Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2001.08.16 0 0 50
Kedves rumci!

"A vitánk folyamán arról egyre jobban meggyőződtem, hogy a Ljub-lja-na elválsztás szerencsétlen, arról azonban még mindig nem, hogy a Nietz-sche jó." Akkor most halljuk a fenntartásokat...

A gy és ty affrikátaságát számomra elég jól kijelölik azok, amiket írtam. A fonológia csak egy lehetséges leírása a (hangzó) jelenségeknek, de azért hallhatnék esetleg szinkrón fonológiai érveket?

Most kezdtem megismerkedni az új német helyesírási szabályzattal, szép példaszavak vannak benne, pl. Pappplakat 'kartonplakát, keménypapír falragasz', Sauerstoffflasche 'savat tartalmazó üveg', Balletttänzer 'balettáncos', Seeelefant 'tengeri tehén', valamint deutschschweizerisch 'német-svájci'. Ez utóbbinál külön nüansz, hogy, megengedett a kötőjeles írásmód is: deutsch-schweizerisch, így egy lapon belül is előfordulhat magyar szövegben belül a deutschsch-weizerisch és a deutsch-schweizerisch.
De ha lesz időm, akkor beírom az egyik elválasztási feladatot: 1 szó 16 és fél sor nyomtatásban.

Bacon: Én úgy érzem, hogy az alábbi szavaknál eshet ki a svá -- bár én nem így ejtem mivel fertelmesen amerikaiasch: Britton /britAn/, Keaton /ki:tAn/, Bruton /bru:tAn/, Burton (?) /bA:RtAn/. Bár a "kísérlet" eredményeit csökkenti, hogy már a Byron-t is [bajRn]-nak ejtem.
Ebből azt a vonom le, hogy magánhangzó által megelőzött zárhangok után tűnik el a hangsúlytalan központi magánhangzó a magyar ejtésben. Nem számítva magánhangzónak a kettőshangzók helyén létrejött mgh+/j/ hangkacsolatot (labiális utótagűaknál mi lehet?) és esetleg magánhangzónak számítva a flapped r realizációját.
Érdekes lenne a teória szempontjából találniu egy /-pAn/ ill. /-bAn/ végződésú szót, esetleg egy /-tyAn/-t vagy /-gyAn/-t.
Bár továbbra is tartom, hogy ezek hiperkorrekt ejtések.

Előzmény: rumci (49)
rumci Creative Commons License 2001.08.16 0 0 49
A vitánk folyamán arról egyre jobban meggyőződtem, hogy a Ljub-lja-na elválsztás szerencsétlen, arról azonban még mindig nem, hogy a Nietz-sche jó.

A Győr-ffy nekem tényleg transzparens, és tényleg nem lehetne elvárni az átlag beszélőtől.

Az IPA-specifikáció: itt. (Az 1996-os revízió az 1993-as képest két ponton tér el: az oldal kicsit át van rendezve, valamint az affrikáták kapcsoló íve felső és alsó állásúként is meg van engedve. [λ] egyikben sincs benne, helyette IPA-ul: [dl] vagy ugyanez kapcsoló ívvel.)

A gy, ty affrikátasága mellett egyetlen szinkrón fonológiai érvet nem hoztál fel; szerintem nem is lehetne. Nem véletlen, hogy akik ezeket affrikátának tartják, legfeljebb azt mondják, hogy fonetikailag affrikáta, fonológiailag explozíva.

„Végül, no pasaran! Továbbra is Bud-dha, Ein-stein… elválasztást fogok alkalmazni.” Tedd nyugodtan! Minden helyesíráskurzust azzal szoktam kezdeni, hogy azért tanuljuk meg alaposan a helyesírást, hogy tudjuk, mikor térünk el tőle, és ezt szándékosan, lehetőleg valamilyen jelentést tulajdonítva tegyük. Tehát az én a felfogásomtól ez az eljárás nem idegen, de mivel a szabályzat is számos ponton megengedőleg nyilatkozik, teljesen belefér.

A magánhangzók körében van elég rendesen tzsch típusú konstruktum: Bordeaux, thought, stb.

Előzmény: LvT (48)
LvT Creative Commons License 2001.08.16 0 0 48
Előző hozzászólásomban annyi lejterjakab csúszott, hogy az egészet célszerű megismételni. Hja, már korán van...

Kedves rumci!

Egy igen csekély pillanatra visszatérnék vitánk kiindulópontjára, a Nietz-sche elválasztás helyességére. A magyar kiejtés "elsődlegességére" alapozva vetetted fel ennek helytelenségét. Én viszont kartácstüzet zúdítottam az idegen szavak (elsősorban a legproblematikusabb alfaj, a tulajdonnevek) elválasztási szabályaira és gyakorlatára. Ennek célja az volt, hogy kiderüljön, minden magyarázható "egy kis jóakarattal". A Ljubljana és a Mangel példája épp elég arra, hogy megállapítsuk "kényelmi szempontok" eltérítették a helyesírást és ezek a szempontok a forrásnyelvi elválasztás irányába hatnak. Tehát a Nietzsche mint az univerzumban pár nélküli jelenség is vindikálhatja magának ugynaezeket a jogokat.

Délszláv lj: Nos, a délszláv latinicában eredetileg "egybetűs" alakja volt a lj-nek és a nj-nek: az lj-t "farkincás" l-lel adták vissza (ha nemzetközisített Win9x-ed van, akkor lehet, hogy látni fogod a macskakörmök között: "ď"), az nj-t pedig lengyeles, "éles ékezetes" n-nel ("ń"). Csak "betűhiány" miatt álltak a horvátok a digráfra (N.B. Ugyanez az oka, hogy a románok a népnevük kivételével minden "â"-ből "î"-t csináltak, melyet az 1995-ös reformmal állították csak vissza jogaiba).
A szlovénok eredetileg módosított német ortográfiával írtak, a horvátokkal való szorosabb kapcsolatfelvétel körébe tartozik a helyesírás átvétele. Viszont, mint most utána néztem, a szlovén lj és lj írása teljességgel történeti alapon történik, ha egy jellel írnák őket, akkor olyan problémával szembesülnénk, mint a cseh ě, ill. lengyel ą, ę esetén: ejtésük alveoláris [l], [n] vagy palatalizált [l'], [n'] szóvégen és mássalhangzó előtt (a két változat szabadon választható, a második nem palatális, csak palatailizált!); magánhangzó előtt viszont mindig két hang kapcsolata: [lj], [nj]. A legszebb az egészben az, hogy a Ljubljana magyar ejtése hasonló a szlovénhoz.

A Dezső név léte nem okoz gondot nekem sem, de a Desseö(ffy) betűsor hozzákapcsolása igen. Ha személyes síkra terelhetem a szót, van egy számomra kellemetlen tulajdonságom: nehezen találok jó példákat. Ez beszélgetésünk során sok problémát okozott nekem. Kínomban hoztam fel a Szaffy-t, de ma rátaláltam az "igazira": Györffy. Kétségkívül nincs Györ személynevünk: ez Györf-fy-t vetít előre. Viszont egyrészt az analógia, másrészt a feltételezhető Györ- < György etimológia a Györ-ffy-t indikálja. És lám, ez utóbbi szerepel az MHSz-ben. De itt a transzparencia vádja nem nagyon áll meg. De akkor Szaffy < Szana + fi(a) < Szaniszló is felvethető lenne (egyéb, pl. történeti ismeretek hiányában)

Én a Laziczius emlein nevelkedtem, így maradok a franciás APhI rövidítésnél. Van ezeknek a fonetikai jeleknek valahol hivatalos specifikációjuk. Még a Világ nyelveiben van a legteljesebb lista, de úgy tűnik az úgy lett összeállítva, hogy a több tucat szerző eltérő jelhasználatát ne kelljen összehangolni. "Nekem" a "rendes" lambda a Setälä-rendszerben a zöngés alveoláris laterális spiráns (nem approximáns!) jele (APhI: "l3"-szerű digráf), míg az APhI-ban eddig nem ismertem funkcióját (ezek szerint: [dl] affrikáta). A függőlegesen tükrözött lambda (vagy vízszintesen tükrözött ipszilon) viszont az APhI a zöngés alveolopalatális laterális approximáns jele (v.i. olasz gli, palóc ly); a Világ nyelvei nem ismeri ezt a jelet, helyette az "alsó farkincás" palatalizált l-t használja!. Ez a Setälä-rendszer befolyása lehet, mivel az mindkét esetben l'-t ("aposztrófos" l) jelöl.

