Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2001.08.21 0 0 61
Kedves rumci!

Előbb vissza a HVG-re. A mellékjelek elhagyása csak az adott betűk esetleges elérhetetlensége miatt adott engedmény, "kisebbik rossz". Ha van megfelelő betűnk, használnunk kell.
A HVG nem találhat mentséget arra, hogy (1) német (nem azeri és hausza) szavakban/nevekben ne használjon unmlautos ä-t, mikor nem szedi le a pontot az ö-ről és ü-ről sem; (2) nevezett betű meg van mind a "nyugat-európai" mind a "kelet-európai szláv" betűkészletekben függetlenül a kodifikátortól (ISO, ANSI, IBM, etc.): tehát ennek a betűnek meg kellene lenni náluk. (3) Amikor éppen arról cikkeznek, hogy hogyan kell helyesen írni, még az umlaut szót sem említik: teljesen olyan volt, mintha valaki az eredeti cikkből "lenyelte" volna az ékezeteket. Holott ilyenkor pont az ellenkező eljárás a kívánatos -- tartalma miatt ez nem populáris, hanem szakcikknek minősíthető --: ha nincs betű, filctollal berajzoljuk a muszterre.
Most döbbentem rá, hogy a Világ nyelvei is Hanti-manszi Autonóm Területet ír! Csak lehet e mögött valami... Másképp kell írni földrajzi névként, mint mezei névszóként (bár a HVG ebben az esetben is manszi-zott)? [Ide jöhet még a HVG régebbi szokása, hogy csak a Belarusz országnevet és belarusz népnevet használta... Dühített, de Burmából is Myanmar lett, Felső-Voltából Burkina Faso és a két Kongói ... Köztársaság közül már nem tudom meik volt Zaire...]

Elolvastam a szerb átírásról a cikket. Nem értek vele egyet az alábbiak szerint:
1. A mezei átlagparasztot nem etikus rajta nagyon kívül álló politikai következmények elfogadására kényszeríteni. Pl. a Belorusszia vagy Fehéroroszország név helyett a Belarus szó használatát követelni. Így:
(a) Még a felrobbantatás veszélye mellett is meggyőződésem, hogy a szerb és a horvát ugyanaz a nyelv. Majd ötven év múlva az újreértékeléshez visszatérünk.
(b) Teljesen indifferens, hogy a szerben belül is milyen a viszonya az e-ző ejtésnek (ez a "hivatalos magyar" megfelelője a cikkben le nem fordított szerbhorvát ekav szónak). Ha már itt tartunk, akkor a régebbi szerbhorvát irodalmi nyelv nem az e-ző és (i)je-ző izoglossza mentén "törik", hanem a sto-zás, csa-zás, stb. mentén. A horvát nyelvjárások többsége, így a zágrábi is e-ző, de a horvát tartja magát a boszniai eredetű (Vuk Karadzsicstól származó) ije-zéshez. Ha ők is revertálnának, Rijeka-t nekünk is át kellene pingálni Reka-vá?
(c) Évszázadok óta cs-vel adjuk vissza a szerb és horvát családnevek végén a csj (SAMPA: [tS']) hangot. Írjuk vissza a történelemkönyvekben Jellasityot, Damjanityot, Dugonity, Vuk Karadzsityot; vagy járjunk el úgy, mint a szlovákok, akik 1918-ig a "történelmi magyar" személyneveket fonetikusan íratják, utána viszont nem?
(d) Ugyanez igaz, a horvátos kontra magyaros átírásra: nem jobban járt Damjanics, mint D[j]ind[j]ic? Ráadásul, Milovan Gyilasz maga is használta a magyaros névalakot, ha a magyaroknak írt/nyilatkozott/stb. mennyivel jobb a Dilas íráskép, mivel a D-ről az áthúzás úgy is el fog tűnni. Mellesleg a magyar szlavisztikai irodalomban szinte csak a Krlezsa alak van meg (bármit is ír az AkH).
(e) Vissza a ty ~ cs problémára. Ez egy újabb szerb-horvát izoglossza, ahol a ć fonémának három féle kiejtés feleltethető meg: a csj, a cs és a ty. Ha nem vesszük az irodalmi nyelv torzító hatását, akkor Magyarország felé a cs-ző ejtés "néz", így fonetikailag is okolható a korábbi gyakorlat.
(f) Ha már a horvát ortográfia a mérvadó, akkor nem használhatjuk magyaros átírású gy helyett a dj drigáfot is, mivel horvát területen az olyan történelmi csökevény, mint nálunk a cz. Marad az áthúzott d, melyről mint korábban kifejtettem a vonal le fog maradni, így Gyingyity-ből Dindic lesz.
(f) A cikk arra bazíroz, hogy a latin betűs írásmód a horvát nevek révén "a művelt olvasóközönség körében már többnyire ismertek". Ez igaz lehet a passzív felhasználásra (olvasás), de az "aktívkodás" esetén, v.i. amikor a cirill írásból kell reprodukálni a latinicás formát, már nem feltétlenül. Sőt éppen ez vezetett az Index cikkének Dindic, Djindic, Djindjic formák közti tobzódásához.
(g) Idézet a cikkből a horvátos és magyaros írásmód együttes használatáról: "Véleményünk szerint ennek a -- túlságosan is liberális -- szabálynak az alkalmazása már szükségtelen tarkaságot eredményez az írásgyakorlatban". Már itt is liberalistázás folyik?

Egyébként a cikk borzalmas helyesírását illetően egyetértünk.

Előzmény: rumci (57)
LvT Creative Commons License 2001.08.21 0 0 60
Errata:
A 3.b)-re adott reakció végén a "Ha nem lenne affrikáta (mássalhangzó-diftongus)." torzó törlenő: nekem csa a mondat felét sikerült eltávolítanom.
Tudod, hogy a SAMPA-ra megott a címen a HTML oldal a macsakakörmöt és az aposztrófot pont fordítva használja, mint az általa is hivatkozott PDF-formátumú ajánlás? Melyik az "igaz"?
Előzmény: LvT (59)
LvT Creative Commons License 2001.08.21 0 0 59
Kedves rumci!

Hogy a Pom-Pom mesét parafrazeáljam, "Hogy mi az affrikáta? Azt igazán senki sem tudja..." Van ugyan affrikáta, meg double articulation, stb. de ez hasonlít a "Tisztelt hölgyem, uraim, kedves hallgatóság!" cirkumvenitumra. Tisztességesebb egy közös terminus technicust használni rá, annál is inkább mivel a double articulation-nak rendes magyarítását sem tudok. Az én Lazicziusaom mindenesetre még tudja az affrikáták ilyen "eredeti" felfogását. De Einstein is azzal jutott el a relativitáselméletig, hogy azt tekintette időnek, amit az óráján mér. Így én is azt tekintem affrikátának, melynek magánhangzó-ekvivalensére az diftongus kifejezést használjuk (pedig ég és föld ott is a különbség egy angol /au/ és egy észt /au/ között). A kp, tl társaik egzotikus dolgok, de a br már a magyarban is meg van, sőt a bv-t és pf-et is leírták (legalábbis szerepelnek a magyar mássalhangzókat leíró táblázatokban). A navatlban pedig tiltottak a három vagy több mássalhangzóból álló clusterek, így a Huitzilipochtli /vitsilipotStli/ szóban a tl-t nem igen lehet másképp értelmezni, mint egy mássalhangzónak. A Világ nyelveinek cikkírója is egyértelműen affrikátának tekinti, egy jelet alkalmaz rá.
[Közbevetett megjegyzés: Az, hogy a /tl/ jele nem lelhető fel az IPA-ban, nem feltétlenül jelenti azt, hogy az APhI nem állapított meg rá jelet. Nem vétetlenül kértem tőled korábban "teljes" referenciát. U.i. az általad megadott táblázatban -- melyet már korábbról ismertem -- nincsenek meg többek közt a kis kapitálissal jelzett zöngés médiák. Régebben az APhI arra törekedett, hogy minél kevesebb mellékjelet használjon, mostanra pedig úgy látszik felül kerekedtek a diakritisták. Az is jellemző, hogy az IPA-ban gyakorlatilag nincs affrikáta (ill. double articulation): az összekötő ív csak opcionális grafikai elem. Lehet, hogy a következő revízióban a ty és gy külön jelét is ki fogják dobni?]

Az, hogy csak spiránsnak lennek keresni valója az affrikátákban, cáfolja pl. a br is. Ha erre azt mondod, hogy nem affrikáta, akkor azt kell válaszolnom, hogy a kérdésben nem jutunk előre, mivel az kissé tautológia, ha az affrikátát úgy definiáljuk, hogy "spiránsban" és ne résképző mozzanatban záródjon.
Másrészt itt a kapj szó példája, melynek ejtését rendszerint [kapC]-ként adjuk vissza ([C] = zöngétlen réshang), holott ennek [kapj_0]-nak kellene lennie ([j_0] = zöngétlen approximáns). Ha fordítva indulunk el, a [C] zöngés párja nem a [j] (jóllehet), hanem a [j\]. Itt tehát a réshang és az approximáns kategória nem áll szemben, a zöngétlen approximánst a spiránsok közül pótoljuk.
Ugyanez a válaszom a ty : gy : ny sorodra is. Az oppozíció akkor is fennáll, ha nem csak egy képzési mozzanatban térnek el a sor tagja egymástól. Hasonlóan "többfaktoros" sor pl. a f : v : [F] is.

3.a)-hoz: Nem "összemosás" volt, csak két kibontatlan érv egymás után. A kettő közül bármelyik ülhet.

3.b)-hoz: Kissé suta lett a dolog SAMPA-ban, minthogy aránytalanság van a /tS/ és a /J\/ felírása között (az előző digráf, az utóbbi nem). A feladat, hogy disszimiláljuk az aláhúzott hangokat pl. a magyarosan leírt *taníccsa (SAMPA: /tani:(tS):a/) ill. a *naggyá (SAMPA: /na(J\):a:/) szavakban. Én az alábbi következtetésre jutok: tanít-sa (SAMPA: /tani:(t)(S)a/), illetve nagy-já (SAMPA: /na(J\)(j)a:/). Állításom: az előbbiben a /(t)/ tulajdonképpen [(t_-)], azaz a palatoalveoláris területen ejtett /t/-variáns, a másodikban ugyanígy a /(J\)/ palatálisan ejtett /d/-variáns, minthogy a gondolatkísérletünk idejére a dentálistól a palatálisig terjedő explozív képzési területet egy fonémikus egységnek írjuk fel. Ezért mondhatom, hogy a [tS] <~ /t/+/s/, és [J\] <~ /d/+/j/ (amennyiben /t/ = [t_-], ill. /d/ = [d']|[J\]). Hasonló eredményre jutok a *tuggya szóval is. Ha nem lenne affrikáta (mássalhangzó-diftongus).

Az, hogy mennyire a megszokások rabjai vagyunk, jelzi az alábbi mondatod is: "palatalizált ... kategória ... a szláv nyelvekre jellemző". Azt kell mondanom, hogy volt jellemző a XII-XIII. sz-ig. Jelenleg ez csak a szláv nyelvek felére igaz, és azoknál sem minden fonémára. A szlovák lágy ľ például fonetikailag az olasz gli hanggal egyezik meg, nem az orosz párjával. Ennek ellére a szláv (leíró) nyelvészet továbbra is palatalizált hangoknak tekinti őket. Ugyanígy feltehetjük pl. hogy a magyarban a ty és gy csak azért tekintődik palatális hangnak, hogy teljes legyen a t : d : n, tny : gy : ny, stb. sorozat.
A 4)-ben az én "palatális vagy palatalizált (palatális/szibiláns) affrikáta" kérdésem különben sem fonémikus, hanem fonetikus szintre vonatkozott, és egy értelmező jellegű bővítést kértem volna vele az alábbi megjegyzésedre: "ha kiejtem a palatális explozívát és a palatális affrikátát, az előbbi lesz tipikus magyar fonémarealizáció, míg az utóbbi furcsa lesz"; minthogy a palatális affrikátát is lehet palatalizáltan ejteni...

5)-höz: Tényleg meg akarnám találni az angol -Von végződés magyar realizálásának a szabályait, de a megelőző találmányomnak a Yukon /jukon/ ellent mond (és talán a Hundson /hAdzn/ is). Kellene még több konkrétum, hogy a kivételeket a szabálytól el tudjuk különíteni.

Előzmény: rumci (58)
rumci Creative Commons License 2001.08.20 0 0 58
Még egy érv amellett, hogy a ty, gy explozíva: beleillik a következő oppozíciós sorba: p : b : m, t : d: n, ty : gy : ny, k : g : N; na már most, ha a ty, gy affrikáta lenne, a ny-nek is annak kellene lennie, ezt viszont a magyar nyelvtudomány történetében (tudtommal) senki fel nem vetette, s ez nem véletlen. Nazális okklúzivának viszont explozíva kell, hogy legyen a párja, affrikáta nehezen.
Előzmény: rumci (56)
rumci Creative Commons License 2001.08.20 0 0 57
Nem a Djindjic alakkal van bajom, a helyesírási szabályzat meg is engedi a mellékjelek elhagyását (az ISO-8859-2 kódlap rá is kényszeríti erre a webmestert).
Elvben a szerbből nem átírunk, mert van latin betűs írásuk. A gondot az okozza, hogy anno a szerbhorvát nyelvnek volt cirill és latin betűs írása egyaránt, ma viszont, amikor külön nyelvnek tekintjük a szerbet és a horvátot, az utóbbit latin betűsnek, az előbbit jobbára cirill betűsnek mondhatjuk, bár a szerb valamelyest használ latin betűket is (vö. e cikkel).

A HVG-nek ez a gyakorlata (bár szerintem egyáltalán nem szerencsés) megfelel az akadémiai helyesírási szabályozásnak (214. beljebbezett rész). Az említetted példák persze mindenképpen oda nem figyelésre vall. (Az ország-, állam- és egyéb közigazgatási nevek magyar megfelelői elvben hivatalos korpuszban vannak definiálva, úgyhogy mindenképpen hibázott az újság.)

