanze magyarul nem összetett szó: egy morféma. – A tz szétszedése figyelmetlenség volt, a rohadt-mocskos-affrikáta-miért-nincs-is-a-magyarban-pedig-én-az-autót-két-szótagnak-mondom vonta el a figyelmemet; a tl-t mint biztos azték azonosítót azért fogtam (de mire kellett volna ugranom?).

2. Nem nagyon hiszem, hogy vannak ténylegesen a magyarban előfordulók, hiszen egy szótárnyi szót elválasztottam nemrégiben, sokkal több tulajdonnév és idegen elem volt köztük, mint az MHSz.-ben, és komoly probléma nem merült fel e téren. De lehet, hogy megnézegetem külön az elválasztásokat (előbb viszont biztos, hogy alszom; egyet vagy többet).

Akkor itt a második.
1. De.
3. Karosszéria: igen; ezért van az számítógépes szóvégszótáramban meGGYfa, de megGYón (lehet, hogy pont ezek a szavak nincsenek benne, csak a típusra utaltam). Az idegen szavak körében csak a magyaros írásmódúakra jöhet szóba, máskor nem. A változóhelyettesítés jelen esetben olyan, mint a nullával való osztás: segítségével bármi levezethetó, hiszen az elemek számára erősen érzékeny az elválasztási algoritmus: csőstül > cső@ül > cső-@ül > *cső-stül != csős-tül; angström > ang@öm > ang-@öm > *ang-ström != angst-röm.
5. A magyar fonémák között nincs hangsúlytalan központi magánhangzó (ez persze a svá lenne), más kérdés, hogy bizonyos esetekben a realizáció belemászik. A London-típus mások /o/-ja éppolyan, mint az első. Én /krk/-et mondanék (többek között itt hiányzik nagyon a magyar ortográfiának egy magyar ortoépia léte), és az összes többi is egyben marad; hál’isten a Bacon; elv.: – példa szerepel az MHSz.-ben.

Előzmény: LvT (40)
LvT Creative Commons License 2001.08.13 0 0 40
Kedves rumci!

Mialatt én offline elkedtem írni a választ az előző hozzászólásodhoz, írtad meg a következődet. Ezért most én is külön válaszolok, jollehet a téma ugyanaz, csak véletlenul szakadt ketté.

1. "Az 1.-ben az egyszerűsítés az egyszerűsítő írásmód konkrét alkalmazását akarta jelenteni." Továbbra sem igen értem, ez nem a szsz > ssz inverz műveletét jelenti?

3. Lehet, hogy szakbarbár vagyok, de a karosszéria körüli gubancok egy részét is az 1. szabály alkalmazhatósága okozza (már teoretice értve). Emiatt az idegen szavak esetén való alkalmazásáról sem tudok lemondani. Te mint járatos pl. a fonológiába, tudod, hogy egy két új változó bevezetésével sok mindent el lehet intézni. A 2. szabályban a Nicaragua gu-je helyett átmenetileg pl. @-t írunk, Nicara@a, így szótagolunk, Ni-ca-ra-@a, majd visszaírjuk a {@} = {gu}-t: Ni-ca-ra-gua.
Ugyanígy felírhatjuk {!} = {ě mássalhangzóértékű protézise} analógia esetén a /starom!esto/ > /sta-rom-!es-to/ > visszahelyettesítés > /sta-rom-ěs-to/. A visszaállíthatóság tehát nem sérül.

5. Svát írtam, mivel utálok gépelni: hangsúlytalan központi magánhangzót kellett volna írnom (számomra ez a kettő némileg szinoníma). Ez pedig teljesértékű magánhangzóként realizálódik a magyarban, vö. London, Boston, Washington sőt Nietzsche, schwager > sógor. Sőt, ugyanennek a magánhanzónak a hangsúlyos hosszú párja van a Kirk névben, mely magyarul ugyanúgy /körk/-ként ejtődik, mint a Krk sziget neve. Tehát pont azért -- az átvevő nyelvben való reprezentáció miatt -- kétszótagos a schism szó. Hasonlőképpen kétszótagosak a prism és a prison szavak, melyek között csak a végző nazális eltérő színezete a különbség: /prizöm/ ~ /prizön/.

Előzmény: rumci (38)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!