gy, ty: Az ősszlávban még háromtagú volt a lágysági korreláció (szinte) minden mássalhagzóra, így volt a /d/ fonémának volt alveoláris [d], palatalizált [d'] és palatális [dj] megvalósulása. Ez a leánynyelvekben redukálódott az egyszerű kemény-lágy szembenállásra, ahol a lágy hang vagy palatalizált vagy palatális.
Az, hogy a palatálisok bizonyos esetekban affrikátaként realizálódtak, az alábbiakkal indoklom. Bár előljáróban meg kell jegyezni, hogy a gy, ty esetében csak a cseh és a szlovák esetében van jelenleg affrikáta-ejtés, mintegy areális kört alkotva a magyarral. A többi nyelvben megszűntek ezek a hangok, vagy palatalizáltak. Ez késztethette Bollát a palatális felfogás felé.
- A történeti *tj, *dj hangkapcsolatok a szláv nyelvek mindegyikében affrikáta-fokon jelenkeznek *medja > szlk. medza, b. *meždža > mežda, sz-h. među, o. *medža > meža
- A szláv nyelvek egy részében ajakhangok lágyulása egy epentetikus palatális l betoldását, tul. egyfajta "affrikátát" eredményez (vö. or. /l'ubit'/ > /l'ub'u/ [l'ubl'u])
- A ty, gy hangok a "legellenálóbbak" a keményedés ellen. Leszármazottaikat még azokban a nyelvekben is megtaláljuk, melyek egyébként a lágy mássalhangzókat feladták (pl. szerb-horvát). Ez arra utalhat, hogy ezeknél a palatális mozzanaton kívül még másnak is meg kellett változnia.
- Az új szláv ty, gy hangok továbbfejlődése (amennyiben ilyen egyáltalán történt) mind affrikátát eredményezett, pl. szerb-horvát ć, đ, lengyel, fehérorosz ć, dź
- A palatális r affrikáta voltát mutatja annak cseh és lengyel remineszcenciája; az előző (ř) jelenleg is /rž/ affrikáta, az utóbbi ma már /ž/-nek hangzik, de az ősibb állapotot jelzi az rz íráskép
- A magyar történeti *tj, *dj hangkapcsolatok is affrikátában egyenlítőttek ki: tart+ja > tartsa
- A magyar [dž'] hang (vö. sz-h. [đ]) gy-vé vált: amennyiben ez utóbbi egyszerű zárhang, a változás két képzési mozzanat változását feltételezi, míg ellenkező esetben csak egyet
A fentiek jelzik, hogy ha a pontos fonetikai relaizáción lehet is vitatkozni, a ty, gy funkcionális affrikátaként viselkedik.

Azt, hogy a prison angolul elválasztható és a prism nem, azt soha nem tagadtam. (Az angol helyesírás egyébként is teljesen figyelmen kívül hagyja a szótag bármiféle koncepcióját; és elválasztási szótár nélkül minimum egy 12-tagú oxfordi egyetemi tanárokból álló testület 5:1 arányú pozitív döntése kell egy elválasztás helyességének elfogadásához.)
Ez a szópár azért merült fel, mert a itt nyilvánvaló ellentmondás van a "grafikus" és a "fonetikus" szótagszerkezet között. És korábban te említetted, hogy a magyarban "kiejtés" szerint szótagolnak. Erre mondtam én: ha a skism szót átvettük volna (és ha cigánygyerekek potyognának az égből), megjelenhetett volna egy extra "betű", ugyanúgy mint pl. a szláv krong > korong esetén kettő is. [N.B. Egyébként átvettük: szkizma, bár nem az angolból.]
A Ba-con viszont angolul elválasztható és magyarul nem. A magyar egyszótagos ejtés lehet a hangrend hatása, lehet a svá előtt álló egyetlen mássalhangzó (/-Cn/ ~ /-CCon/), de a hiperkorrekt ejtésmód hatása is. Elvégre Byront és Miltont még csak olvassa és használja a nagyérdemű műveltebb rétege, de Bacon már az egyetemi katedrákra van száműzve. Egyelőre verifikálható magas hangrendű, ill. egy "egymássalhangzós" példa a Bacon mellett nem jut eszembe.

A Staroměsto mellett nem azért kardoskodom, mivel be akarnám vezettetni... A végcél itt is a Nietz-sche elválasztás jogszerűségének demonstrálása. Az lj egy betű, az ě is, jóllehet mindkettő két hangot jelöl (ráadásul az előző két külön jel). Ilyen viselkedésük mögött a magyar áthallások mellett közrejátszanak a forrásnyelvi szokások. Ha az előzőeket elfogadjuk, miért ne fogadhatnánk el két betűnek a tz-sch-t?

A Boccaccio-ban a /č/-t nem két betű, hanem három (cci) jelzi, ráadásul elválasztásukkor a [kč] ejtés "gyanúja" merül fel (vö. pl. ac-ci-dent indukálta áthallás). Nem mondhatjuk azt sem, hogy a cch a magyarban kettőzött betű, így a Bacchus bontása is lötyögős kissé (a Boc-cherini-be végül is beleegyezhetek, ez felfogható c+ch-ként). De ha már itt figyelembe vesszük a forrás nyelv kettőzött betűjelölését, akkor mi az akadálya a német tz-t beemelni a sorba, annál is inkább, mivel magyarul is nyilvánvaló a /t/+/z/ > [c:].
Itt elrejtettem egy kis csapdát: a Budd-ha nem is igazán a Gan-dhi-val állt szemben (bár állhatott volna, mióta itt a vallás, terjed az eredeties ejtés), hanem a Bac-chus-os keresztül a Bak-khosz-szal (AkH): ez utóbbi ejtése /bak:hos/, szemben a Bacchus /bax:us/-szal.

Einstein, Stein vezetéknevek. Az AkH megfogalmazásai az elválasztás kapcsán az összetételekről az alábbiak: nem összetett, ha elemei "a magyarban nem önálló létű[ek]", ill. összetett, ha az egyik elem "a magyarban is önálló szó". Nem zárnám ki ezek alapján a Stein-t, mint magyarban önálló létű izét, főként "azonos fajú" izék (azaz vezetéknevek, pl. Einstein) részeként. Annál is inkább, mivel pl. a mikro- előtag esetén te mondtad korábban, hogy ez kvázi-szó. Hát az ein- is lehetne ilyen, lehet hogy régimódi vagyok, de egy ívnyi ein--nel kezdődő magyar szót le tudnék írni (einstandol, einschaltol)... [Ez utóbbi megjegyzést nem kell cáfolnod: tekintsd humornak.]

A rőmertopf lehet, hogy az irodalmi nyelven egymorfémás, de mit tegyek, ha mifelénk a topf -- ha kiveszőfélben is --, de a virágcserép megnevezése is. De ha "pfuffoghatok" tovább, a kopf helyett csak nem rég óta használunk 'fejlécet, élőfejet'. A kislányok pedig copf-osak még akkor is, ha nem copfstílusú házban laknak. Így a Kopfsteuer, Kopfpflegung hány morfémás?

Jelenleg is merőben megtanulhatalan az írásunk (legalább is az én szemszögemből). Pl. az "egy mássalhangzót nem választjuk szét" kitétel (AkH 230/b) esetén lehetek túlművelt, alulművelt; e szabály előtt alkalmazhatom a kettőzött betűk elválasztásának "kényszerét" (AkH 226/e), vagy ez után; ejthetem a Bacon vezetéknevet kétszótagosan, vagy a Buddha-t hehezetes hosszú d-vel... Mind más eredmény jön ki. :-(((
De a helyzetet ténylegesen nem tartom ennyire tragikusnak. Az egész csak arra ment ki, hogy leírd, hogy "az egész írásunk konvenció... Ha így nézzük, semmi sem szabály." Tehát a Nietz-sche pusztán az AkH-ba való felvétele által a konvenció része lett. Annál is inkább, mivel nincs másik olyen szó, amivel összhangba kellene hozni az elválasztásának módját. Apropó, nem kellene díjat kiírni annak, aki hoz egy szót, melynek elválasztásakor a Nietz-sche-vel megadott sémát kellene alkalmazni...?