Előzmény: LvT (54)
rumci Creative Commons License 2001.08.20 0 0 56
Félkövér csak ez lett volna: double articulations.
Előzmény: rumci (55)
rumci Creative Commons License 2001.08.20 0 0 55
Munka befejezve, visszajöttem.
1. Ha úgy nézzük, ha nem: tény, hogy az egyértelmű affrikáták mind szibilánsok. Tehát legalábbis nagyon más típusú affrikátákat tehetünk fel, mint a többi.
2. a) A jelölésbeli bizonytalanságok miatt nem vagyok biztos abban, hogy itt tényleg [d_l]-ről van szó; Mario Pei pl. t-l mássalhangzó-kapcsolatról beszél.
2. b) A te felfogásod elég egyedi, sem a magyar szakirodalomban nem találkoztam ilyennel, sem a Crystal-féle műszótár nem engedi meg ezt az értelmezést, de maga a terminus is egyértelműen utal a frikatíva = spiráns jelenlétére. Az IPA-táblát mint forrást szerintem jelen esetben félreértelmezed: „Affricates and double articulations [az én kiemelésem] can be represented by two symbols joined by a tie bar if necessary. k_p, t_s” Tehát a k_p egyszerűen labiovelárist jelent, szó nincs affrikátáról.2. c) Rendben, de palatális spiráns egyáltalán nincs a magyar fonémakészletben (approximánsnak nem sok keresnivalója van egy affrikátában; ha spiránsnak tesszük fel a /j/-t, ami szerintem fonológiailag és fonetikailag is téves, akkor viszont az a gond, hogy a zörejhangokra a magyarban érvényes zöngésségi megfelelés, és így komoly bajt csinál, hogy zöngétlen palatális spiráns viszont semmiképpen nincs fonológiailag [és mint mondtad, tekintsünk el a fonetikai szinttől] a magyarban).
3. a) Képviselheti bármi, egész más típusú szabály az egyik, mint a másik, tehát ne mossuk össze őket!
3. b) Nem értem, mi akar ez lenni?
4. A magyarban nincs palatalizált mint kategória, csak palatális. (Az előbbi a szláv nyelvekre jellemző, s oppozícióban áll a faringalizált-velarizálttal.)
5. (4) Lehet, hogy affektálás, de akkor is vannak szabályai. (Az 5. többi alpontjára, sajnos, nincs ötletem.)
Előzmény: LvT (52)
LvT Creative Commons License 2001.08.18 0 0 54
Kedves rumci!
Milyen kár, hogy az illetékes neve éppen az ilyen cikkek alól marad le, pedig elég jelentős teljesítmény egy ilyen rövid műben ennyiféleképp írni szerencsétlen szerb miniszterelnök nevét.
Azonban, szerintem a helyzet nem olyan egyértelmű, mint aminek látszik, sőt a Djindjic alak indokolható is, ha megengedjük az ékezetek elnyelését.
Jóllehet a nem latin betűs nyelvek esetén fonetikus átírást követel meg a szabályzat, de a szerbek esetén maguk az érdekeltek is használták a nevük latin betűs változatát, még pedig horvát helyesírással. Illetve voltak kisebb eltérések, így gyakran írtak dj-t a đ helyett (az nj és lj analógiájára; tj = ć nincs). Így pl. Milovan Gyilasz-nak a magyar átíráson kívül három "hivatalos" neve is volt: egy cirill (lehet, hogy valakinél látszani fog) €čëŕń, két latin: Đilas és Djilas.
Én azonban inkább a HVG-n szoktam "dühöngeni": nem használnak semmiféle mellékjeles latin betűt. Ezzel kapcsolatban az egyik legnagyobb alakításuk az volt, amikor az új német helyesírást mutatták be konzekvensen a-t írva ä helyett, tudatlanságban hagyva afelől az olvasót, hogy miért kell kihagyni az i-t a franciás -air végződésből ("-ar"-t szedtek -är helyett).
De a vitathatatlanul legelborzasztóbb cselekedetük az volt, amikor a Hanti-manszi Autonóm Területetről írtak. A manszi oroszul ugyan megfelelő átírása a vogul mańśi önelnevezésnek, de a szerző láthatóan nem vont párhuzamot a manysi rokonnéppel...
Apropó, lehet, hogy jogosan tette? A vogulok cirill betűvel írnak...
Előzmény: rumci (53)
rumci Creative Commons License 2001.08.18 0 0 53
Bocs, kicsit el lettem havazva, így a válaszom késik, de nem múli. Addig is a szerbből való átírás (ami ugye helyesírási hiba) egy gyönyörű példája itt.
Előzmény: LvT (52)
LvT Creative Commons License 2001.08.17 0 0 52
Kedves rumci!

Számomra a Ljubljana-ból való kimászásra nincs több jogunk mint a Nietzsche esetén. Annál is inkább mivel Ljubljana-t nem szlovén, hanem szerb-horvát ejtásmód szerint vettük át.

A SAMPA-ról nem tudtam, "hiánypótló" mű, kösz a hivatkozást. Egyébként:
1. Kissé tautológikus érvelés
2. a) A navatlban nincs zöngés /d/, mégis a tl zöngés affrikáta
b) És persze az én felfogásomban affrikáta =/= zár-réshang; vö. az általad hivatkazott specifikációk /k_p/-ja.
c) Az affrikáta univerzáléja az én ismeretemben a háttérreprezentáció hangjainak létére vonatkozik. A fonetikai szint "beillesztése" ide nem indokolt: a magyar /t/ fonéma a dentális realizációtól a retroflexig terjedhet, nincs értelme ebből kizárni a palatálist, ha már a ty-t (legalábbis a vizsgálatunk időtartamára) nem tekintjük annak.
d) A fentiek miatt az affrikáták felírásakor az extremitásaik "egymásutánjaiként" fogjuk fel, így a /t_j/ ~ [t"j_0] ~ [cC] sorozat bátran felírható (miként a /tS/-ben is palatoalveoláris zárhangot kelle[ene] feltételezmünk [t_-S].
3. a) Elemzést kívántatna, hogy nem a szibiláns affrikáta -- nem-szibiláns affrikáta szembenállás okozza-e az asszimiláció eltéréseit. Továbbra is nem tudjuk, hogy nem a szubsztenderd ejtés képviseli-e a köz normáját.
b) Az asszimiláció mellett én figyelembe venném a disszimilációt, ld. /tart/+/ja/ > [tar(tS)a] ~ *[tar(t_-)Sa], ill. /tud/+/ja/ > [tu(J\):a] ~ [tu(J\)ja]
4. Palatális vagy palatalizált (palatális/szibiláns) affrikáta?
5. Úgy véltem éppen egy hipotetikus -gyon végű angol szó dönthetne vitánkban (pl. a vagyon 'wealth' szó visszakölcsönzése: vudyon). De ld. alább...

El kellene dönteni, hogy a Hudson [hadzn] kivétel-e, illetve a Yukon [jukon] valóban kétszótagos-e mint ahogy én ejtem.
Az előbbi miatt, lehet hogy be kell vonni a "buliba" a (magyar) affrikátákat is, ha nem hosszan realizálódnak (de ezt mi szabályozná?) [hadzn] ~ ([haddzon]) ~ [vaccon]. Az utóbbira nincs más magyarázatom, mint: (1) érzik még az orosz eredet, (2) az aranyláz idején még más szabályok voltak; (3) csak; (4) lehet, hogy mégiscak igazam van abban, hogy a svá kiesése csak affektálás?

Előzmény: rumci (51)
rumci Creative Commons License 2001.08.17 0 0 51
Ljubljana. Szóval a magyar elválasztásnak két tudásbeli alapja van: az írásmód és a magyar művelt köznyelvi kiejtés. Na már most a lj egyben tartását egyik sem, hanem a horvát és a szerb ábécé viszonya határozza meg. (Amúgy éppen ezért szoktam utalni a kérdést az ly-hoz, mert így az adott rendszerben ki lehet mászni belőle az adott kereteken belül.)

Affrikáta-e a ty, gy? Ellenérvek:
1. A magyar affrikáták mind szibilánsok. A ty, gy nem.
2. Ha affrikáta, meg kellene határozni azt a zárhangot és azt a réshangot, amelyek alkotják. Azt affrikátafelfogást vallók szerint (SAMPA-ban jelölve): ty = [cC], gy = [J\j\]. Ezzel viszont az a baj, hogy mind a négy alkotó elem (de ha a j-t spiránsnak és nem approximánsnak tartjuk, akkor is három elem) ismeretlen a magyar nyelv fonémarendszerében, kettő pedig még a hangrendszerében. Ezek után fonológiailag „luxus” az explozív elem helyett affrikátát felvennünk. Arról nem beszélve, hogy nyelvi univerzálé, hogy affrikáta csak ott létezhet, ahol már a megfelelő explozíva és spiráns megvan.
3. Korábbra vettem volna, csak mivel épp ennek kapcsán merült fel, érvereje kevésbé van: az összeolvadások részrendszerében a ty, gy a t, d-hez és nem az affrikátákhoz hasonlóan vesz rész; azaz a sztenderd kiejtésben bevett az egyszerű morfémahatáron végbemenő összeolvadása, szemben azzal, hogy az affrikáták ugyanezt legfeljebb szubsztenderd ejtésben teszik.
4. Ez már nem fonológiai, hanem fonetikai érv: ha kiejtem a palatális explozívát és a palatális affrikátát, az előbbi lesz tipikus magyar fonémarealizáció, míg az utóbbi furcsa lesz.
Az új német helyesírásról én is olvasgattam, megjelent egy igen jó magyar könyvecske is róla, volt a Duden is a kezemben; szerintem nagy balgaság volt megcsinálni.
A béknös elemzésed nagyon tetszik. Egy fiktív Couton nevet valószínűleg /kauton/-nak ejtenék, tehát sejthetőleg Byron-típusú (ugyanígy viszont p, b után eliminálnám a magánhangzót; ty, gy-t tartalmazó angol szó azonban még a fiktív szavak körében is nonszensz :-)) ).
Ezek az adatok vannak a HDsz.-ben (csak az elválasztással rendelkező n végűeket néztem meg): bourbon [börbön], Houston [hjúszton], Hudson [hAdzn], Washington [vaskinkton], Reagen [régen] (ez kicsit más, tehát nem biztos, hogy sérti a szabályod), Richardson [ricsárdzon], Watson [vaccon]. Úgyhogy pont a kritikus típusokból nincs példám.

Előzmény: LvT (50)
LvT Creative Commons License 2001.08.16 0 0 50
Kedves rumci!

"A vitánk folyamán arról egyre jobban meggyőződtem, hogy a Ljub-lja-na elválsztás szerencsétlen, arról azonban még mindig nem, hogy a Nietz-sche jó." Akkor most halljuk a fenntartásokat...

A gy és ty affrikátaságát számomra elég jól kijelölik azok, amiket írtam. A fonológia csak egy lehetséges leírása a (hangzó) jelenségeknek, de azért hallhatnék esetleg szinkrón fonológiai érveket?

Most kezdtem megismerkedni az új német helyesírási szabályzattal, szép példaszavak vannak benne, pl. Pappplakat 'kartonplakát, keménypapír falragasz', Sauerstoffflasche 'savat tartalmazó üveg', Balletttänzer 'balettáncos', Seeelefant 'tengeri tehén', valamint deutschschweizerisch 'német-svájci'. Ez utóbbinál külön nüansz, hogy, megengedett a kötőjeles írásmód is: deutsch-schweizerisch, így egy lapon belül is előfordulhat magyar szövegben belül a deutschsch-weizerisch és a deutsch-schweizerisch.
De ha lesz időm, akkor beírom az egyik elválasztási feladatot: 1 szó 16 és fél sor nyomtatásban.

Bacon: Én úgy érzem, hogy az alábbi szavaknál eshet ki a svá -- bár én nem így ejtem mivel fertelmesen amerikaiasch: Britton /britAn/, Keaton /ki:tAn/, Bruton /bru:tAn/, Burton (?) /bA:RtAn/. Bár a "kísérlet" eredményeit csökkenti, hogy már a Byron-t is [bajRn]-nak ejtem.
Ebből azt a vonom le, hogy magánhangzó által megelőzött zárhangok után tűnik el a hangsúlytalan központi magánhangzó a magyar ejtésben. Nem számítva magánhangzónak a kettőshangzók helyén létrejött mgh+/j/ hangkacsolatot (labiális utótagűaknál mi lehet?) és esetleg magánhangzónak számítva a flapped r realizációját.
Érdekes lenne a teória szempontjából találniu egy /-pAn/ ill. /-bAn/ végződésú szót, esetleg egy /-tyAn/-t vagy /-gyAn/-t.
Bár továbbra is tartom, hogy ezek hiperkorrekt ejtések.

Előzmény: rumci (49)
rumci Creative Commons License 2001.08.16 0 0 49
A vitánk folyamán arról egyre jobban meggyőződtem, hogy a Ljub-lja-na elválsztás szerencsétlen, arról azonban még mindig nem, hogy a Nietz-sche jó.

A Győr-ffy nekem tényleg transzparens, és tényleg nem lehetne elvárni az átlag beszélőtől.

Az IPA-specifikáció: itt. (Az 1996-os revízió az 1993-as képest két ponton tér el: az oldal kicsit át van rendezve, valamint az affrikáták kapcsoló íve felső és alsó állásúként is meg van engedve. [λ] egyikben sincs benne, helyette IPA-ul: [dl] vagy ugyanez kapcsoló ívvel.)

A gy, ty affrikátasága mellett egyetlen szinkrón fonológiai érvet nem hoztál fel; szerintem nem is lehetne. Nem véletlen, hogy akik ezeket affrikátának tartják, legfeljebb azt mondják, hogy fonetikailag affrikáta, fonológiailag explozíva.

„Végül, no pasaran! Továbbra is Bud-dha, Ein-stein… elválasztást fogok alkalmazni.” Tedd nyugodtan! Minden helyesíráskurzust azzal szoktam kezdeni, hogy azért tanuljuk meg alaposan a helyesírást, hogy tudjuk, mikor térünk el tőle, és ezt szándékosan, lehetőleg valamilyen jelentést tulajdonítva tegyük. Tehát az én a felfogásomtól ez az eljárás nem idegen, de mivel a szabályzat is számos ponton megengedőleg nyilatkozik, teljesen belefér.

A magánhangzók körében van elég rendesen tzsch típusú konstruktum: Bordeaux, thought, stb.

Előzmény: LvT (48)
LvT Creative Commons License 2001.08.16 0 0 48
Előző hozzászólásomban annyi lejterjakab csúszott, hogy az egészet célszerű megismételni. Hja, már korán van...

Kedves rumci!

Egy igen csekély pillanatra visszatérnék vitánk kiindulópontjára, a Nietz-sche elválasztás helyességére. A magyar kiejtés "elsődlegességére" alapozva vetetted fel ennek helytelenségét. Én viszont kartácstüzet zúdítottam az idegen szavak (elsősorban a legproblematikusabb alfaj, a tulajdonnevek) elválasztási szabályaira és gyakorlatára. Ennek célja az volt, hogy kiderüljön, minden magyarázható "egy kis jóakarattal". A Ljubljana és a Mangel példája épp elég arra, hogy megállapítsuk "kényelmi szempontok" eltérítették a helyesírást és ezek a szempontok a forrásnyelvi elválasztás irányába hatnak. Tehát a Nietzsche mint az univerzumban pár nélküli jelenség is vindikálhatja magának ugynaezeket a jogokat.

Délszláv lj: Nos, a délszláv latinicában eredetileg "egybetűs" alakja volt a lj-nek és a nj-nek: az lj-t "farkincás" l-lel adták vissza (ha nemzetközisített Win9x-ed van, akkor lehet, hogy látni fogod a macskakörmök között: "ď"), az nj-t pedig lengyeles, "éles ékezetes" n-nel ("ń"). Csak "betűhiány" miatt álltak a horvátok a digráfra (N.B. Ugyanez az oka, hogy a románok a népnevük kivételével minden "â"-ből "î"-t csináltak, melyet az 1995-ös reformmal állították csak vissza jogaiba).
A szlovénok eredetileg módosított német ortográfiával írtak, a horvátokkal való szorosabb kapcsolatfelvétel körébe tartozik a helyesírás átvétele. Viszont, mint most utána néztem, a szlovén lj és lj írása teljességgel történeti alapon történik, ha egy jellel írnák őket, akkor olyan problémával szembesülnénk, mint a cseh ě, ill. lengyel ą, ę esetén: ejtésük alveoláris [l], [n] vagy palatalizált [l'], [n'] szóvégen és mássalhangzó előtt (a két változat szabadon választható, a második nem palatális, csak palatailizált!); magánhangzó előtt viszont mindig két hang kapcsolata: [lj], [nj]. A legszebb az egészben az, hogy a Ljubljana magyar ejtése hasonló a szlovénhoz.

A Dezső név léte nem okoz gondot nekem sem, de a Desseö(ffy) betűsor hozzákapcsolása igen. Ha személyes síkra terelhetem a szót, van egy számomra kellemetlen tulajdonságom: nehezen találok jó példákat. Ez beszélgetésünk során sok problémát okozott nekem. Kínomban hoztam fel a Szaffy-t, de ma rátaláltam az "igazira": Györffy. Kétségkívül nincs Györ személynevünk: ez Györf-fy-t vetít előre. Viszont egyrészt az analógia, másrészt a feltételezhető Györ- < György etimológia a Györ-ffy-t indikálja. És lám, ez utóbbi szerepel az MHSz-ben. De itt a transzparencia vádja nem nagyon áll meg. De akkor Szaffy < Szana + fi(a) < Szaniszló is felvethető lenne (egyéb, pl. történeti ismeretek hiányában)

Én a Laziczius emlein nevelkedtem, így maradok a franciás APhI rövidítésnél. Van ezeknek a fonetikai jeleknek valahol hivatalos specifikációjuk. Még a Világ nyelveiben van a legteljesebb lista, de úgy tűnik az úgy lett összeállítva, hogy a több tucat szerző eltérő jelhasználatát ne kelljen összehangolni. "Nekem" a "rendes" lambda a Setälä-rendszerben a zöngés alveoláris laterális spiráns (nem approximáns!) jele (APhI: "l3"-szerű digráf), míg az APhI-ban eddig nem ismertem funkcióját (ezek szerint: [dl] affrikáta). A függőlegesen tükrözött lambda (vagy vízszintesen tükrözött ipszilon) viszont az APhI a zöngés alveolopalatális laterális approximáns jele (v.i. olasz gli, palóc ly); a Világ nyelvei nem ismeri ezt a jelet, helyette az "alsó farkincás" palatalizált l-t használja!. Ez a Setälä-rendszer befolyása lehet, mivel az mindkét esetben l'-t ("aposztrófos" l) jelöl.

gy, ty: Az ősszlávban még háromtagú volt a lágysági korreláció (szinte) minden mássalhagzóra, így volt a /d/ fonémának volt alveoláris [d], palatalizált [d'] és palatális [dj] megvalósulása. Ez a leánynyelvekben redukálódott az egyszerű kemény-lágy szembenállásra, ahol a lágy hang vagy palatalizált vagy palatális.
Az, hogy a palatálisok bizonyos esetekban affrikátaként realizálódtak, az alábbiakkal indoklom. Bár előljáróban meg kell jegyezni, hogy a gy, ty esetében csak a cseh és a szlovák esetében van jelenleg affrikáta-ejtés, mintegy areális kört alkotva a magyarral. A többi nyelvben megszűntek ezek a hangok, vagy palatalizáltak. Ez késztethette Bollát a palatális felfogás felé.
- A történeti *tj, *dj hangkapcsolatok a szláv nyelvek mindegyikében affrikáta-fokon jelenkeznek *medja > szlk. medza, b. *meždža > mežda, sz-h. među, o. *medža > meža
- A szláv nyelvek egy részében ajakhangok lágyulása egy epentetikus palatális l betoldását, tul. egyfajta "affrikátát" eredményez (vö. or. /l'ubit'/ > /l'ub'u/ [l'ubl'u])
- A ty, gy hangok a "legellenálóbbak" a keményedés ellen. Leszármazottaikat még azokban a nyelvekben is megtaláljuk, melyek egyébként a lágy mássalhangzókat feladták (pl. szerb-horvát). Ez arra utalhat, hogy ezeknél a palatális mozzanaton kívül még másnak is meg kellett változnia.
- Az új szláv ty, gy hangok továbbfejlődése (amennyiben ilyen egyáltalán történt) mind affrikátát eredményezett, pl. szerb-horvát ć, đ, lengyel, fehérorosz ć, dź
- A palatális r affrikáta voltát mutatja annak cseh és lengyel remineszcenciája; az előző (ř) jelenleg is /rž/ affrikáta, az utóbbi ma már /ž/-nek hangzik, de az ősibb állapotot jelzi az rz íráskép
- A magyar történeti *tj, *dj hangkapcsolatok is affrikátában egyenlítőttek ki: tart+ja > tartsa
- A magyar [dž'] hang (vö. sz-h. [đ]) gy-vé vált: amennyiben ez utóbbi egyszerű zárhang, a változás két képzési mozzanat változását feltételezi, míg ellenkező esetben csak egyet
A fentiek jelzik, hogy ha a pontos fonetikai relaizáción lehet is vitatkozni, a ty, gy funkcionális affrikátaként viselkedik.

Azt, hogy a prison angolul elválasztható és a prism nem, azt soha nem tagadtam. (Az angol helyesírás egyébként is teljesen figyelmen kívül hagyja a szótag bármiféle koncepcióját; és elválasztási szótár nélkül minimum egy 12-tagú oxfordi egyetemi tanárokból álló testület 5:1 arányú pozitív döntése kell egy elválasztás helyességének elfogadásához.)
Ez a szópár azért merült fel, mert a itt nyilvánvaló ellentmondás van a "grafikus" és a "fonetikus" szótagszerkezet között. És korábban te említetted, hogy a magyarban "kiejtés" szerint szótagolnak. Erre mondtam én: ha a skism szót átvettük volna (és ha cigánygyerekek potyognának az égből), megjelenhetett volna egy extra "betű", ugyanúgy mint pl. a szláv krong > korong esetén kettő is. [N.B. Egyébként átvettük: szkizma, bár nem az angolból.]
A Ba-con viszont angolul elválasztható és magyarul nem. A magyar egyszótagos ejtés lehet a hangrend hatása, lehet a svá előtt álló egyetlen mássalhangzó (/-Cn/ ~ /-CCon/), de a hiperkorrekt ejtésmód hatása is. Elvégre Byront és Miltont még csak olvassa és használja a nagyérdemű műveltebb rétege, de Bacon már az egyetemi katedrákra van száműzve. Egyelőre verifikálható magas hangrendű, ill. egy "egymássalhangzós" példa a Bacon mellett nem jut eszembe.

A Staroměsto mellett nem azért kardoskodom, mivel be akarnám vezettetni... A végcél itt is a Nietz-sche elválasztás jogszerűségének demonstrálása. Az lj egy betű, az ě is, jóllehet mindkettő két hangot jelöl (ráadásul az előző két külön jel). Ilyen viselkedésük mögött a magyar áthallások mellett közrejátszanak a forrásnyelvi szokások. Ha az előzőeket elfogadjuk, miért ne fogadhatnánk el két betűnek a tz-sch-t?

A Boccaccio-ban a /č/-t nem két betű, hanem három (cci) jelzi, ráadásul elválasztásukkor a [kč] ejtés "gyanúja" merül fel (vö. pl. ac-ci-dent indukálta áthallás). Nem mondhatjuk azt sem, hogy a cch a magyarban kettőzött betű, így a Bacchus bontása is lötyögős kissé (a Boc-cherini-be végül is beleegyezhetek, ez felfogható c+ch-ként). De ha már itt figyelembe vesszük a forrás nyelv kettőzött betűjelölését, akkor mi az akadálya a német tz-t beemelni a sorba, annál is inkább, mivel magyarul is nyilvánvaló a /t/+/z/ > [c:].
Itt elrejtettem egy kis csapdát: a Budd-ha nem is igazán a Gan-dhi-val állt szemben (bár állhatott volna, mióta itt a vallás, terjed az eredeties ejtés), hanem a Bac-chus-os keresztül a Bak-khosz-szal (AkH): ez utóbbi ejtése /bak:hos/, szemben a Bacchus /bax:us/-szal.

Einstein, Stein vezetéknevek. Az AkH megfogalmazásai az elválasztás kapcsán az összetételekről az alábbiak: nem összetett, ha elemei "a magyarban nem önálló létű[ek]", ill. összetett, ha az egyik elem "a magyarban is önálló szó". Nem zárnám ki ezek alapján a Stein-t, mint magyarban önálló létű izét, főként "azonos fajú" izék (azaz vezetéknevek, pl. Einstein) részeként. Annál is inkább, mivel pl. a mikro- előtag esetén te mondtad korábban, hogy ez kvázi-szó. Hát az ein- is lehetne ilyen, lehet hogy régimódi vagyok, de egy ívnyi ein--nel kezdődő magyar szót le tudnék írni (einstandol, einschaltol)... [Ez utóbbi megjegyzést nem kell cáfolnod: tekintsd humornak.]

A rőmertopf lehet, hogy az irodalmi nyelven egymorfémás, de mit tegyek, ha mifelénk a topf -- ha kiveszőfélben is --, de a virágcserép megnevezése is. De ha "pfuffoghatok" tovább, a kopf helyett csak nem rég óta használunk 'fejlécet, élőfejet'. A kislányok pedig copf-osak még akkor is, ha nem copfstílusú házban laknak. Így a Kopfsteuer, Kopfpflegung hány morfémás?

Jelenleg is merőben megtanulhatalan az írásunk (legalább is az én szemszögemből). Pl. az "egy mássalhangzót nem választjuk szét" kitétel (AkH 230/b) esetén lehetek túlművelt, alulművelt; e szabály előtt alkalmazhatom a kettőzött betűk elválasztásának "kényszerét" (AkH 226/e), vagy ez után; ejthetem a Bacon vezetéknevet kétszótagosan, vagy a Buddha-t hehezetes hosszú d-vel... Mind más eredmény jön ki. :-(((
De a helyzetet ténylegesen nem tartom ennyire tragikusnak. Az egész csak arra ment ki, hogy leírd, hogy "az egész írásunk konvenció... Ha így nézzük, semmi sem szabály." Tehát a Nietz-sche pusztán az AkH-ba való felvétele által a konvenció része lett. Annál is inkább, mivel nincs másik olyen szó, amivel összhangba kellene hozni az elválasztásának módját. Apropó, nem kellene díjat kiírni annak, aki hoz egy szót, melynek elválasztásakor a Nietz-sche-vel megadott sémát kellene alkalmazni...?

Végül, no pasaran! Továbbra is Bud-dha, Ein-stein, ... elválasztást fogok alkalmazni.

Előzmény: rumci (46)
LvT Creative Commons License 2001.08.16 0 0 47
Kedves rumci!