Végül, no pasaran! Továbbra is Bud-dha, Ein-stein, ... elválasztást fogok alkalmazni.

Előzmény: rumci (46)
LvT Creative Commons License 2001.08.16 0 0 47
Kedves rumci!

Egy igen csekély pillanatra visszatérnék vitánk kiindulópontjára, a Nietz-sche elválasztás helyességére. A magyar kiejtés "elsődlegességére" alapozva vetetted fel ennek helytelenségét. Én viszont kartácstüzet zúdítottam az idegen szavak (elsősorban a legproblematikusabb alfaj, a tulajdonnevek) elválasztási szabályaira és gyakorlatára. Ennek célja az volt, hogy kiderüljön, minden magyarázható "egy kis jóakarattal". A Ljubljana és a Mangel példája épp elég arra, hogy megállapítsuk "kényelmi szempontok" eltérítették a helyesírást és ezek a szempontok a forrásnyelvi elválasztás irányába hatnak. Tehát a Nietzsche mint az univerzumban pár nélküli jelenség is vindikálhatja magának ugynaezeket a jogokat.

Délszláv lj: Nos, a délszláv latinicában eredetileg "egybetűs" alakja volt a lj-nek és a nj-nek: az lj-t "farkincás" l-lel adták vissza (ha nemzetközisített Win9x-ed van, akkor lehet, hogy látni fogod a macskakörmök között: "ď"/font>), az nj-t pedig lengyeles, "éles ékezetes" n-nel ("ń"/font>). Csak "betűhiány" miatt álltak a horvátok a digráfra (N.B. Ugyanez az oka, hogy a románok a népnevük kivételével minden "â"-ből "î"/font>-t csináltak, melyet az 1995-ös reformmal állították csak vissza jogaiba).
A szlovénok eredetileg módosított német ortográfiával írtak, a horvátokkal való szorosabb kapcsolatfelvétel körébe tartozik a helyesírás átvétele. Viszont, mint most utána néztem, a szlovén lj és lj írása teljességgel történeti alapon történik, ha egy jellel írnák őket, akkor olyan problémával szembesülnénk, mint a cseh ě/font>, ill. lengyel ą, ę/font> esetén: ejtésük alveoláris [l], [n] vagy palatalizált [l'], [n'] szóvégen és mássalhangzó előtt (a két változat szabadon választható, a második nem palatális, csak palatailizált!); magánhangzó előtt viszont mindig két hang kapcsolata: [lj], [nj]. A legszebb az egészben az, hogy a Ljubljana magyar ejtése hasonló a szlovénhoz.

A Dezső név léte nem okoz gondot nekem sem, de a Desseö(ffy) betűsor hozzákapcsolása igen. Ha személyes síkra terelhetem a szót, van egy számomra kellemetlen tulajdonságom: nehezen találok jó példákat. Ez beszélgetésünk során sok problémát okozott nekem. Kínomban hoztam fel a SzaffyGyörffy. Kétségkívül nincs Györ személynevünk: ez Györf-fy-t vetít előre. Viszont egyrészt az analógia, másrészt a feltételezhető Györ- < György etimológia a Györ-ffy-t indikálja. És lám, ez utóbbi szerepel az MHSz-ben. De itt a transzparencia vádja nem nagyon áll meg. De akkor Szaffy < Szana + fi(a) < Szaniszló is felvethető lenne (egyéb, pl. történeti ismeretek hiányában)

Én a Laziczius emlein nevelkedtem, így maradok a franciás APhI rövidítésnél. Van ezeknek a fonetikai jeleknek valahol hivatalos specifikációjuk. Még a Világ nyelveiben van a legteljesebb lista, de úgy tűnik az úgy lett összeállítva, hogy a több tucat szerző eltérő jelhasználatát ne kelljen összehangolni. "Nekem" a "rendes" lambda a Setälä-rendszerben a zöngés alveoláris laterális spiráns (nem approximáns!) jele (APhI: "l3"-szerű digráf), míg az APhI-ban eddig nem ismertem funkcióját (ezek szerint: [dl] affrikáta). A függőlegesen tükrözött lambda (vagy vízszintesenb tükrözött ipszilon) viszont az APhI a zöngés alveolopalatális laterális approximáns jele (v.i. olasz gli, palóc ly); a Világ nyelvei nem ismeri ezt a jelet, helyette az "alsó farkincás" palatalizált l-t használja!. Ez a Setälä-rendszer befolyása lehet, mivel az mindkét esetben l'-t ("aposztrófos" l) jelöl.

gy, ty: Az ősszlávban még háromtagú volt a lágysági korreláció (szinte) minden mássalhagzóra, így volt a /d/ fonémának volt alveoláris [d], palatalizált [d'] és palatális [dj] megvalósulása. Ez a leánynyelvekben redukálódott az egyszerű kemény-lágy szembenállásra, ahol a lágy hang vagy palatalizált vagy palatális.
Az, hogy a palatálisok bizonyos esetekban affrikátaként realizálódtak, az alábbiakkal indoklom. Bár előljáróban meg kell jegyezni, hogy a gy, ty esetében csak a cseh és a szlovák esetében van jelenleg affrikáta-ejtés, mintegy areális kört alkotva a magyarral. A többi nyelvben megszűntek ezek a hangok, vagy palatalizáltak. Ez késztethette Bollát a palatális felfogás felé.
- A történeti *tj, *dj hangkapcsolatok a szláv nyelvek mindegyikében affrikáta-fokon jelenkeznek *medja > szlk. medza, b. *meždža > mežda, sz-h. među, o. *medža > meža
- A szláv nyelvek egy részében ajakhangok lágyulása egy epentetikus palatális l betoldását, tul. egyfajta "affrikátát" eredményez (vö. or. /l'ubit'/ > /l'ub'u/ [l'ubl'u])
- A ty, gy hangok a "legellenálóbbak" a keményedés ellen. Leszármazottaikat még azokban a nyelvekben is megtaláljuk, melyek egyébként a lágy mássalhangzókat feladták (pl. szerb-horvát)
- Az új szláv ty, gy hangok továbbfejlődése (amennyiben ilyen egyáltalán történt) mind affrikátát eredményezett, pl. szerb-horvát ć, đ, lengyel, fehérorosz ć, dź
- A palatális r affrikáta voltát mutatja annak cseh és lengyel remineszcenciája; az előző (ř) jelenleg is /rž/ affrikáta, az utóbbi ma már /ž/-nek hangzik, de az ősibb állapotot jelzi az rz íráskép
- A magyar történeti *tj, *dj hangkapcsolatok is affrikátában egyenlítőttek ki: tart+ja > tartsa
- A magyar [dź] hang (vö. sz-h. [đ]) gy-vé vált: amennyiben ez utóbbi egyszerű zárhang, a változás két képzési mozzanat változását feltételezi, míg ellenkező esetben csak egyet
A fentiek jelzik, hogy ha a pontos fonetikai relaizáción lehet is vitatkozni, a ty, gy funkcionális affrikátaként viselkedik.

Azt, hogy a prison angolul elválasztható és a prism nem, azt soha nem tagadtam. (Az angol helyesírás egyébként is teljesen higyelmen kívül hagyja a szótag bármiféle koncepcióját; és elválasztási szótár nélkül minimum egy 12-tagú oxfordi egyetemi tanárokból álló testület 5:1 arányú pozitív döntése kell egy elválasztás helyességének elfogadásához.)
Ez a szópár azért merült fel, mert a itt nyilvánvaló ellentmondás van a "grafikus" és a "fonetikus" szótagszerkezet között. És korábban te említetted, hogy a magyarban "kiejtés" szerint szótagolnak. Erre mondtam én: ha a skism szót átvettük volna (és ha cigánygyerekek potyognának az égből), megjelenhetett volna egy extra "betű", ugyanúgy mint pl. a szláv krong > korong esetén kettő is. [N.B. Egyébként átvettük: szkizma, bár nem az angolból.]
A Ba-con viszont angolul elválasztható és magyarul nem. A magyar egyszótagos ejtés lehet a hangrend hatása, lehet a svá előtt álló egyetlen mássalhangzó (/-Cn/ ~ /-CCon/), de a hiperkorrekt ejtésmód hatása is. Elvégre Byront és Miltont még csak olvassa és használja a nagyérdemű műveltebb rétege, de Bacon már az egyetemi katedrákra van száműzve. Egyelőre verifikálható magas hangrendű, ill. egy "egymássalhangzós" példa a Bacon mellett nem jut eszembe.

A Staroměsto mellett nem azért kardoskodom, mivel be akarnám vezettetni... A végcél itt is a Nietz-sche elválasztás jogszerűségének demonstrálása. Az lj egy betű, az ě is, jóllehet mindkettő két hangot jelöl (ráadásul az előző két külön jel). Ilyen viselkedésük mögött a magyar áthallások mellett közrejátszanak a forásnyelvi szokások. Ha az előzőeket elfogadjuk, miért ne fogadhatnánk el két betűnek a tz-sch-t?

A Boccaccio-ban a /č/-t nem két betű, hanem három (cci) jelzi, ráadásul elválasztásukkor a [kč] ejtés "gyanúja" merül fel (vö. pl. ac-ci-dent indukálta áthallás). Nem mondhatjuk azt sem, hogy a cch a magyarban kettőzött betű, így a Bacchus bontása is lötyögős kissé (a Boc-cherini-be végül is beleegyezhetek, ez felfogható c+ch-ként). Ha figyelembe vesszük a forrás nyelv kettőzött betűjelölését, akkor mi az akadálya a német tz-t beemelzni a sorba, annál is inkább, mivel magyarul is nyilvánvaló a /t/+/z/ > /c:/.
Itt elrejtettem egy kis csapdát: a Budd-ha nem is igazán a Gan-dhi-val állt szemben (bár állhatott volna, mióta itt a vallás, terjed az eredeties ejtés), hanem a Bac-chus-os keresztül a Bak-khosz-szal (AkH): ez utóbbi ejtése /bak:hos/, szemben a Bacchus /bax:us/-szal.

Einstein, Stein vezetéknevek: Az AkH megfogalmazásai az elválasztás kapcsán az összetételekről; nem összetett, ha elemei "a magyarban nem önálló létű[ek]", ill. összetett, ha az egyik elem "a magyarban is önálló szó". Nem zárnám ki ezek alapján a Stein-t, mint magyarban önálló létű izét, főként "azonos fajú" izék (azaz vezetéknevek, pl. Einstein) részeként. Annál iskább, mivel pl. a mikro- előtag esetén te mondtad korábban, hogy ez kvázi-szó. Hát az ein- is lehetne ilyen, lehet hogy régimódi vagyok, de egy ívnyi ein--nel kezdődő magyar szót le tudnék írni (einstandol, einschaltol)... [Ez utóbbi megjegyzést nem kell cáfolnod: tekints humornak.]

A rőmertopf lehet, hogy az irodalmi nyelven egymorfémás, de mit tegyek, ha mifelénk a topf -- ha kivezsófélben is --, de a virágcserép megnevezése is. De ha "pfuffoghatok" tovább, a kopf helyett csak nem rég óta használunk 'fejlécet, élőfejet'. A kislányok pedig copf-osak még akkor is, ha nem copfstílusú házban laknak. Így a Kopfsteuer, Kopfpflegung hány morfémás?

Jelenleg is merőben megtanulhatalan az írásunk (legalább is az én szemszögemből). Pl. az "egy mássalhangzót nem választjuk szét" kitétel (AkH 230/b) esetén lehetek túlművelt, alulművelt; e szabály előtt alkalmazhatom a kettőzött betűk elválasztásának "kényszerét" (AkH 226/e), vagy ez után; ejthetem a Bacon vezetéknevet kétszótagosan, vagy a Buddha-t hehezetes hosszú d-vel... Mind más eredmény jön ki. :-(((
De a helyzetet nem tartom ennyire tragikusnak. Az egész csak arra ment ki, hogy leírt, hogy "az egész írásunk konvenció... Ha így nézzük, semmi sem szabály." Tehát a Nietz-sche pusztán az AkH-ba való felvétele által a konvenció része lett. Annál is inkább, mivel nincs másik olyen szó, amivel összhangba kellene hozni az elválasztásának módját. Apropó, nem kellene díjat kiírni annak, aki hoz egy szót, melynek elválasztásakor a Nietz-sche-vel megadott sémát kellene alkalmazni...?

Végül, no pasaran! Továbbra is Bud-dha, Ein-stein, ... elválasztást fogok alkalmazni.

Előzmény: rumci (46)
rumci Creative Commons License 2001.08.15 0 0 46
Ljubljana. Bár szerintem erősen beleszól – legalábbis intuitíve az ly, dea akkor vegyük alapul azt, hogy a szerbhorvát ábécé része a lj betű, a cirillikában ligatúrát is használnak (љ), a dolog pikantériája, hogy a szlovén ábécének nem része; gondolom, itt is az a „jó” szokás érvényesült, mint a szovjetunióbeli nevek esetében, hogy a legnagyobb államnyelv volt a mérvadó.

Ne mondd, hogy a Dezső, Kristó, Kristóf nevek léte egy pillanatig is gondot okozhat bárkinek!

„Mint szlavista, és a magyar gy-t affrikátaként fogom fel.” Ez azért tetszik, mert bár megoszlanak a magyar nyelvészetben a vélemények a ty, gy státusáról, a szlavista Bolla Kálmán az affrikátafelfogás legnagyobb ellenfele. Persze, a szláv nyelvekben az ezeknek megfelelő hangok egyértelműen affrikáták. Jó, tekintsük őket affrikátáknak (én ezen a bekezdésen kívül nem fogom ezt tenni, mert minden meggyőződésem ellen van, sem fonetikailag, sem fonológiailag semmi nem indokolja e két palatális explozívát affrikátának tekinteni), az viszont akkor sem kétséges, hogy viselkedését tekintve egész más típusú affrikáta a ty, gy, mint a szibiláns affrikáták, így a másképp alá nem támasztott analógiákkal csínján kell bánni.

Akkor már értem, miért ad néha igen furcsa kiejtésjelöléseket A világ nyelvei. (Mondjuk hátralapozhattam volna. Csak hát a λ olyan bevett jele, igaz, a Setälä-féle fonetikus írásban, a laterális approximánsnak [IPA-ban fordított y: ʎ jé! Netscape 6 alatt megjelent helyesen!}, ami szintén hajaz megjelenésben a lambdára], hogy fel sem merült bennem kétely.) Amúgy a tl-ről legtöbbet Mario Peinél olvastam, aki is „tl mássalhangzó kapcsolat”-ról beszél (360), innen a tévhiteim.

„Az angol módi ugyanúgy járja a prison és a prism esetén” A Webster (számomra az az etalon) az előbbit elválasztja, az utóbbit nem. A Bacon ügyében már egy kicsit kezdek a hangrend hatására is gondolni (bár az /é/-nek semlegesnek kellene lennie). A művelt köznyelvi kiejtés meg tényleg: /békn/, /bájron/, /milton/, /blúmington/ = [blúminkton], /london/. Miért? Csak. (Talán a hangrendnek van némi szerepe, de nem lepne meg, ha találnál arra is ellenpéldát.)

„De még ha a Bacon egyszótagosságát gondolatkísérletként el is fogadnám: a kiejtés szerinti szótagolás ellen érvelsz a Ljubljana és a Staroměsto esetében. Egyszer pap, egyszer pappné?” De ha egyszer az éremnek két oldala van: betű és hang, kénytelen vagyok, illetve kénytelen az AkH. mindkettőt figyelembe venni. A lj egy betű, az ě magyar szemmel mássalhangzójel, tehát nem lehet tovább játszani velük. Hasonló „következetlenség” a magyar helyesírásban, hogy a hosszúságot magánhangzóknál ékezettel, mássalhangzóknál betűkettőzéssel jelöljük. (Ez talán még a fonológiai valóságot is tükrözi.)

A Boccaccio, Boccherini, Bacchus példáidat a 3. szabály [226. e)] magyarázza, a Gan-dhi – Budd-ha látszólagos ellentétet pedig a magyar kiejtés /gandi/, /budha/ = [butha] indokolja.

A Stein – Einstein szép példa, csak a Stein nem szó, hanem név (ráadásul nem utónév, amelyek bizonyos tekintetben köznévként viselkednek), így talán kevésbé működik tőle a beépített morfológiai elemzőnk. De ez már jóval inkább intuitív megközelítés. (Amúgy a szte-to-szkóp engem eléggé zavar.) Vigyázz, a rőmertopf magyarul egymorfémás!