Egy igen csekély pillanatra visszatérnék vitánk kiindulópontjára, a Nietz-sche elválasztás helyességére. A magyar kiejtés "elsődlegességére" alapozva vetetted fel ennek helytelenségét. Én viszont kartácstüzet zúdítottam az idegen szavak (elsősorban a legproblematikusabb alfaj, a tulajdonnevek) elválasztási szabályaira és gyakorlatára. Ennek célja az volt, hogy kiderüljön, minden magyarázható "egy kis jóakarattal". A Ljubljana és a Mangel példája épp elég arra, hogy megállapítsuk "kényelmi szempontok" eltérítették a helyesírást és ezek a szempontok a forrásnyelvi elválasztás irányába hatnak. Tehát a Nietzsche mint az univerzumban pár nélküli jelenség is vindikálhatja magának ugynaezeket a jogokat.

Délszláv lj: Nos, a délszláv latinicában eredetileg "egybetűs" alakja volt a lj-nek és a nj-nek: az lj-t "farkincás" l-lel adták vissza (ha nemzetközisített Win9x-ed van, akkor lehet, hogy látni fogod a macskakörmök között: "ď"/font>), az nj-t pedig lengyeles, "éles ékezetes" n-nel ("ń"/font>). Csak "betűhiány" miatt álltak a horvátok a digráfra (N.B. Ugyanez az oka, hogy a románok a népnevük kivételével minden "â"-ből "î"/font>-t csináltak, melyet az 1995-ös reformmal állították csak vissza jogaiba).
A szlovénok eredetileg módosított német ortográfiával írtak, a horvátokkal való szorosabb kapcsolatfelvétel körébe tartozik a helyesírás átvétele. Viszont, mint most utána néztem, a szlovén lj és lj írása teljességgel történeti alapon történik, ha egy jellel írnák őket, akkor olyan problémával szembesülnénk, mint a cseh ě/font>, ill. lengyel ą, ę/font> esetén: ejtésük alveoláris [l], [n] vagy palatalizált [l'], [n'] szóvégen és mássalhangzó előtt (a két változat szabadon választható, a második nem palatális, csak palatailizált!); magánhangzó előtt viszont mindig két hang kapcsolata: [lj], [nj]. A legszebb az egészben az, hogy a Ljubljana magyar ejtése hasonló a szlovénhoz.

A Dezső név léte nem okoz gondot nekem sem, de a Desseö(ffy) betűsor hozzákapcsolása igen. Ha személyes síkra terelhetem a szót, van egy számomra kellemetlen tulajdonságom: nehezen találok jó példákat. Ez beszélgetésünk során sok problémát okozott nekem. Kínomban hoztam fel a SzaffyGyörffy. Kétségkívül nincs Györ személynevünk: ez Györf-fy-t vetít előre. Viszont egyrészt az analógia, másrészt a feltételezhető Györ- < György etimológia a Györ-ffy-t indikálja. És lám, ez utóbbi szerepel az MHSz-ben. De itt a transzparencia vádja nem nagyon áll meg. De akkor Szaffy < Szana + fi(a) < Szaniszló is felvethető lenne (egyéb, pl. történeti ismeretek hiányában)

Én a Laziczius emlein nevelkedtem, így maradok a franciás APhI rövidítésnél. Van ezeknek a fonetikai jeleknek valahol hivatalos specifikációjuk. Még a Világ nyelveiben van a legteljesebb lista, de úgy tűnik az úgy lett összeállítva, hogy a több tucat szerző eltérő jelhasználatát ne kelljen összehangolni. "Nekem" a "rendes" lambda a Setälä-rendszerben a zöngés alveoláris laterális spiráns (nem approximáns!) jele (APhI: "l3"-szerű digráf), míg az APhI-ban eddig nem ismertem funkcióját (ezek szerint: [dl] affrikáta). A függőlegesen tükrözött lambda (vagy vízszintesenb tükrözött ipszilon) viszont az APhI a zöngés alveolopalatális laterális approximáns jele (v.i. olasz gli, palóc ly); a Világ nyelvei nem ismeri ezt a jelet, helyette az "alsó farkincás" palatalizált l-t használja!. Ez a Setälä-rendszer befolyása lehet, mivel az mindkét esetben l'-t ("aposztrófos" l) jelöl.

gy, ty: Az ősszlávban még háromtagú volt a lágysági korreláció (szinte) minden mássalhagzóra, így volt a /d/ fonémának volt alveoláris [d], palatalizált [d'] és palatális [dj] megvalósulása. Ez a leánynyelvekben redukálódott az egyszerű kemény-lágy szembenállásra, ahol a lágy hang vagy palatalizált vagy palatális.
Az, hogy a palatálisok bizonyos esetekban affrikátaként realizálódtak, az alábbiakkal indoklom. Bár előljáróban meg kell jegyezni, hogy a gy, ty esetében csak a cseh és a szlovák esetében van jelenleg affrikáta-ejtés, mintegy areális kört alkotva a magyarral. A többi nyelvben megszűntek ezek a hangok, vagy palatalizáltak. Ez késztethette Bollát a palatális felfogás felé.
- A történeti *tj, *dj hangkapcsolatok a szláv nyelvek mindegyikében affrikáta-fokon jelenkeznek *medja > szlk. medza, b. *meždža > mežda, sz-h. među, o. *medža > meža
- A szláv nyelvek egy részében ajakhangok lágyulása egy epentetikus palatális l betoldását, tul. egyfajta "affrikátát" eredményez (vö. or. /l'ubit'/ > /l'ub'u/ [l'ubl'u])
- A ty, gy hangok a "legellenálóbbak" a keményedés ellen. Leszármazottaikat még azokban a nyelvekben is megtaláljuk, melyek egyébként a lágy mássalhangzókat feladták (pl. szerb-horvát)
- Az új szláv ty, gy hangok továbbfejlődése (amennyiben ilyen egyáltalán történt) mind affrikátát eredményezett, pl. szerb-horvát ć, đ, lengyel, fehérorosz ć, dź
- A palatális r affrikáta voltát mutatja annak cseh és lengyel remineszcenciája; az előző (ř) jelenleg is /rž/ affrikáta, az utóbbi ma már /ž/-nek hangzik, de az ősibb állapotot jelzi az rz íráskép
- A magyar történeti *tj, *dj hangkapcsolatok is affrikátában egyenlítőttek ki: tart+ja > tartsa
- A magyar [dź] hang (vö. sz-h. [đ]) gy-vé vált: amennyiben ez utóbbi egyszerű zárhang, a változás két képzési mozzanat változását feltételezi, míg ellenkező esetben csak egyet
A fentiek jelzik, hogy ha a pontos fonetikai relaizáción lehet is vitatkozni, a ty, gy funkcionális affrikátaként viselkedik.

Azt, hogy a prison angolul elválasztható és a prism nem, azt soha nem tagadtam. (Az angol helyesírás egyébként is teljesen higyelmen kívül hagyja a szótag bármiféle koncepcióját; és elválasztási szótár nélkül minimum egy 12-tagú oxfordi egyetemi tanárokból álló testület 5:1 arányú pozitív döntése kell egy elválasztás helyességének elfogadásához.)
Ez a szópár azért merült fel, mert a itt nyilvánvaló ellentmondás van a "grafikus" és a "fonetikus" szótagszerkezet között. És korábban te említetted, hogy a magyarban "kiejtés" szerint szótagolnak. Erre mondtam én: ha a skism szót átvettük volna (és ha cigánygyerekek potyognának az égből), megjelenhetett volna egy extra "betű", ugyanúgy mint pl. a szláv krong > korong esetén kettő is. [N.B. Egyébként átvettük: szkizma, bár nem az angolból.]
A Ba-con viszont angolul elválasztható és magyarul nem. A magyar egyszótagos ejtés lehet a hangrend hatása, lehet a svá előtt álló egyetlen mássalhangzó (/-Cn/ ~ /-CCon/), de a hiperkorrekt ejtésmód hatása is. Elvégre Byront és Miltont még csak olvassa és használja a nagyérdemű műveltebb rétege, de Bacon már az egyetemi katedrákra van száműzve. Egyelőre verifikálható magas hangrendű, ill. egy "egymássalhangzós" példa a Bacon mellett nem jut eszembe.

A Staroměsto mellett nem azért kardoskodom, mivel be akarnám vezettetni... A végcél itt is a Nietz-sche elválasztás jogszerűségének demonstrálása. Az lj egy betű, az ě is, jóllehet mindkettő két hangot jelöl (ráadásul az előző két külön jel). Ilyen viselkedésük mögött a magyar áthallások mellett közrejátszanak a forásnyelvi szokások. Ha az előzőeket elfogadjuk, miért ne fogadhatnánk el két betűnek a tz-sch-t?

A Boccaccio-ban a /č/-t nem két betű, hanem három (cci) jelzi, ráadásul elválasztásukkor a [kč] ejtés "gyanúja" merül fel (vö. pl. ac-ci-dent indukálta áthallás). Nem mondhatjuk azt sem, hogy a cch a magyarban kettőzött betű, így a Bacchus bontása is lötyögős kissé (a Boc-cherini-be végül is beleegyezhetek, ez felfogható c+ch-ként). Ha figyelembe vesszük a forrás nyelv kettőzött betűjelölését, akkor mi az akadálya a német tz-t beemelzni a sorba, annál is inkább, mivel magyarul is nyilvánvaló a /t/+/z/ > /c:/.
Itt elrejtettem egy kis csapdát: a Budd-ha nem is igazán a Gan-dhi-val állt szemben (bár állhatott volna, mióta itt a vallás, terjed az eredeties ejtés), hanem a Bac-chus-os keresztül a Bak-khosz-szal (AkH): ez utóbbi ejtése /bak:hos/, szemben a Bacchus /bax:us/-szal.

Einstein, Stein vezetéknevek: Az AkH megfogalmazásai az elválasztás kapcsán az összetételekről; nem összetett, ha elemei "a magyarban nem önálló létű[ek]", ill. összetett, ha az egyik elem "a magyarban is önálló szó". Nem zárnám ki ezek alapján a Stein-t, mint magyarban önálló létű izét, főként "azonos fajú" izék (azaz vezetéknevek, pl. Einstein) részeként. Annál iskább, mivel pl. a mikro- előtag esetén te mondtad korábban, hogy ez kvázi-szó. Hát az ein- is lehetne ilyen, lehet hogy régimódi vagyok, de egy ívnyi ein--nel kezdődő magyar szót le tudnék írni (einstandol, einschaltol)... [Ez utóbbi megjegyzést nem kell cáfolnod: tekints humornak.]

A rőmertopf lehet, hogy az irodalmi nyelven egymorfémás, de mit tegyek, ha mifelénk a topf -- ha kivezsófélben is --, de a virágcserép megnevezése is. De ha "pfuffoghatok" tovább, a kopf helyett csak nem rég óta használunk 'fejlécet, élőfejet'. A kislányok pedig copf-osak még akkor is, ha nem copfstílusú házban laknak. Így a Kopfsteuer, Kopfpflegung hány morfémás?

Jelenleg is merőben megtanulhatalan az írásunk (legalább is az én szemszögemből). Pl. az "egy mássalhangzót nem választjuk szét" kitétel (AkH 230/b) esetén lehetek túlművelt, alulművelt; e szabály előtt alkalmazhatom a kettőzött betűk elválasztásának "kényszerét" (AkH 226/e), vagy ez után; ejthetem a Bacon vezetéknevet kétszótagosan, vagy a Buddha-t hehezetes hosszú d-vel... Mind más eredmény jön ki. :-(((
De a helyzetet nem tartom ennyire tragikusnak. Az egész csak arra ment ki, hogy leírt, hogy "az egész írásunk konvenció... Ha így nézzük, semmi sem szabály." Tehát a Nietz-sche pusztán az AkH-ba való felvétele által a konvenció része lett. Annál is inkább, mivel nincs másik olyen szó, amivel összhangba kellene hozni az elválasztásának módját. Apropó, nem kellene díjat kiírni annak, aki hoz egy szót, melynek elválasztásakor a Nietz-sche-vel megadott sémát kellene alkalmazni...?

Végül, no pasaran! Továbbra is Bud-dha, Ein-stein, ... elválasztást fogok alkalmazni.

Előzmény: rumci (46)
rumci Creative Commons License 2001.08.15 0 0 46
Ljubljana. Bár szerintem erősen beleszól – legalábbis intuitíve az ly, dea akkor vegyük alapul azt, hogy a szerbhorvát ábécé része a lj betű, a cirillikában ligatúrát is használnak (љ), a dolog pikantériája, hogy a szlovén ábécének nem része; gondolom, itt is az a „jó” szokás érvényesült, mint a szovjetunióbeli nevek esetében, hogy a legnagyobb államnyelv volt a mérvadó.

Ne mondd, hogy a Dezső, Kristó, Kristóf nevek léte egy pillanatig is gondot okozhat bárkinek!

„Mint szlavista, és a magyar gy-t affrikátaként fogom fel.” Ez azért tetszik, mert bár megoszlanak a magyar nyelvészetben a vélemények a ty, gy státusáról, a szlavista Bolla Kálmán az affrikátafelfogás legnagyobb ellenfele. Persze, a szláv nyelvekben az ezeknek megfelelő hangok egyértelműen affrikáták. Jó, tekintsük őket affrikátáknak (én ezen a bekezdésen kívül nem fogom ezt tenni, mert minden meggyőződésem ellen van, sem fonetikailag, sem fonológiailag semmi nem indokolja e két palatális explozívát affrikátának tekinteni), az viszont akkor sem kétséges, hogy viselkedését tekintve egész más típusú affrikáta a ty, gy, mint a szibiláns affrikáták, így a másképp alá nem támasztott analógiákkal csínján kell bánni.

Akkor már értem, miért ad néha igen furcsa kiejtésjelöléseket A világ nyelvei. (Mondjuk hátralapozhattam volna. Csak hát a λ olyan bevett jele, igaz, a Setälä-féle fonetikus írásban, a laterális approximánsnak [IPA-ban fordított y: ʎ jé! Netscape 6 alatt megjelent helyesen!}, ami szintén hajaz megjelenésben a lambdára], hogy fel sem merült bennem kétely.) Amúgy a tl-ről legtöbbet Mario Peinél olvastam, aki is „tl mássalhangzó kapcsolat”-ról beszél (360), innen a tévhiteim.

„Az angol módi ugyanúgy járja a prison és a prism esetén” A Webster (számomra az az etalon) az előbbit elválasztja, az utóbbit nem. A Bacon ügyében már egy kicsit kezdek a hangrend hatására is gondolni (bár az /é/-nek semlegesnek kellene lennie). A művelt köznyelvi kiejtés meg tényleg: /békn/, /bájron/, /milton/, /blúmington/ = [blúminkton], /london/. Miért? Csak. (Talán a hangrendnek van némi szerepe, de nem lepne meg, ha találnál arra is ellenpéldát.)

„De még ha a Bacon egyszótagosságát gondolatkísérletként el is fogadnám: a kiejtés szerinti szótagolás ellen érvelsz a Ljubljana és a Staroměsto esetében. Egyszer pap, egyszer pappné?” De ha egyszer az éremnek két oldala van: betű és hang, kénytelen vagyok, illetve kénytelen az AkH. mindkettőt figyelembe venni. A lj egy betű, az ě magyar szemmel mássalhangzójel, tehát nem lehet tovább játszani velük. Hasonló „következetlenség” a magyar helyesírásban, hogy a hosszúságot magánhangzóknál ékezettel, mássalhangzóknál betűkettőzéssel jelöljük. (Ez talán még a fonológiai valóságot is tükrözi.)

A Boccaccio, Boccherini, Bacchus példáidat a 3. szabály [226. e)] magyarázza, a Gan-dhi – Budd-ha látszólagos ellentétet pedig a magyar kiejtés /gandi/, /budha/ = [butha] indokolja.

A Stein – Einstein szép példa, csak a Stein nem szó, hanem név (ráadásul nem utónév, amelyek bizonyos tekintetben köznévként viselkednek), így talán kevésbé működik tőle a beépített morfológiai elemzőnk. De ez már jóval inkább intuitív megközelítés. (Amúgy a szte-to-szkóp engem eléggé zavar.) Vigyázz, a rőmertopf magyarul egymorfémás!

Végül is, ha úgy nézzük, az egész írásunk konvenció, attól kezdve, hogy latin betűs az írásunk. Ha így nézzük, semmi sem szabály. Ennek a megközelítésnek az az apró hátránya, hogy megtanulhatatlan. Különben nyilván ez az igazabb.

ti. Igaz! Mennyivel egyszerűbb lenne, ha nem a középkori, hanem a klasszikus latin kiejtést használnánk!

Előzmény: LvT (45)
LvT Creative Commons License 2001.08.14 0 0 45
Kedves rumci!

Nem az ly védi a Ljubljana lj-jét, hanem az, hogy "az egy mássalhangzót jelölő betűcsoportokat" nem válastjuk szét. Ugyanígy a Bedingung-ban az ng nem mássalhangzókapcsolat, hanem a veláris nazális jele. Az lj csak és kizárólag a latin írású dél-szláv nyelvek esetében egy egység. Pusztán konvenció, mint az ng szétválasztása. A tzsch-t ugyanannak kell "védenie" mint az lj-t: a konvenciónak. Mely mindhárom esetben a forrásnyelv által determinált.

Ismerem a Szaffy elválasztását, de a szó számomra nem transzparensebb, mint a Desseöffy és a Kristóffy. Külső segédlet nélkül mindhárom feloldhatlan. Nem tudhattjuk u.i. nem volt-e egy valaha egy produktív *Szaf alap.

Mint szlavista, és a magyar gy-t affrikátaként fogom fel. Így nagy+ság > [nač:ág] v. [na?šág].

A Világ nyelveivel vigyázz: az ott használt APhI-jelek több helyen eltérnek a másutt alkalmazottaktól. Így az azték tl-re adott "lambda-jel" a 1634. oldal szerint nem a "szokásos" /ly/, hanem zöngés alveoláris laterális affrikáta.

Nem értelmezhető "a kiejtésnek való megfeleltetés fogalom", mert ez szétválasztja a Ljubljana lj-jét. Erre nem magyarázat holmi "védettség", mivel ez nem igaz a pl. az oroszra sem Kolja, sem az aljutor népnévre. Van egy folyamat, ami egy betűt "csinál" a Ljubljana lj-ből, a többiből nem. Ez csak úgy oldható fel, ahogy megadtam. Itt pedig csak a lexikon kérdése, hogy a tzsch egy graféma, kettő vagy öt, mint a helyes-e for MS-Word esetében. Köztük csak a legnagyobb presztizsű kodifikátor álláspontja győz.

A Bacon név és szó [békn] ejtése ugyanolyan hiperurbánus nüansz, mint pl. az MHSz Meredithszel hivatkozása. Jó szívvel megtanulom, hogy nem szabad elválasztani, de ejteni továbbra is [béjkön]-nek fogom, tobbek közt az angol úzussal összhangban. Nem mellesleg körülöttem a többség békonszalonnát kér a felvágottaspultnál. Az angol módi ugyanúgy járja a prison és a prism esetén, jóllehet az USA-ban kissé gyakoribb a prison egyszótagos(!) ejtése. Mely persze ugyanolyan mucsai, mint a [polčor]. De csak nézd meg az MHSz-ben a Byron címszót: egyidőben vettük át, ugyanabból a forrásból. És hogy mennyire megjósolhatalan az aktuális helyesírás, a Bacon kodifikációjával a Byron-on kívül szemben állnak többek közt a Milton, Bloomington és London szavak.
De még ha a Bacon egyszótagosságát gondolatkísérletként el is fogadnám: a kiejtés szerinti szótagolás ellen érvelsz a Ljubljana és a Staroměsto esetében. Egyszer pap, egyszer pappné?

De vannak itt mások is: Boc-cac-cio egy hangot jelölő cluster közepén elválasztva, ugyanígy Boc-che-ri-ni (bár egy fokkal jobban indokolható), és a Bac-chus. A másik vonalon a Gan-dhi áll szemben a Budd-ha-val. (Ha már a pl. ez utóbbi szétesett, miért ne lehetne Vorsit-zende?)

Egy szóval, nincsenek valódi szabályok az idegen írásmódú szavak elválasztásáról, csak olyan mint a mesében: vegtartsuk az írásképet, meg ne is; vigyük is, meg ne is, menjünk is, meg ne is. Csak ehhez kellene egy okos lány, aki kitalálja. Én pl. el fogom felejteni, hogy ismerek egy Stein Aurél urat. Mert, ha ezt nem teszem, akkor esetleg eszembe jut az Einstein elválasztásakor, hogy alkalmazzam az AkH 237-ben leírtakat, vagyis összetett szónak tekintsem. De ugyanakkor arra gondolok, hogy miért kellene nekem a Stein-t kevésbé önálló magyar szónak tekinteni, mint a szkóp-ot (MHSz: szte-to-szkóp!); de ezzel az erővel a topf-ot annak tekintem, mivel mi otthon rőmertopf-ban főzünk.

[Végezetül visszatérve egy jóval korábbi eszmefuttatásra a "megjósolhatóságról", most találtam meg az abszolút megjósolhatatlant: a latin eredetű szavak ti betűkapcsolatát: Mar-ti-nique, Mau-ri-ti-us, Par-ti-um, Os-ti-um. Itt a kiejtés az előző és a követő hangtól is függ...]

Előzmény: rumci (44)
rumci Creative Commons License 2001.08.14 0 0 44
A Ma-ngel valóban elírás volt.
„De aki fellép az ng összetartása ellen, fel kell lépnie a tzsch elválasztatlansága ellen: ez következik a precedensjogból.” Á, dehogy! A [č] egy hang, a [ng] hangkapcsolat – legalábbis a magyarban (a Ljub-ljanát az ly védi).
A Szaffy nem az, elválasztása: Szaf-fy. (Egyesek szerint a rézsút is transzparens; pedig a végén a t locativusrag. (Földrajzi neveket nem jó példának hozni, mert a földrajzi nevek írása erősen terhelve van etimológiával, névtörténettel.)
Az AkH. 51–9-ben nem találtam egyetlen affrikátával kezdődő hangkapcsolódást.
Hogy a tl affrikáta lenne, fogalmam sem volt róla; megvallom, azt hittem, itt a l szótagképző (vö. tomatl > tomato, potatl > potato, chocolatl > chocolade); most azonban megnéztem A világ nyelveinek navatl nyelvek szócikkét, amely szerint a tl grafémakapcsolat /ly/ hangértékű (sajnos, azonban ebben a könyvben elő-előfordulnak bakik, tehát némi forráskritika nem árt).
Megnéztem a Helyesírási diákszótár anyagát (jóval több idegen szó és tulajdonnév szerepel benne, nagyon sok elválasztással, mint az MHSz.), 1:4 sem volt benne, 1:3 is csak kevés: dzs (dzsungel), tch (patchwork), sch (Auschwitz), chh (Kirchhoff), skj (Hammarskjöld) – úgyhogy semmi analógiát nem találunk egykönnyen. (A Buckingham HDsz.-beli elválasztása: Bu-cking-ham.)
Nem történt indiszkréció, de én nem azt mondtam, hogy a változóhelyettesítés önmagában hibás, csak azt, hogy ebben az esetben nem alkalmazható. Szerintem az általam adott szabályokban nem foglaltatott ilyen helyettesítések, csupán a kiejtéssel való megfeleltetés (ezt persze értelmezheted változóhelyettesítésnek). Azt nem mondtam, hogy bármiféle változóhelyettesítés hibát eredményez, csak azt, hogy önmagában a változóhelyettesítés ebben a problémában nem alkalmazható minden egyéb kontroll nélkül.
A Bacon nem hiba, mert a magyar kiejtése: [békn], s így egy szótagú, a Londoné viszont [london]. (Az angol módi is bizonytalanabb ennél, mert az általad hozott példákkal élve: prism vs pri-son.)
Az átvételes példáidban nem veszed figyelembe az átvétel korát, minél régebbi (és minél elterjdtebb) egy angol átvétel annál jobban eltér a magyar ejtés az angoltól (részben az íráskép irányában, részben az átadó francia, német, esetleg orosz nyelv lenyomatát magán viselve). További gondot jelent, hogy míg az angolban a svá a legjelöletlenebb magánhangzó, addig a magyarban az akusztikailag legközelebb álló /ö/ az egyik legjelöltebb; /békon/ ejtésmóddal amúgy még sosem találkoztam.
Előzmény: LvT (42)
LvT Creative Commons License 2001.08.14 0 0 43
Errata:
* A "|me§§e| > |me§-§se|" elgépelést tartalmaz, helyesen: "|me§§e| > |me§-§e|". Ennek megfelelően "értelemszerűen olvasandó" a többi Lejter Jakab is (ha van)
* Az "ugrani" kezdetű szakaszban eredetileg csak az "ugrani" és a tl dőltek.
Előzmény: LvT (42)
LvT Creative Commons License 2001.08.14 0 0 42
Kedves rumci!

"Azért szoktam precedensjogi elemeket vinni a helyesírás értelmezésébe...".
[Ez az! Végig nem találtam azt a szóltam hogy precedensjog...]
Ezt a mondatot akár én is leírhattam volna. Éppen ezért támogatom a Nietz-sche elválasztást. Az AkH 230.b) nem rendelkezik arról, hogy a tzsch hangsorozat a te 2. szabályodban hány átmeneti mássalhangzójellé vonódik össze. De már az AkH szótári része példával jelzi ezt.

"Szererintem az ng a magyarban mindig kettéválik.". Köztunk szólva a Zu-satz-be-di-ngu-ngen eléggé csuklásra késtet, de te is Ma-ngel-t írtál (lehet hogy sajtóhiba volt). De ellentétes írásmódnál ugyanúgy egy kettősbetű válik szét, mint a Ljubl-jana esetén. Fontos: Lehet, hogy félreérthető voltam eddig: Nem azt mondom, hogy írjunk *Be-di-ngu-ngen-t. Csak és kizárólag a Nietzsche elválasztásának problémájához volt ez egy segédérv. Annak demonstrálására, hogy atzsch-t nem tarthatjuk egybe az AkH 230.b) szerint, u.i. jóllehet egy "hang" helyett áll, a szintén egy hangot jelölő ng is "szétesik" elválasztásakor. De aki fellép az ng összetartása ellen, fel kell lépnie a tzsch elválasztatlansága ellen: ez következik a precedensjogból.
(N.B. Az ng németül is elválik, miként a tzsch is.)

"A Kristóffy transzparens..." A *Szaffy is az? De "tetszik" az AkH 234. példája a Kisar helységnév is: ebből szereztem egyáltalán tudomást róla, de ha nem hozza pédának, a népi etimológia bélyegét sütöttem volna a Kis-ar szétválasztásra.
Persze, lehet mondani, hogy ez része a magyarul ideálisan tudó személy szabályrendszerének, de hoztahunk fédákat az olyan történelmi összetételekre, amely már elhomályosultak. Tehát ki dönt a kérdésben? És kihagyhatjuk-e pl. a latin elemeket, minthogy a latin közel 1000 évig volt irodalmi nyelve a magyar etnikumnak; de ugyanez igaz a németre is: nekem a colstok transzparens összetétel (N.B. csak néhány évtizede mondunk col helyett incs-et...)

csős-tül: Jogos; "bekavart" a szlovák szabályozás.

polcsor: Elekfi egy időpillanatot rögzített és használja a "népies" terminust. De emlékezz vissza a korábban az irodalmi nyelvről folytatott vitánkra. Ezek a szembenállások a kiejtésre is kiterjednek. Nem lehet, hogy ami ma népies, az a jövő?
Sajnos, nincs praktikus fonetikai munka, amiben utána nézhetnék a dolgoknak. Jobb híján az AkH 51-59-re hivatkozok: az affrikáta + sziszegő/susogó/ilyen_elemű_affrikáta kapcsolatokra a teljes hasonulásos alakokat hozza elsődlegesnek és zárójelben a nem (vagy részlegesen) hasonultat. Ezek egy részét befogadhatta a nyelv, másik részüket nem (vö. lát+juk gt; [lássuk] =/= [láttyuk]). De pl. a suk-süközés megértése is hozzátartozik a magyarul ideálisan tudáshoz, úgy a [polčor] felbontása is.