Végül is, ha úgy nézzük, az egész írásunk konvenció, attól kezdve, hogy latin betűs az írásunk. Ha így nézzük, semmi sem szabály. Ennek a megközelítésnek az az apró hátránya, hogy megtanulhatatlan. Különben nyilván ez az igazabb.

ti. Igaz! Mennyivel egyszerűbb lenne, ha nem a középkori, hanem a klasszikus latin kiejtést használnánk!

Előzmény: LvT (45)
LvT Creative Commons License 2001.08.14 0 0 45
Kedves rumci!

Nem az ly védi a Ljubljana lj-jét, hanem az, hogy "az egy mássalhangzót jelölő betűcsoportokat" nem válastjuk szét. Ugyanígy a Bedingung-ban az ng nem mássalhangzókapcsolat, hanem a veláris nazális jele. Az lj csak és kizárólag a latin írású dél-szláv nyelvek esetében egy egység. Pusztán konvenció, mint az ng szétválasztása. A tzsch-t ugyanannak kell "védenie" mint az lj-t: a konvenciónak. Mely mindhárom esetben a forrásnyelv által determinált.

Ismerem a Szaffy elválasztását, de a szó számomra nem transzparensebb, mint a Desseöffy és a Kristóffy. Külső segédlet nélkül mindhárom feloldhatlan. Nem tudhattjuk u.i. nem volt-e egy valaha egy produktív *Szaf alap.

Mint szlavista, és a magyar gy-t affrikátaként fogom fel. Így nagy+ság > [nač:ág] v. [na?šág].

A Világ nyelveivel vigyázz: az ott használt APhI-jelek több helyen eltérnek a másutt alkalmazottaktól. Így az azték tl-re adott "lambda-jel" a 1634. oldal szerint nem a "szokásos" /ly/, hanem zöngés alveoláris laterális affrikáta.

Nem értelmezhető "a kiejtésnek való megfeleltetés fogalom", mert ez szétválasztja a Ljubljana lj-jét. Erre nem magyarázat holmi "védettség", mivel ez nem igaz a pl. az oroszra sem Kolja, sem az aljutor népnévre. Van egy folyamat, ami egy betűt "csinál" a Ljubljana lj-ből, a többiből nem. Ez csak úgy oldható fel, ahogy megadtam. Itt pedig csak a lexikon kérdése, hogy a tzsch egy graféma, kettő vagy öt, mint a helyes-e for MS-Word esetében. Köztük csak a legnagyobb presztizsű kodifikátor álláspontja győz.

A Bacon név és szó [békn] ejtése ugyanolyan hiperurbánus nüansz, mint pl. az MHSz Meredithszel hivatkozása. Jó szívvel megtanulom, hogy nem szabad elválasztani, de ejteni továbbra is [béjkön]-nek fogom, tobbek közt az angol úzussal összhangban. Nem mellesleg körülöttem a többség békonszalonnát kér a felvágottaspultnál. Az angol módi ugyanúgy járja a prison és a prism esetén, jóllehet az USA-ban kissé gyakoribb a prison egyszótagos(!) ejtése. Mely persze ugyanolyan mucsai, mint a [polčor]. De csak nézd meg az MHSz-ben a Byron címszót: egyidőben vettük át, ugyanabból a forrásból. És hogy mennyire megjósolhatalan az aktuális helyesírás, a Bacon kodifikációjával a Byron-on kívül szemben állnak többek közt a Milton, Bloomington és London szavak.
De még ha a Bacon egyszótagosságát gondolatkísérletként el is fogadnám: a kiejtés szerinti szótagolás ellen érvelsz a Ljubljana és a Staroměsto esetében. Egyszer pap, egyszer pappné?

De vannak itt mások is: Boc-cac-cio egy hangot jelölő cluster közepén elválasztva, ugyanígy Boc-che-ri-ni (bár egy fokkal jobban indokolható), és a Bac-chus. A másik vonalon a Gan-dhi áll szemben a Budd-ha-val. (Ha már a pl. ez utóbbi szétesett, miért ne lehetne Vorsit-zende?)

Egy szóval, nincsenek valódi szabályok az idegen írásmódú szavak elválasztásáról, csak olyan mint a mesében: vegtartsuk az írásképet, meg ne is; vigyük is, meg ne is, menjünk is, meg ne is. Csak ehhez kellene egy okos lány, aki kitalálja. Én pl. el fogom felejteni, hogy ismerek egy Stein Aurél urat. Mert, ha ezt nem teszem, akkor esetleg eszembe jut az Einstein elválasztásakor, hogy alkalmazzam az AkH 237-ben leírtakat, vagyis összetett szónak tekintsem. De ugyanakkor arra gondolok, hogy miért kellene nekem a Stein-t kevésbé önálló magyar szónak tekinteni, mint a szkóp-ot (MHSz: szte-to-szkóp!); de ezzel az erővel a topf-ot annak tekintem, mivel mi otthon rőmertopf-ban főzünk.

[Végezetül visszatérve egy jóval korábbi eszmefuttatásra a "megjósolhatóságról", most találtam meg az abszolút megjósolhatatlant: a latin eredetű szavak ti betűkapcsolatát: Mar-ti-nique, Mau-ri-ti-us, Par-ti-um, Os-ti-um. Itt a kiejtés az előző és a követő hangtól is függ...]

Előzmény: rumci (44)
rumci Creative Commons License 2001.08.14 0 0 44
A Ma-ngel valóban elírás volt.
„De aki fellép az ng összetartása ellen, fel kell lépnie a tzsch elválasztatlansága ellen: ez következik a precedensjogból.” Á, dehogy! A [č] egy hang, a [ng] hangkapcsolat – legalábbis a magyarban (a Ljub-ljanát az ly védi).
A Szaffy nem az, elválasztása: Szaf-fy. (Egyesek szerint a rézsút is transzparens; pedig a végén a t locativusrag. (Földrajzi neveket nem jó példának hozni, mert a földrajzi nevek írása erősen terhelve van etimológiával, névtörténettel.)
Az AkH. 51–9-ben nem találtam egyetlen affrikátával kezdődő hangkapcsolódást.
Hogy a tl affrikáta lenne, fogalmam sem volt róla; megvallom, azt hittem, itt a l szótagképző (vö. tomatl > tomato, potatl > potato, chocolatl > chocolade); most azonban megnéztem A világ nyelveinek navatl nyelvek szócikkét, amely szerint a tl grafémakapcsolat /ly/ hangértékű (sajnos, azonban ebben a könyvben elő-előfordulnak bakik, tehát némi forráskritika nem árt).
Megnéztem a Helyesírási diákszótár anyagát (jóval több idegen szó és tulajdonnév szerepel benne, nagyon sok elválasztással, mint az MHSz.), 1:4 sem volt benne, 1:3 is csak kevés: dzs (dzsungel), tch (patchwork), sch (Auschwitz), chh (Kirchhoff), skj (Hammarskjöld) – úgyhogy semmi analógiát nem találunk egykönnyen. (A Buckingham HDsz.-beli elválasztása: Bu-cking-ham.)
Nem történt indiszkréció, de én nem azt mondtam, hogy a változóhelyettesítés önmagában hibás, csak azt, hogy ebben az esetben nem alkalmazható. Szerintem az általam adott szabályokban nem foglaltatott ilyen helyettesítések, csupán a kiejtéssel való megfeleltetés (ezt persze értelmezheted változóhelyettesítésnek). Azt nem mondtam, hogy bármiféle változóhelyettesítés hibát eredményez, csak azt, hogy önmagában a változóhelyettesítés ebben a problémában nem alkalmazható minden egyéb kontroll nélkül.
A Bacon nem hiba, mert a magyar kiejtése: [békn], s így egy szótagú, a Londoné viszont [london]. (Az angol módi is bizonytalanabb ennél, mert az általad hozott példákkal élve: prism vs pri-son.)
Az átvételes példáidban nem veszed figyelembe az átvétel korát, minél régebbi (és minél elterjdtebb) egy angol átvétel annál jobban eltér a magyar ejtés az angoltól (részben az íráskép irányában, részben az átadó francia, német, esetleg orosz nyelv lenyomatát magán viselve). További gondot jelent, hogy míg az angolban a svá a legjelöletlenebb magánhangzó, addig a magyarban az akusztikailag legközelebb álló /ö/ az egyik legjelöltebb; /békon/ ejtésmóddal amúgy még sosem találkoztam.
Előzmény: LvT (42)
LvT Creative Commons License 2001.08.14 0 0 43
Errata:
* A "|me§§e| > |me§-§se|" elgépelést tartalmaz, helyesen: "|me§§e| > |me§-§e|". Ennek megfelelően "értelemszerűen olvasandó" a többi Lejter Jakab is (ha van)
* Az "ugrani" kezdetű szakaszban eredetileg csak az "ugrani" és a tl dőltek.
Előzmény: LvT (42)
LvT Creative Commons License 2001.08.14 0 0 42
Kedves rumci!

"Azért szoktam precedensjogi elemeket vinni a helyesírás értelmezésébe...".
[Ez az! Végig nem találtam azt a szóltam hogy precedensjog...]
Ezt a mondatot akár én is leírhattam volna. Éppen ezért támogatom a Nietz-sche elválasztást. Az AkH 230.b) nem rendelkezik arról, hogy a tzsch hangsorozat a te 2. szabályodban hány átmeneti mássalhangzójellé vonódik össze. De már az AkH szótári része példával jelzi ezt.

"Szererintem az ng a magyarban mindig kettéválik.". Köztunk szólva a Zu-satz-be-di-ngu-ngen eléggé csuklásra késtet, de te is Ma-ngel-t írtál (lehet hogy sajtóhiba volt). De ellentétes írásmódnál ugyanúgy egy kettősbetű válik szét, mint a Ljubl-jana esetén. Fontos: Lehet, hogy félreérthető voltam eddig: Nem azt mondom, hogy írjunk *Be-di-ngu-ngen-t. Csak és kizárólag a Nietzsche elválasztásának problémájához volt ez egy segédérv. Annak demonstrálására, hogy atzsch-t nem tarthatjuk egybe az AkH 230.b) szerint, u.i. jóllehet egy "hang" helyett áll, a szintén egy hangot jelölő ng is "szétesik" elválasztásakor. De aki fellép az ng összetartása ellen, fel kell lépnie a tzsch elválasztatlansága ellen: ez következik a precedensjogból.
(N.B. Az ng németül is elválik, miként a tzsch is.)

"A Kristóffy transzparens..." A *Szaffy is az? De "tetszik" az AkH 234. példája a Kisar helységnév is: ebből szereztem egyáltalán tudomást róla, de ha nem hozza pédának, a népi etimológia bélyegét sütöttem volna a Kis-ar szétválasztásra.
Persze, lehet mondani, hogy ez része a magyarul ideálisan tudó személy szabályrendszerének, de hoztahunk fédákat az olyan történelmi összetételekre, amely már elhomályosultak. Tehát ki dönt a kérdésben? És kihagyhatjuk-e pl. a latin elemeket, minthogy a latin közel 1000 évig volt irodalmi nyelve a magyar etnikumnak; de ugyanez igaz a németre is: nekem a colstok transzparens összetétel (N.B. csak néhány évtizede mondunk col helyett incs-et...)

csős-tül: Jogos; "bekavart" a szlovák szabályozás.

polcsor: Elekfi egy időpillanatot rögzített és használja a "népies" terminust. De emlékezz vissza a korábban az irodalmi nyelvről folytatott vitánkra. Ezek a szembenállások a kiejtésre is kiterjednek. Nem lehet, hogy ami ma népies, az a jövő?
Sajnos, nincs praktikus fonetikai munka, amiben utána nézhetnék a dolgoknak. Jobb híján az AkH 51-59-re hivatkozok: az affrikáta + sziszegő/susogó/ilyen_elemű_affrikáta kapcsolatokra a teljes hasonulásos alakokat hozza elsődlegesnek és zárójelben a nem (vagy részlegesen) hasonultat. Ezek egy részét befogadhatta a nyelv, másik részüket nem (vö. lát+juk gt; [lássuk] =/= [láttyuk]). De pl. a suk-süközés megértése is hozzátartozik a magyarul ideálisan tudáshoz, úgy a [polčor] felbontása is.

Topfpflanze: Itt az állampolgári engedetlenség esete forog fenn, nem vagyok hajlandó csak a Topf-pflan-ze-t leírni.

"Ugrani" azért kellett volna, mivel engem is több napon keresztül írattattál az indoeurópai nyelvek által használt írásrendszerekről. Most neked "kelett" volna leírnod: ez azték, és a tl egy affrikáta :-)))

Egy átlag magyar ember életében "n < 1"-szer írja le a Nietsche nevet. Ez inkább elvi probléma, bár az MHSz nem választja el a Buckingham nevet, nem láttam példát a -agua-ra sem. A Tenochtitlan nálam "mindennapos" szó, sőt a vorsitzende is (jelentése 'elnök').

Kissé indiszkrét leszek: a nekem is megküldött közleményedben "hemzsegtek" a változóhelyettesítések. És jó, hogy "hemzsegtek"...
És a 2. szabályodban te is éltél a vitatott elvvel. Én a 2. szabályt u.i. részszabályokra bontanám:
Eredeti szöveged: " 2.a szót kiejtés szerint leszótagoljuk (minden szótagot pontosan egy magánhangzó alkot, ha két magánhangzó egymásra következik, közéjük kerül az elválasztójel, ha van köztük mássalhangzó, mindig pontosan egy kerül az elválasztójel után – mindezek kiejtés szerint értvék!), a hangokat megfeleltejük a betűknek, és ennek megfelelően írjuk vissza a kötőjeleket". Bontása:
2/a. Az "összetartozó" mássalhangzócsoportokat egy nyelvspecifikus (bijektív!) lexikon alapján helyettesítsük be speciális átmeneti grafémákkal, pl. *meszsze > /me§§e/, Desseöffy > |de$@ffy|, Ljubljana > |%ub%ana|.
2/b. Elvégezzük a szótagolást a definiált szabályok szerint |me§§e| > |me§-§se|, |de$@ffy| > |de-$@f-fy|, |%ub%ana| > |%ub-%a-na|
2/c. A 2/a szerinti lexikon alapján elvégezzük a visszahelyettesítést: |me§-§se| > |mesz-sze|, |de-$@f-fy| > *De-sseöf-fy, |%ub-%a-na| > Ljub-lja-na.
És jöhet a 3., 4. szabály (ami a *De-sseöf-fy-ből Des-seö-ffy-t csinál.
De kérdem én, nem lehetne a 2/a szerinti lexikont már az 1. pontban használni úgy, hogy eredményét a 2/c visszahelyettesítse. A magyar nyelv szempontjából az 1. és 2/a. szabályok között csak az "irány" a különbség; nincs elvi akadálya annak, hogy ez az idegen nyelvekre is alkalmazható legyen. Így: messze > |*meszsze|, Staroměsto > |starom!esto|
Ellenpéldáid egy kissé "tendenciózusak", mivel a meggy|fa, meg|gyón szavak értelmezését a te 1. szabályoddal is csak egy lexikonon keresztül tudjuk elvégezni. Az ilyen lexikonokat pedig a "valósággal" konformnak szoktuk tekinteni.

Bacon: Elválasztásának tilalma olyan "hiba" lehet, mint a te bonszáj-od: ezzel a London-nak is elválaszthatatlannak kellene lennie. És ugyanígy az összes -Con végű angol városnév (pl. Southampton).
(Az angol módi: Lon-don, Ba-con, és pris-on).
De megállapíthatjuk: a forrásnyelvben realizált "svá" a magyarban is megjelenik: hangot nem veszt a magyar, inkább bővít. A fonéma hiánya nem akadályozza meg átvételét, vö. fr. en gros /angro:/ > m. /angro:/, a. club /klAb/ > m. /klub/, a. trust /trAst/ > m. /tröst/, a. up-todate /Aptudeit/ > /aptudé(j)t/, sőt a. London /lAnd(A)n/ > /london/, mivel az angol fonológia a London első és második magánhangzója közt nem tesz különbséget (csak a hangsúly disztingvál).

Előzmény: rumci (41)
rumci Creative Commons License 2001.08.14 0 0 41
Egyesítem a két szálat, mert engem is eléggé zavart már a különfolyás.