Topfpflanze: Itt az állampolgári engedetlenség esete forog fenn, nem vagyok hajlandó csak a Topf-pflan-ze-t leírni.

"Ugrani" azért kellett volna, mivel engem is több napon keresztül írattattál az indoeurópai nyelvek által használt írásrendszerekről. Most neked "kelett" volna leírnod: ez azték, és a tl egy affrikáta :-)))

Egy átlag magyar ember életében "n < 1"-szer írja le a Nietsche nevet. Ez inkább elvi probléma, bár az MHSz nem választja el a Buckingham nevet, nem láttam példát a -agua-ra sem. A Tenochtitlan nálam "mindennapos" szó, sőt a vorsitzende is (jelentése 'elnök').

Kissé indiszkrét leszek: a nekem is megküldött közleményedben "hemzsegtek" a változóhelyettesítések. És jó, hogy "hemzsegtek"...
És a 2. szabályodban te is éltél a vitatott elvvel. Én a 2. szabályt u.i. részszabályokra bontanám:
Eredeti szöveged: " 2.a szót kiejtés szerint leszótagoljuk (minden szótagot pontosan egy magánhangzó alkot, ha két magánhangzó egymásra következik, közéjük kerül az elválasztójel, ha van köztük mássalhangzó, mindig pontosan egy kerül az elválasztójel után – mindezek kiejtés szerint értvék!), a hangokat megfeleltejük a betűknek, és ennek megfelelően írjuk vissza a kötőjeleket". Bontása:
2/a. Az "összetartozó" mássalhangzócsoportokat egy nyelvspecifikus (bijektív!) lexikon alapján helyettesítsük be speciális átmeneti grafémákkal, pl. *meszsze > /me§§e/, Desseöffy > |de$@ffy|, Ljubljana > |%ub%ana|.
2/b. Elvégezzük a szótagolást a definiált szabályok szerint |me§§e| > |me§-§se|, |de$@ffy| > |de-$@f-fy|, |%ub%ana| > |%ub-%a-na|
2/c. A 2/a szerinti lexikon alapján elvégezzük a visszahelyettesítést: |me§-§se| > |mesz-sze|, |de-$@f-fy| > *De-sseöf-fy, |%ub-%a-na| > Ljub-lja-na.
És jöhet a 3., 4. szabály (ami a *De-sseöf-fy-ből Des-seö-ffy-t csinál.
De kérdem én, nem lehetne a 2/a szerinti lexikont már az 1. pontban használni úgy, hogy eredményét a 2/c visszahelyettesítse. A magyar nyelv szempontjából az 1. és 2/a. szabályok között csak az "irány" a különbség; nincs elvi akadálya annak, hogy ez az idegen nyelvekre is alkalmazható legyen. Így: messze > |*meszsze|, Staroměsto > |starom!esto|
Ellenpéldáid egy kissé "tendenciózusak", mivel a meggy|fa, meg|gyón szavak értelmezését a te 1. szabályoddal is csak egy lexikonon keresztül tudjuk elvégezni. Az ilyen lexikonokat pedig a "valósággal" konformnak szoktuk tekinteni.

Bacon: Elválasztásának tilalma olyan "hiba" lehet, mint a te bonszáj-od: ezzel a London-nak is elválaszthatatlannak kellene lennie. És ugyanígy az összes -Con végű angol városnév (pl. Southampton).
(Az angol módi: Lon-don, Ba-con, és pris-on).
De megállapíthatjuk: a forrásnyelvben realizált "svá" a magyarban is megjelenik: hangot nem veszt a magyar, inkább bővít. A fonéma hiánya nem akadályozza meg átvételét, vö. fr. en gros /angro:/ > m. /angro:/, a. club /klAb/ > m. /klub/, a. trust /trAst/ > m. /tröst/, a. up-todate /Aptudeit/ > /aptudé(j)t/, sőt a. London /lAnd(A)n/ > /london/, mivel az angol fonológia a London első és második magánhangzója közt nem tesz különbséget (csak a hangsúly disztingvál).

Előzmény: rumci (41)
rumci Creative Commons License 2001.08.14 0 0 41
Egyesítem a két szálat, mert engem is eléggé zavart már a különfolyás.

Azért szoktam precedensjogi elemeket vinni a helyesírás értelmezésébe, mert számos dolog csak a példaértelmezéseken keresztül olvasható ki a szabályzatból (ilyenkor nyilván a szabályzat példái a leghangsúlyosabbak, a szabályzati szójegyzékéi követik őket a sorban, majd a Magyar helyesírási szótár példái jönnek, végül az egyéb, érvényben levő szótárakéi; de bizonyos szaknyelvi példáknál – az én olvasatomban – a szakmai helyesírási szabályzatok/szótárak felül is bírálhatják, vagy legalábbis sajtóhibagyanússá tehetik az MHSz. adatait, oda sajnos számos dolgot az új Bakosból vettek át, s az helyesírásilag nem mindig kellően megfontolt, ezért van és marhaság pl. a bonszaj írásmód, ami az égvilágon mindennek ellentmond).

I. Szerintem az ng a magyarban mindig kettéválik.
II. A Kristóffy transzparens, csak kétértelmű. A cső-stül mindenképp hibás elválasztás, mert csak az összetételi határ bírálhatja felül a szótagolás elvét, itt viszont csak egy mezei morfémahatár áll (vö. há-zig, pén-zért, ezeket a tanítványaim rendszeresen el is rontják); természetesen semmi köze ennek az adott toldalékmorféma etimológiájához, a -nál-t azért nem bontjuk, mert CV kezdetű, s így kötelezően szótagindító.
III. A polcsor totálisan félreértettem, arra gondoltam, hogy a c-s : cs homográfiára utalsz (vö. Mézsör és pácsó), de most már beugrottak a példák, amelyeken az egész ismeretségi körön jót szórakozott, hogy ilyen hasonulások-összeolvadások nincsenek. Én ennél talán megengedőbb lennék, nagyon szubsztenderd beszédben előfordulhatnak, de szerintem a [polčor], [pincó] alakok megérthetősége is igen kétséges. E tekintetben szerintem komolyabban vehető az Elekfi-féle A magyar hangkapcsolódások fonetikai és fonológiai szabályai (1992) című munka, mely a /c/ + /š/-ről ezt írja: „Az 1. hang képzéshelye csak népies v. gyors beszédben hasonul a 2.-hoz”, és még ekkor is csak a [polčšor]-nál tartunk!

V. Állhatod, nem állhatod (én sem állhatom) a pfpf-t, az összetételeket leszámítva mindig csak egy mássalhangzót vihetünk át az új sorba, márpedig a Topfpflanze magyarul nem összetett szó: egy morféma. – A tz szétszedése figyelmetlenség volt, a rohadt-mocskos-affrikáta-miért-nincs-is-a-magyarban-pedig-én-az-autót-két-szótagnak-mondom vonta el a figyelmemet; a tl-t mint biztos azték azonosítót azért fogtam (de mire kellett volna ugranom?).

2. Nem nagyon hiszem, hogy vannak ténylegesen a magyarban előfordulók, hiszen egy szótárnyi szót elválasztottam nemrégiben, sokkal több tulajdonnév és idegen elem volt köztük, mint az MHSz.-ben, és komoly probléma nem merült fel e téren. De lehet, hogy megnézegetem külön az elválasztásokat (előbb viszont biztos, hogy alszom; egyet vagy többet).

Akkor itt a második.
1. De.
3. Karosszéria: igen; ezért van az számítógépes szóvégszótáramban meGGYfa, de megGYón (lehet, hogy pont ezek a szavak nincsenek benne, csak a típusra utaltam). Az idegen szavak körében csak a magyaros írásmódúakra jöhet szóba, máskor nem. A változóhelyettesítés jelen esetben olyan, mint a nullával való osztás: segítségével bármi levezethetó, hiszen az elemek számára erősen érzékeny az elválasztási algoritmus: csőstül > cső@ül > cső-@ül > *cső-stül != csős-tül; angström > ang@öm > ang-@öm > *ang-ström != angst-röm.
5. A magyar fonémák között nincs hangsúlytalan központi magánhangzó (ez persze a svá lenne), más kérdés, hogy bizonyos esetekben a realizáció belemászik. A London-típus mások /o/-ja éppolyan, mint az első. Én /krk/-et mondanék (többek között itt hiányzik nagyon a magyar ortográfiának egy magyar ortoépia léte), és az összes többi is egyben marad; hál’isten a Bacon; elv.: – példa szerepel az MHSz.-ben.

Előzmény: LvT (40)
LvT Creative Commons License 2001.08.13 0 0 40
Kedves rumci!

Mialatt én offline elkedtem írni a választ az előző hozzászólásodhoz, írtad meg a következődet. Ezért most én is külön válaszolok, jollehet a téma ugyanaz, csak véletlenul szakadt ketté.

1. "Az 1.-ben az egyszerűsítés az egyszerűsítő írásmód konkrét alkalmazását akarta jelenteni." Továbbra sem igen értem, ez nem a szsz > ssz inverz műveletét jelenti?

3. Lehet, hogy szakbarbár vagyok, de a karosszéria körüli gubancok egy részét is az 1. szabály alkalmazhatósága okozza (már teoretice értve). Emiatt az idegen szavak esetén való alkalmazásáról sem tudok lemondani. Te mint járatos pl. a fonológiába, tudod, hogy egy két új változó bevezetésével sok mindent el lehet intézni. A 2. szabályban a Nicaragua gu-je helyett átmenetileg pl. @-t írunk, Nicara@a, így szótagolunk, Ni-ca-ra-@a, majd visszaírjuk a {@} = {gu}-t: Ni-ca-ra-gua.
Ugyanígy felírhatjuk {!} = {ě mássalhangzóértékű protézise} analógia esetén a /starom!esto/ > /sta-rom-!es-to/ > visszahelyettesítés > /sta-rom-ěs-to/. A visszaállíthatóság tehát nem sérül.

5. Svát írtam, mivel utálok gépelni: hangsúlytalan központi magánhangzót kellett volna írnom (számomra ez a kettő némileg szinoníma). Ez pedig teljesértékű magánhangzóként realizálódik a magyarban, vö. London, Boston, Washington sőt Nietzsche, schwager > sógor. Sőt, ugyanennek a magánhanzónak a hangsúlyos hosszú párja van a Kirk névben, mely magyarul ugyanúgy /körk/-ként ejtődik, mint a Krk sziget neve. Tehát pont azért -- az átvevő nyelvben való reprezentáció miatt -- kétszótagos a schism szó. Hasonlőképpen kétszótagosak a prism és a prison szavak, melyek között csak a végző nazális eltérő színezete a különbség: /prizöm/ ~ /prizön/.

Előzmény: rumci (38)
LvT Creative Commons License 2001.08.13 0 0 39
Kedves rumci!

Hogy érvelünk az angol jogban: "Keresetemet arra alapozom, hogy a 1732-ben olyan döntést hozott egy bíróság, miszerint...". És a római jogban: "A mai is hatályos 1732. évi 123-es törvénycikk 56-os paragrafusának rendelkezései szerint ...".
A magyar jog, miként az AkH is, a római elveket követi. S lám, most, hogy a kormány be akarja vezetni az angolos bírósági tárgyalási ügyrendet a továbbra is római jogra alapozott ítálkezési rend mellé, úgy az AkH szabályai közé is becsúszik a nem kodifikált hagyománytisztelet.

I. Látod, tudni kell, hogy a ng mikor /ngg/ és mikor csak /ng/. De a ck egybentartandó, a ng nem stb. szabályok nincsenek leírva, szóhagyomány útján terjednek.

II. Nem mindent azért írtam le, mert lehetséges. A c) pont lényege az volt, hogy a /VfffV/ > /VffV/ természetes, és nem akadályozza meg a mögöttes /VfffV/ visszaállítását; így a /Cff/ > /Cf/ is automatikus (mint a német /V:čč/ > /V:č/ is).
A Desseöffy nekem nem transzparens, úgy tanultam meg gimnáziumban; neked a Kristóffy nem volt transzparens, én viszont "rájöttem". És nekem ugyanolyan könnyen elemezhető a cső-stül, mint a rend-őr. Holott mindketten közelítjük a "magyarul ideálisan beszélő személy" kategóriáját.
A cső-stül-t komolyan nem értem, a -nál ragot sem bontjuk fel, annak ellenére, hogy összetett.

III. A polcsor példám innen való: Durand - Siptár: Bevezetés a fonológiába. Osiris, 1997. Ugyan ez opcionális és nem kötelező jellegű, de a dekódolása mindenképp része a "magyarul ideálisan beszélő személy" tudásának.
* 61. oldal: polcsor -- /ts/+/š/ > [č:]
* 152. oldal: bohócság > /boho:tsša:g/ > [boHo:č:a:g]

V. Az elválasztások között van amit tényleg nem tudok, és van ami provokatív. De az biztos, hogy az egy sorban lévőket egyféleképpen kell elválasztani. Az én tippjeim:
1. a) Topf-pflan-ze (nem állhatom a pfpf-l-t :-) ), Gi-pfel
b) Így választanám, bár kissé meghökkentő: Zu-satz-be-di-ngu-ngen, Ma-ngel. A másik megoldással pedig digráfot bontunk meg(!) Zu-satz-be-din-gun-gen, Man-gel.
c) /nawcontli/ > nauh-tzon-tli, /nawatl/ > na-uhatl. Erre te nem ugrottál úgy, mint én a /zs/-re, pedig visszanyerhettem volna a Túró Rudit. Ez navatl, azaz azték nyelvű. Érdekessége a tl átírású alveoláris laterális affrikáta; furcsa még a /w/ fonéma hu és uh ill. a /kw/ uc reprezentációja, de a tz = /c/ ismerős a németből (és ha az e)-t nem választod szét, ezt sem illik).
Annak ellenére, hogy a világ végén beszélik, azért ez is "szembe jöhet", pl. Tenochtitlan
d) Ni-ckels-dorf
e) Vor-si-tzen-de (??? Vor-sit-zen-de)
f) A rettentő hagyománytisztelet íratja velem a csős-tül-t, de az eszem és a szívem cső-stül-t mond.