Azért szoktam precedensjogi elemeket vinni a helyesírás értelmezésébe, mert számos dolog csak a példaértelmezéseken keresztül olvasható ki a szabályzatból (ilyenkor nyilván a szabályzat példái a leghangsúlyosabbak, a szabályzati szójegyzékéi követik őket a sorban, majd a Magyar helyesírási szótár példái jönnek, végül az egyéb, érvényben levő szótárakéi; de bizonyos szaknyelvi példáknál – az én olvasatomban – a szakmai helyesírási szabályzatok/szótárak felül is bírálhatják, vagy legalábbis sajtóhibagyanússá tehetik az MHSz. adatait, oda sajnos számos dolgot az új Bakosból vettek át, s az helyesírásilag nem mindig kellően megfontolt, ezért van és marhaság pl. a bonszaj írásmód, ami az égvilágon mindennek ellentmond).

I. Szerintem az ng a magyarban mindig kettéválik.
II. A Kristóffy transzparens, csak kétértelmű. A cső-stül mindenképp hibás elválasztás, mert csak az összetételi határ bírálhatja felül a szótagolás elvét, itt viszont csak egy mezei morfémahatár áll (vö. há-zig, pén-zért, ezeket a tanítványaim rendszeresen el is rontják); természetesen semmi köze ennek az adott toldalékmorféma etimológiájához, a -nál-t azért nem bontjuk, mert CV kezdetű, s így kötelezően szótagindító.
III. A polcsor totálisan félreértettem, arra gondoltam, hogy a c-s : cs homográfiára utalsz (vö. Mézsör és pácsó), de most már beugrottak a példák, amelyeken az egész ismeretségi körön jót szórakozott, hogy ilyen hasonulások-összeolvadások nincsenek. Én ennél talán megengedőbb lennék, nagyon szubsztenderd beszédben előfordulhatnak, de szerintem a [polčor], [pincó] alakok megérthetősége is igen kétséges. E tekintetben szerintem komolyabban vehető az Elekfi-féle A magyar hangkapcsolódások fonetikai és fonológiai szabályai (1992) című munka, mely a /c/ + /š/-ről ezt írja: „Az 1. hang képzéshelye csak népies v. gyors beszédben hasonul a 2.-hoz”, és még ekkor is csak a [polčšor]-nál tartunk!

V. Állhatod, nem állhatod (én sem állhatom) a pfpf-t, az összetételeket leszámítva mindig csak egy mássalhangzót vihetünk át az új sorba, márpedig a Topfpflanze magyarul nem összetett szó: egy morféma. – A tz szétszedése figyelmetlenség volt, a rohadt-mocskos-affrikáta-miért-nincs-is-a-magyarban-pedig-én-az-autót-két-szótagnak-mondom vonta el a figyelmemet; a tl-t mint biztos azték azonosítót azért fogtam (de mire kellett volna ugranom?).

2. Nem nagyon hiszem, hogy vannak ténylegesen a magyarban előfordulók, hiszen egy szótárnyi szót elválasztottam nemrégiben, sokkal több tulajdonnév és idegen elem volt köztük, mint az MHSz.-ben, és komoly probléma nem merült fel e téren. De lehet, hogy megnézegetem külön az elválasztásokat (előbb viszont biztos, hogy alszom; egyet vagy többet).

Akkor itt a második.
1. De.
3. Karosszéria: igen; ezért van az számítógépes szóvégszótáramban meGGYfa, de megGYón (lehet, hogy pont ezek a szavak nincsenek benne, csak a típusra utaltam). Az idegen szavak körében csak a magyaros írásmódúakra jöhet szóba, máskor nem. A változóhelyettesítés jelen esetben olyan, mint a nullával való osztás: segítségével bármi levezethetó, hiszen az elemek számára erősen érzékeny az elválasztási algoritmus: csőstül > cső@ül > cső-@ül > *cső-stül != csős-tül; angström > ang@öm > ang-@öm > *ang-ström != angst-röm.
5. A magyar fonémák között nincs hangsúlytalan központi magánhangzó (ez persze a svá lenne), más kérdés, hogy bizonyos esetekben a realizáció belemászik. A London-típus mások /o/-ja éppolyan, mint az első. Én /krk/-et mondanék (többek között itt hiányzik nagyon a magyar ortográfiának egy magyar ortoépia léte), és az összes többi is egyben marad; hál’isten a Bacon; elv.: – példa szerepel az MHSz.-ben.

Előzmény: LvT (40)
LvT Creative Commons License 2001.08.13 0 0 40
Kedves rumci!

Mialatt én offline elkedtem írni a választ az előző hozzászólásodhoz, írtad meg a következődet. Ezért most én is külön válaszolok, jollehet a téma ugyanaz, csak véletlenul szakadt ketté.

1. "Az 1.-ben az egyszerűsítés az egyszerűsítő írásmód konkrét alkalmazását akarta jelenteni." Továbbra sem igen értem, ez nem a szsz > ssz inverz műveletét jelenti?

3. Lehet, hogy szakbarbár vagyok, de a karosszéria körüli gubancok egy részét is az 1. szabály alkalmazhatósága okozza (már teoretice értve). Emiatt az idegen szavak esetén való alkalmazásáról sem tudok lemondani. Te mint járatos pl. a fonológiába, tudod, hogy egy két új változó bevezetésével sok mindent el lehet intézni. A 2. szabályban a Nicaragua gu-je helyett átmenetileg pl. @-t írunk, Nicara@a, így szótagolunk, Ni-ca-ra-@a, majd visszaírjuk a {@} = {gu}-t: Ni-ca-ra-gua.
Ugyanígy felírhatjuk {!} = {ě mássalhangzóértékű protézise} analógia esetén a /starom!esto/ > /sta-rom-!es-to/ > visszahelyettesítés > /sta-rom-ěs-to/. A visszaállíthatóság tehát nem sérül.

5. Svát írtam, mivel utálok gépelni: hangsúlytalan központi magánhangzót kellett volna írnom (számomra ez a kettő némileg szinoníma). Ez pedig teljesértékű magánhangzóként realizálódik a magyarban, vö. London, Boston, Washington sőt Nietzsche, schwager > sógor. Sőt, ugyanennek a magánhanzónak a hangsúlyos hosszú párja van a Kirk névben, mely magyarul ugyanúgy /körk/-ként ejtődik, mint a Krk sziget neve. Tehát pont azért -- az átvevő nyelvben való reprezentáció miatt -- kétszótagos a schism szó. Hasonlőképpen kétszótagosak a prism és a prison szavak, melyek között csak a végző nazális eltérő színezete a különbség: /prizöm/ ~ /prizön/.

Előzmény: rumci (38)
LvT Creative Commons License 2001.08.13 0 0 39
Kedves rumci!

Hogy érvelünk az angol jogban: "Keresetemet arra alapozom, hogy a 1732-ben olyan döntést hozott egy bíróság, miszerint...". És a római jogban: "A mai is hatályos 1732. évi 123-es törvénycikk 56-os paragrafusának rendelkezései szerint ...".
A magyar jog, miként az AkH is, a római elveket követi. S lám, most, hogy a kormány be akarja vezetni az angolos bírósági tárgyalási ügyrendet a továbbra is római jogra alapozott ítálkezési rend mellé, úgy az AkH szabályai közé is becsúszik a nem kodifikált hagyománytisztelet.

I. Látod, tudni kell, hogy a ng mikor /ngg/ és mikor csak /ng/. De a ck egybentartandó, a ng nem stb. szabályok nincsenek leírva, szóhagyomány útján terjednek.

II. Nem mindent azért írtam le, mert lehetséges. A c) pont lényege az volt, hogy a /VfffV/ > /VffV/ természetes, és nem akadályozza meg a mögöttes /VfffV/ visszaállítását; így a /Cff/ > /Cf/ is automatikus (mint a német /V:čč/ > /V:č/ is).
A Desseöffy nekem nem transzparens, úgy tanultam meg gimnáziumban; neked a Kristóffy nem volt transzparens, én viszont "rájöttem". És nekem ugyanolyan könnyen elemezhető a cső-stül, mint a rend-őr. Holott mindketten közelítjük a "magyarul ideálisan beszélő személy" kategóriáját.
A cső-stül-t komolyan nem értem, a -nál ragot sem bontjuk fel, annak ellenére, hogy összetett.