2. Komolyan keresni kellene szavakat. Az egy szerencsétlen Nietzsche-ről próbálunk világrengető elvi téziseket levonni. De egy fecske nem csinál nyarat, kellene legalább kettő, de nem tudok többet.
Sőt, nézem az MHSz-t, a ck = /kk/ elválasztására sem ad példát: Honecker már kimaradt belőle, a Buckingam-palota választatlan. Az ng-re sincs példa, pedig ez a legizgalmasabb; de se pf, se tz. Vagy csak nem találom, ezért kellene segítség...

Tehát, szükségünk van az AkH-ra és az MHSz-re mint etalonra, hogy mikor vagyunk túl- és mikor alulműveltek az ideáléis magyarhoz képest. Mivel valljuk be, mindennek az ellenkezőjét is be lehetne bizonyítani.

Éljen a Nietz-sche: szebb, kodifikáltabb és párját ritkítja.

Előzmény: rumci (37)
rumci Creative Commons License 2001.08.13 0 0 38
Az 1.-ben az egyszerűsítés az egyszerűsítő írásmód konkrét alkalmazását akarta jelenteni.
3. Ki kell vonnunk az idegen szavakat, ugyanis a fenti esetben az alapalak visszaállíthatósága nem sérül, idegen szavak, tulajdonnevek esetén igen (vö. sakkal, Neumann-nal, Mariannal [utóbbit védi az, hogy magyar utónevet erősen zárt listából választhatsz, melyek között nincs szóvégi hosszú-rövid mássalhangzó oppozíció [na erre mit mondanának a mozgószabályok?]).
5. A magyarban nincs svá (nemcsak mint fonéma hiányzik, hanem megkülönböztető jegye is hiányzik, így nem pótolható olyan könnyen, mint mondjuk az illabiális [a])., tehát schism = /skizm/ (az /m/ nem szótagalkozó), így nem jelenítheti meg semmilyen szabály. Az idegen szavak kiejtése az átvevő nyelvben sohasem azonos a forrásnyelvi kiejtéssel, s mindig az előbbit kell figyelembe venni.
Előzmény: LvT (36)
rumci Creative Commons License 2001.08.13 0 0 37
Az angol–római ellentétpárt nem értem.

I. A Honecker-típus magyarul így választandó el: Ho-ne-cker. A pf, ng példáidat nem tudnám egykönnyen megoldani (a ng-t valószínűleg szétszedném [mint ahogy ejtésben is hangkapcsolattá lesz a magyarban], a pf-vel tanácstalanabb vagyok, hiszen fonetikai szinten ez az affrikáta a magyarban is megjelenhet).

II. A c) elválasztás nem lehetséges, miként az orra bukik elválasztása is or-ra. A Dessewffy ma is teljesen transzparens, nem kevébé, mint a rendőr, baleset és társaik.

A III.-ban említetted példák szerintem mind feldolgozhatók a magyar nyelv hangkapcsolódási szabályszerűségeit követve (nem véletlen, hogy ezek egy részét az egyezményes magyar fonetikai lejegyzés nem is jelöli), /c/ + /š/ > [č]-re azonban nincs példa.

V. Az alábbi elválasztások magyar szövegkörnyetben értendők kizárólag (szerencsére a típusok nagy része soha nem jöhet szembe, mert túlnyomórészt tulajdonnevek kerülhetnek ilyen helyzetbe). A középső pont kerülendő, de szabályos elválasztást jelöl.
a) Topfpf-lan-ze, Gip-fel (?)
b) Zu-satz-be-din-gun-gen, Ma-ngel
c) na·uht-zont-li, na·u-hatl
d) Ni-ckels-dorf
e) Vor-si-tzen-de
f) csős-tül
2. Ötletem sincs. A Nietzsche ráadásul 1:5. Te tudsz megoldást, vagy teljesen nyitott a kérdés?

Előzmény: LvT (35)
LvT Creative Commons License 2001.08.13 0 0 36
Kedves rumci

(Egy helyütt az előző hozzászólásomban elromlott a kurziválást záró parancs: ez az oka a "nagyfokú dőlésnek". A terjedelemre való tekintettel nem ismétlen meg.)

Viszont kihagytam a választ az alábbi kérdésedre: "Az 1. miért rendelkeznék a Staroměstóról, schismről? Nem értem."

Eredetileg én nem értettem a te 1. szabályodat ("Ha volt az elválasztandó szóalakban egyszerűsítés, feloldjuk"), de aztán arra gondoltam, hogy:
1. Ez az ésszel @gt; ész-szel transzformációról rendelkezik. Vagyis általánosabban fogalmazni a grafikai egyszerűsítéseket kifejteni.
2. Ez tehát a 2. pont "megfordítása", ahol bonyolult gt; egyszerű transzformáció van.
3. Mivel idegen szavak elválasztásáról vitázunk, nem tehetjük meg, hogy az 1. szabály hatálya alól kizárjuk az idegen szavakat.
4. Ha már a te 2. szabályod és az AkH 230. előírja aaz idegen betűcsoportok "lekezelését", nem lehet kizárni, hogy a "bővítő" grafémákat figyelembe vegyük.
5. 1+2+3+4 = a ki nem írt svá-t az 1. szabály megjeleníti a schism /s(k)izöm/ szóban, a ň-t a Staroměsto-ban /staromňesto/ és pl. szintén az ň-t a lengyel bęndzie-ben /beňdźe/.

Előzmény: rumci (34)
LvT Creative Commons License 2001.08.13 0 0 35
Kedves rumci!

Érvelésedben vannak "angol típusú" szabályok, viszont mi a "római jogot" követjük :-))

A hozzászólásaimban a Nietz-sche elválasztás "legvalószínűbb" voltának mellett a szó kétmorfémás volta csak az egyik érv volt. De további feltételekből is levezettem ugyanezt.
Minden gondolatmenetem lényege: a jelenlegi szabályozás nem definiálja annyira az elválasztást, hogy ne kelljen a szabályozáson túlról eredő tényeket figyelembe venni.

I. Nem kell morfémahatárt feltételezni.
I/A) A fonematikus szint és grafémák
1. Vegyük a gu betűkapcsolatot. Ez láthatóan "motivált", az aktuális fonematikus reprezentációtól függetlenül -- lehetőleg -- egybentartjuk. ("e.": eredeti ejtés, "m.": magyarosodott)
a) gu = e. /g/ > m. /g/: Guer-ni-ca == /ger-ni-ka/
b) gu = e. /gß/ > m. /gv/: Pa-ra-guay =/= /pa-rag-váj/
c) gu = e. /gß/ > m. /*gu/: Ni-ca-ra-gua =/= /ni-ka-ra-gu-a/
d) gu = e. /gß/ > m. /*g/: a-guen-tar == /a-gen-tar/
e) gu = e. /gu/ > m. /gu/~/*gv/: gu-ar == /gu-ár/ ~ /gvár/
f) gu = e.1 /gß/ =/= e.2 /g/ > m. /?/: guer-ra m.1 /gver-ra/ =/= m.2 /ger-ra/.
Ugyanilyen eredményekre juthatunk a qu hangkapcsolattal is. Mi más indokolhatja a fentieket, valamint pl. az us-que =/= uszk-ve kettősséget, mint a latin szótagszerkezet befolyása, ezen belül is a grafémakapcsolat "szokatlansága". A gu/qu-rőle ugyanúgy nem rendelkezik speciális szabály, mint a tr/dr-ről, de ez utóbbit felbontjuk. Ráadásul a verstanban ez utóbbiak továbbra is szótagnyitók (nem zárják, "röviden tartják" az előző szótagot).
2. A gu-t tarthatnánk egy hangnak, azaz labiális /gw/-nek is, ami indokolhatná az egybentartást, de akkor nézzük a következő példákat:
a) bw = e. /bv/ > m. /bv/: Ab-wehr == /ab-vér/
b) bw = e. /bw/ [affrikáta, a német pf zöngés párja] > m. /bv/: Zim-bab-we == /zim-bab-we/. Ebben van még egy hiba (eredeti ejtése: /zi-mba-bwe/)
c) mb = e. /mb/ > m. /mb/: Zam-be-zi == /zam-bé-zi/
d) mb = e. /mb/ > m. /mb/: Sam-ba == /szam-ba/
3. A gu-t tehát (túlnyomórészt) összetartjuk a fonematikus megjelenéstől függetlenül, az bw-t (mb-t) pedig szabályosan bontjuk. A gu viselkedésére csak valamilyen a priori ok adhat magyarázatot.
4. Ezek után nem merek vállalkozni az alábbi szavak elválasztására, mivel nem tudom, létezik-e esetükben is a gu-hez hasonló szabály:
a) /pf/ egy affrikáta: Gipfel, Stampfe, Topfpflanze
b) /ng/ egy nazális: lange, Mangel, Zusatzbedingungen

I/B) "Ligatúrák" és kettős betűk
Az előző ponthoz hasonló ismeretlen szabályok működhetnek abban, hogy egy ligatúrát (digráfot) felismerünk-e kettős betűnek.
1. Vegyük az alábbiakat
a) /kk/: acquintance /ak(w)-/ < /akk(w)-/ < ad + kw-
b) /kk/: Acker /ak(ö)r/ < /akr(ö)/ < acre
c) /cc/: Spitz /spicc/ >. m. spicces, szalonspicc
2. Kérdés: miért érezzük, hogy az Acker ck-ja mögött /kk/ van, holott ez csak egy grafikai kifejeződése az a magánhangzó (történeti) rövidségének, szemben pl. a Haken szó (történetileg) hosszú a-jának. Vegyük szemléltetésül a Honecker és Heidegger párt.
3. A spicc (skicc, placc, necc...) szavakból látszik, hogy a magyar a priori felfogása a német tz betűkapcsolatról megegyezik az átadó nyelvével (a fenti ck-nak megfelelően). Ugyanehhez lásd még: Gletscher > gleccser, Pritsche > priccs, match > meccs, de branch > brancs.
4. Összefoglalás: a tz a magyarban felismehetően a német zz grafikai variánsa (illetve nem kevésbé felismerhető, mint a ck, ill. a korábbi gu); ugyanakkor az Ac-qui-ta-nie elválasztás mutatja, hogy a "felismerhető" grafémák "megtartása" végett /*ak-kvi-ta-ni/ ejtésmódot feltételezünk elválasztáskor az /a-k(w)i-ta-ni/ helyett.
Ergo, a tz önmagában mint egység felismerhető, az sch is; a zsch illetve tzsch mint egység nem, így analógiásan feltételezhetünk egy /*níčče/ vagy /nícse/ másodlagos fonematikai szintet, melynek megfelelően választhatunk mint Nietz-sche.

II. Miért lehet mégis morfémahatárt feltételezni?
1. A magyar morfematikus határ felismerése sem mindig dekódolható automatikusan az írásképből: egy részüket tanulni kell. Így pl. a Kristóffy név szétválaszható lenne:
a) Kristó-ffy
b) Kristóf-fy
c) Kristóf-ffy
Ki kell ejteni, hogy választani tudjunk /kristófi/ > a) és /krisóffi/ > b-c) között.
2. Mi a magyar név: a Kossuth (< arch. szlovák košút 'szarvasbika'), amely szerepel az AkH-ban, vagy a Grossauer, amely ugyan nem, de szintén magyar személyek vezetékneve (ld. az egyik kedvencem delMedico)
3. A Desseöffy kéttagú voltát mi tartja fent más szemben pl. a Scaffi-val, mint a hivatkozás az etimológiájukra. Ha etimológiai okok miatt tartandó össze az általános magyar helyesírás ellenére a gu vetűkapcsolat, akkor miért ne lehetne ugyanilyen elvekkel fenntartani a Nietz-sche kétmorfémás voltát. Ennek pedig ugyanaz az eszköze, mint a Desseöffy-nek (és a Nicaragua-nak) lehozzuk egy nyelvhelyességi műben.

III. Megjósolhatóság
III/B Írod: "a -t is egyben kell tartanom, mert különben más kiolvasást eredményezne...". De
1. Ugyanígy megjósolhatatlan pl. a lengyel ę relizációja a követő hangzó nélkül: orális mgh. /e/, nazális mgh. /en/, vagy nazális mgh. és nazális msh /enN/, ahol /N/ = /n, m, ny, ng/.
2. Ugyanígy megjósolhatatlan a legtöbb nyelvben az n graféma (fonéma) aktuális ejtése.
3. Ugyanakkor a Starom-ěsto írásmód csak a viszafelé olvasáskor jelenthet problémát, előre ugyanolyan definitív, mint a *Starom-níchov.
4. Ugyanakkor hibásabban jósolunk-e a Nie- láttán, mint a Nietz- láttán?
a) Ezzel a problémával a magyar tart-sa esetén "nap mint nap" szembesülünk. Jobban olvasható lenne a tar-tsa forma?
b) Nincs baj, ha már kimondtuk előre a c-t, folytathatjuk a /če/-vel, de akár /se/-vel is. Mindössze kissé "tudálékos" hatású lesz beszédünk (/polčor/ ~ /polcsor/, /tarcsa/ ~ /tartsa/)
c) Nem biztos, hogy kimondjuk, csak felkészülünk az artikulációjára. És a c sokkal közelebb van a č-hez, mint pl. az m. Márpedig, a németben a nie- sokkal gyakrabban folytatódik -mand-dal, mint -tzsche-vel.

IV. Tézis
A Nietzsche szó az elválasztásról rendelkezésre álló szabályrendszer alapján feldolgozhatatlan. A szó maga, kiejtésével együtt nem része a magyarul ideálisan tudó személy tudáskészletetének.
A szó a magyarul ideálisan művelt személy tudáskészletében definiált, de itt már pl. az AkH kodifikációjánál bővebb szabályrendszer hat. Nem is szólva arról, hogy az AkH 230.a-b) szerinti elv, miszerint az "egy magánhangzót/mássalhangzót jelölő betűcsoport" szétválasthatatlan, feltételezi mind az elválasztott szó származásának, mind a forrásnyelv írásrendszerének ismeretét. Ez feltétlenül azt jelenti, hogy a csak magyarul ideálisan tudó személyek ki vannak zárva az idegen szavak elválasztásából.
A fentiek miatt csak németül ideálisan tudó személy választhatja el a Nietzsche szót. A többiek pedig kiolvashatják a megoldást az AkH szótárrészéból.

V. Házifeladat:
1. Válasszuk el az alábbi szavakat:
a) Topfpflanze, Gipfel
b) Zusatzbedingungen, Mangel
c) nauhtzontli, nauhatl
d) Nickelsdorf
e) Vorsitzende
f) csőstül
2. Gyűjtsünk még "Nietzsche-szavakat", v.i olyanokat ahol a betű-hang arány nagyobb vagy egyenlő mint 4:1 (a tsch kivételével)

Előzmény: rumci (34)
rumci Creative Commons License 2001.08.13 0 0 34
Nicaragua. Nahát! Én soha nem ejteném magyarul /nikaragva/-nak, csak /nikaragua/-nak; ugyanakkor /urugváj/-t meg /paragváj/-t mondok.

Dessewffy, Nietzsche, Grossauer. Csak az elsőnél működhet a 4. szabály, ugyanis a csak magyar ul (de azt ideálisan) tudó beszélő számára (márpedig a helyesírási szabályzatban az összetétel mindvégig ilyen alapon definiáltatik) a második két szó egymorfémás, míg az első kétmorfémás.

Az 1. miért rendelkeznék a Staroměstóról, schismről? Nem értem.

„Mindenképpen kellene egy pótszabály, amely megvédi a lj, mb és gu digráfokat.” Nem tudom, hogy pótszabály-e, szerintem talán a 2.-be belegyömködhető. Mindenesetre egész más védi a lj, mb típust, mint a gu-t. Az első típus ugyanis egy hang, mégha a magyar hangrendszerben meg nem található is. A harmadik viszont azért marad egyben, mert nem a /v/ hang jele az u, hanem a /gv/ hangcsoporté a gu (bár ha egy labioveláris explozíva?), azaz az u-t (csak) azért olvasom /v/-nek, mert előtte g van (tipikus szótagon belüli hangkapcsolódási szabályszerűség: egyben kell őket tartanom, mert különben hibás a kiolvasás). Ez viszont azt igazolja, hogy a -t is egyben kell tartanom, mert különben más kiolvasást eredményezne, még inkább a tzsch-t, mert ha szétszedem, akkor a gyanútlan olvasó kimond egy /c/-t, s utána kell korrigálnia (a mě, gu esetében még menthető a helyzet, ha van memóriája).
A tartsáról szerintem már elmondtam a tőlem telhetőt, de átfogalmazva: a 2.-ben a kiejtés szerinti nem a fonetikusan, hanem fonematikusan értendő. A Nietzschében viszont nincs szó (a magyart tekintve) összeolvadásról, ugyanis az csak morfémahatáron (de gondozott beszédben összetételi határon nem) jelentkezhetik. A Nietzsche viszont magyarul egymorfémás szó.

Előzmény: LvT (33)
LvT Creative Commons License 2001.08.12 0 0 33
Kedves rumci!

A cseh ě három különböző "hangot" jelenthet: /'e/ (egy hang, amely lágyít), /je/ (azaz /j/+/e/), /nye/ (azaz /ny/+/e/). Bár az aktuális realizálást valóban a megelőző hang dönti el, de ennek ellenére ez /e/ "prefixe" teljes mássalhangzó. Ugyanez a jelenség "okozza" a Ljubljana második lj-jét. "Lágy" ajakhangok pl. az oroszban sem állhatnak epentetikus lj nélkül, a szláv nyelvek pedig tradícionálisan a követő magánhangzóhoz kapcsolják a "lágyságot". Ennek intrafonémikus jellege észre is vehető pl. az orosz igeragozás során ljubity < ljublju, kupity < kuplju és drematy < dremlju.
Történeti okok miatt a cseh a /j/+/e/ hangkapcsolatnál egy grafémát használ, míg pl. a /j/+/a/-ra kettőt, vö. pět /pjet/ 'öt' ~ pjat /pjat/ 'kinyújtani'.
Ha a latin nyelvű neveket is átírnánk, mint a horvátok, úgy sou-těž mellett azonos szú-tyezs lenne, de már prů-běh mellett eltérő prúb-jeh és vý-měna mellett eltérő vím-nyena.
Igen felesleslegesnek látszik konkrét elválasztási szabályokat erőltetni az idegen szavakra, amikor jelentősen eltérő gyakorlatok vannak, pl. az egy graféma > több hang és a kiíratlan hangok. Mert bár kényelmes az általad adott #szótag = #mgh. definíció, de mi a magánhangzó. A schism-ben éppen kettő van: ha átvettük volnak, mint a file > fájl-t, akkor most pl. skizem-et írnánk. Akkor működik tehát, ha #mgh := {[magyarban is ilyen hatást keltő] magánhangzót jelentő graféma}.
Ugyanakkor az ezzel ellentétes #mgh := {[magyarban is lehetséges] magánhangzót jelölő fonéma} definícióra jutunk, ha a francia boule-vard-t /bulvár/ vesszük. (Ugyan csak addig, amíg nem hallgatunk Piafot, vagy retorikus stílusú előadást: /bulövár/.)
Ha már előkerült a héber, abban is előfordul a tiberiási söva nah (csendes svá) diakritikus jel, amely a magánhangzó hiányát jelzi (vö. Jiu-jitsu > g'iu-g'itöszu.

Tehát állítom, hogy idegen szavakat most sem a szótagolás elve alapján választunk el, hanem a szótag percepciója alapján, amit elsősorban a grafikai kép vezérel.
Ugyanakkor írod: a ljbetűt összetett betűnek tekinti a szabályzat. Ez nincs rögzítve, ugyanúgy csak a Ljub-lja-na példából derül ki, mint a Nietz-sche. A szabály ez: "(AkH 230. b) Az egy mássalhangzót jelölő betűcsoportokat ... nem választjuk szét". Nem definiálja, hogy mi egy mássalhangzó, ezt az átadó nyelv implikálja. Emiatt a lj digráf egy mássalhangzó, jóllehet a magyar két mássalhangzónak ejti, a tzsch pedig két mássalhangó, holott a magyar egy mássalhangzónak ejti.
És most jönnek a "csemegék":
- A Nicaragua szóban nem választhatunk Nicarag-ua szerint, jóllhehet a magyar ejtés /ni-ka-rag-va/, de a natív ejtésben is az itteni u ejtése ugyanolyan, mint az arriba b-je. Egy nyelvtörténeti béklyó (a latinban a gu egy mássalhangzó, labiálisan ejtett g volt) le nem írt kivételt okozt a szabályban: csak ez annyira megszokott, hogy fel sem tűnik.
- A bantu nyelvekben pl. az mb, nd és ng betűkapcsolatok egy hangot jelölnek: nazalizált zöngés zárhangokat, így a kikuju nyuumba szótagolása nyuu-mba.
- Kikapcsolódásként válsszuk el a nauhtzontli szót.

És te hoztad az általam nem talált példát, hogy a magyar szavaknál is szükséges a megoldáshoz "a priori" ismeret, nevezetesen a Kristóffy-t. Én ezt a szintuációt a Pappal > Papp-pal példával akartam korábban érzékeltetni, de úgy látszik nem átütő sikerrel.
A Kristóffy ugyanis a Kristóf + fi(a) szerkezetből etimologizálható (ejtése is /kristóffi/, míg a Desseöffy a Dezső + fi(a)-ból /dezsőfi/.
Ez utóbbit én gyermekkoromban /deseffi/-nek olvastam ki (n.B. Nekem még a mai napig a Jósika vezetéknév /jósika/ és nem /józsika/). Aztán az iskolában megtanítottak a helyes ejtésre. Ugyanígy kellene a Nietzsche névvel is eljárni. Az egyértelműség hiánya, a fedettség még nem ad feloldást. A kérdés, hogy előírhatjuk-e a Desseö|ffy morfémahatárt, míg a Nietz|sche-t nem. Mennyivel magyarabb az előbbi? Vegyünk pl. egy Grossauer magyar vezetéknevet; a Gross- után érvényesíthetjük-e 4. szabályodat?
Ugyanakkor az 1. pontod nem csak az ésszel > *észszel-ről rendelkezik, de a Staroměsto > *Staromňesto-ról vagy a schism > *schissem-ről is.
Ezen túlmenően a 3. szabályod következménye Ni-ca-rag-ua, nyuum-ba, sőt továbbra is tartom, hogy Ljubl-jana; minthogy a kiejtés alapján szótagolsz és csak utána felelteted meg a fonémákat a grafémáknak.
Mindenképpen kellene egy pótszabály, amely megvédi a lj, mb és gu digráfokat. Ha már van ilyen pótszabály, akkor nincs érv az ellen, hogy a tz-sch szétválasztásra is kiterjedjen: hasonlóan ahhoz, hogy az 1. pont bontást, a 2. pont összevonást ír elő.
Ja, és mi a helyzet a tartsa szóval? Vezessük le:
1. Egyszerűsítés feloldása: tartsa /t.a.r.cs.a/ változatlanul
2/a. Kiejtés szerinti szótagolás: tartsa > /tar-csa/!
2/b. Hang-betű megfeleltetés: /t.a.r.cs.a/ ~ t.a.r.ts.a
2/c. 2/b-be helyettesítés 2/a alapján: tar-tsa
3. Kettős mássalhangzó-graféma korrekciója: tar-tsa változatlanul
4. Morfémahatár korrekciója: tar-tsa változatlanul (*cső-stül-nél sem érvényesül)
De ha azt mondod, hogy az egyszerűsítés feloldása a teljes asszimilációra is vonatkozik, akkor azt mondom, legyen /t.a.r.t.s.a/, de akkor /n.í.c.s.e/ is.
Q.E.D.

A szláv (itt értsd: szlovák) elválasztás csak látszólag megengedő, ugyanis elsődleges elve a morfémahatáron való elválasztás, és ez a magyarnál szélesebb értelmezésű, így a mássalhangzóval kezdődő szuffixumok mindegyike "számít". Emiatt látszólag magyaros megoldások születnek: pl. m. lord-dal ~ szlk. lord-mi 'lordokkal' (de nem m. *cső-stül), illetve m. hagy-juk ~ szlk. opus?-me 'u.a.' (de nem m. *tegy-ük).
[Igaz, most modulálnom kell a korábbi hozzászólásomban elmondottakat: a magánhangzóval kezdődő ragok és képzők nem alkotnak morfémahatárt, valamint a nem szótagos prefixumok (igekötők) sem, emiatt otec+ami > otcami > ot-ca-mi. Az összetételi határ és a "testes" prefix mindig "forró", pl. Brati-slava és prí-krasa.]

Előzmény: rumci (30)
LvT Creative Commons License 2001.08.12 0 0 32
Kedves rumci!

Lehet, hogy félreérthető voltam a rétorománnal... Úgy döntöttem akkor, hogy végigveszek minden indoeurópai nyelvet, még akkor is, ha "látszólag" latin betűs. Ez volt a szerencsém :-), mivel edig en bloc "kidobtam" a germán és az újlatin nyelvek összességét.
Részeletes elemzéskor pedig kiderült, hogy rétoromán egy nyelvjárását pedig úgy hívják, hogy ladin, ettől egy ugrás a ladino, amely zsidók által használt nyelv (volt), és úgy viszonyul a kasztíliaihoz, mint a jiddis a felnémethez... Hoppá, jiddis! [De persze már az iráni nyelveknél beugorhatott volna a tát, avagy zsidó perzsa.]
Ezért említettem a rétorománt, aminek az ortográfiájával egyébként sokáig bajom volt. Nekem a surmiran rumantsch (oberhalbsteini rétoromán) nyelvjárásról vannak részletesen adataim német nyelven. Itt a tg digráfot úgy definiálják, hogy ugyanúgy kell ejteni, mint az olasz spicciolo cci-jét; a tsch betűkapcsolatot viszont fontos megkülönböztetni a tg-től és ugyanúgy ejtik, mint a németben.
Ez sokáig egy feloldhatatlan ellentét volt nekem, hogy ugyanazt a hangot, hogyan lehet megkülönböztetni egymástól... Idővel kiderült, hogy a tsch megfelel a magyar /cs/-nek, míg a tg a /csj/-nek, vagyis a Milosević utolsó hangjának. Lám, a német nem ismeri a /ty/ hangot, különben arra hivatkoztak volna, nem az olasz /cs/-re.
De kissé vissza a héberhez: utána néztem, az ivrit (modern héber) nem követi a jiddis hangjelölését, inkább visszatér az "egy betű - egy hang" elvhez: bevezettek egy új diakritikus jelet, a betű után írt "aposztróf"-ot. Ez hasonlóan, a "csehes" hacsekhoz "meglágyítja" az alapjelet: /zs/ = {z} + {'}, /cs/ = {c} + {'}, /dzs/ = {g} + {'}.

(N.B. Túró Rudi mindig van a hűtőben: a gyerekek a zselést szeretik...)

Előzmény: rumci (31)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!