III. A polcsor példám innen való: Durand - Siptár: Bevezetés a fonológiába. Osiris, 1997. Ugyan ez opcionális és nem kötelező jellegű, de a dekódolása mindenképp része a "magyarul ideálisan beszélő személy" tudásának.
* 61. oldal: polcsor -- /ts/+/š/ > [č:]
* 152. oldal: bohócság > /boho:tsša:g/ > [boHo:č:a:g]

V. Az elválasztások között van amit tényleg nem tudok, és van ami provokatív. De az biztos, hogy az egy sorban lévőket egyféleképpen kell elválasztani. Az én tippjeim:
1. a) Topf-pflan-ze (nem állhatom a pfpf-l-t :-) ), Gi-pfel
b) Így választanám, bár kissé meghökkentő: Zu-satz-be-di-ngu-ngen, Ma-ngel. A másik megoldással pedig digráfot bontunk meg(!) Zu-satz-be-din-gun-gen, Man-gel.
c) /nawcontli/ > nauh-tzon-tli, /nawatl/ > na-uhatl. Erre te nem ugrottál úgy, mint én a /zs/-re, pedig visszanyerhettem volna a Túró Rudit. Ez navatl, azaz azték nyelvű. Érdekessége a tl átírású alveoláris laterális affrikáta; furcsa még a /w/ fonéma hu és uh ill. a /kw/ uc reprezentációja, de a tz = /c/ ismerős a németből (és ha az e)-t nem választod szét, ezt sem illik).
Annak ellenére, hogy a világ végén beszélik, azért ez is "szembe jöhet", pl. Tenochtitlan
d) Ni-ckels-dorf
e) Vor-si-tzen-de (??? Vor-sit-zen-de)
f) A rettentő hagyománytisztelet íratja velem a csős-tül-t, de az eszem és a szívem cső-stül-t mond.

2. Komolyan keresni kellene szavakat. Az egy szerencsétlen Nietzsche-ről próbálunk világrengető elvi téziseket levonni. De egy fecske nem csinál nyarat, kellene legalább kettő, de nem tudok többet.
Sőt, nézem az MHSz-t, a ck = /kk/ elválasztására sem ad példát: Honecker már kimaradt belőle, a Buckingam-palota választatlan. Az ng-re sincs példa, pedig ez a legizgalmasabb; de se pf, se tz. Vagy csak nem találom, ezért kellene segítség...

Tehát, szükségünk van az AkH-ra és az MHSz-re mint etalonra, hogy mikor vagyunk túl- és mikor alulműveltek az ideáléis magyarhoz képest. Mivel valljuk be, mindennek az ellenkezőjét is be lehetne bizonyítani.

Éljen a Nietz-sche: szebb, kodifikáltabb és párját ritkítja.

Előzmény: rumci (37)
rumci Creative Commons License 2001.08.13 0 0 38
Az 1.-ben az egyszerűsítés az egyszerűsítő írásmód konkrét alkalmazását akarta jelenteni.
3. Ki kell vonnunk az idegen szavakat, ugyanis a fenti esetben az alapalak visszaállíthatósága nem sérül, idegen szavak, tulajdonnevek esetén igen (vö. sakkal, Neumann-nal, Mariannal [utóbbit védi az, hogy magyar utónevet erősen zárt listából választhatsz, melyek között nincs szóvégi hosszú-rövid mássalhangzó oppozíció [na erre mit mondanának a mozgószabályok?]).
5. A magyarban nincs svá (nemcsak mint fonéma hiányzik, hanem megkülönböztető jegye is hiányzik, így nem pótolható olyan könnyen, mint mondjuk az illabiális [a])., tehát schism = /skizm/ (az /m/ nem szótagalkozó), így nem jelenítheti meg semmilyen szabály. Az idegen szavak kiejtése az átvevő nyelvben sohasem azonos a forrásnyelvi kiejtéssel, s mindig az előbbit kell figyelembe venni.
Előzmény: LvT (36)
rumci Creative Commons License 2001.08.13 0 0 37
Az angol–római ellentétpárt nem értem.

I. A Honecker-típus magyarul így választandó el: Ho-ne-cker. A pf, ng példáidat nem tudnám egykönnyen megoldani (a ng-t valószínűleg szétszedném [mint ahogy ejtésben is hangkapcsolattá lesz a magyarban], a pf-vel tanácstalanabb vagyok, hiszen fonetikai szinten ez az affrikáta a magyarban is megjelenhet).

II. A c) elválasztás nem lehetséges, miként az orra bukik elválasztása is or-ra. A Dessewffy ma is teljesen transzparens, nem kevébé, mint a rendőr, baleset és társaik.

A III.-ban említetted példák szerintem mind feldolgozhatók a magyar nyelv hangkapcsolódási szabályszerűségeit követve (nem véletlen, hogy ezek egy részét az egyezményes magyar fonetikai lejegyzés nem is jelöli), /c/ + /š/ > [č]-re azonban nincs példa.

V. Az alábbi elválasztások magyar szövegkörnyetben értendők kizárólag (szerencsére a típusok nagy része soha nem jöhet szembe, mert túlnyomórészt tulajdonnevek kerülhetnek ilyen helyzetbe). A középső pont kerülendő, de szabályos elválasztást jelöl.
a) Topfpf-lan-ze, Gip-fel (?)
b) Zu-satz-be-din-gun-gen, Ma-ngel
c) na·uht-zont-li, na·u-hatl
d) Ni-ckels-dorf
e) Vor-si-tzen-de
f) csős-tül
2. Ötletem sincs. A Nietzsche ráadásul 1:5. Te tudsz megoldást, vagy teljesen nyitott a kérdés?

Előzmény: LvT (35)
LvT Creative Commons License 2001.08.13 0 0 36
Kedves rumci

(Egy helyütt az előző hozzászólásomban elromlott a kurziválást záró parancs: ez az oka a "nagyfokú dőlésnek". A terjedelemre való tekintettel nem ismétlen meg.)

Viszont kihagytam a választ az alábbi kérdésedre: "Az 1. miért rendelkeznék a Staroměstóról, schismről? Nem értem."

Eredetileg én nem értettem a te 1. szabályodat ("Ha volt az elválasztandó szóalakban egyszerűsítés, feloldjuk"), de aztán arra gondoltam, hogy:
1. Ez az ésszel @gt; ész-szel transzformációról rendelkezik. Vagyis általánosabban fogalmazni a grafikai egyszerűsítéseket kifejteni.
2. Ez tehát a 2. pont "megfordítása", ahol bonyolult gt; egyszerű transzformáció van.
3. Mivel idegen szavak elválasztásáról vitázunk, nem tehetjük meg, hogy az 1. szabály hatálya alól kizárjuk az idegen szavakat.
4. Ha már a te 2. szabályod és az AkH 230. előírja aaz idegen betűcsoportok "lekezelését", nem lehet kizárni, hogy a "bővítő" grafémákat figyelembe vegyük.
5. 1+2+3+4 = a ki nem írt svá-t az 1. szabály megjeleníti a schism /s(k)izöm/ szóban, a ň-t a Staroměsto-ban /staromňesto/ és pl. szintén az ň-t a lengyel bęndzie-ben /beňdźe/.

Előzmény: rumci (34)
LvT Creative Commons License 2001.08.13 0 0 35
Kedves rumci!

Érvelésedben vannak "angol típusú" szabályok, viszont mi a "római jogot" követjük :-))

A hozzászólásaimban a Nietz-sche elválasztás "legvalószínűbb" voltának mellett a szó kétmorfémás volta csak az egyik érv volt. De további feltételekből is levezettem ugyanezt.
Minden gondolatmenetem lényege: a jelenlegi szabályozás nem definiálja annyira az elválasztást, hogy ne kelljen a szabályozáson túlról eredő tényeket figyelembe venni.

I. Nem kell morfémahatárt feltételezni.
I/A) A fonematikus szint és grafémák
1. Vegyük a gu betűkapcsolatot. Ez láthatóan "motivált", az aktuális fonematikus reprezentációtól függetlenül -- lehetőleg -- egybentartjuk. ("e.": eredeti ejtés, "m.": magyarosodott)
a) gu = e. /g/ > m. /g/: Guer-ni-ca == /ger-ni-ka/
b) gu = e. /gß/ > m. /gv/: Pa-ra-guay =/= /pa-rag-váj/
c) gu = e. /gß/ > m. /*gu/: Ni-ca-ra-gua =/= /ni-ka-ra-gu-a/
d) gu = e. /gß/ > m. /*g/: a-guen-tar == /a-gen-tar/
e) gu = e. /gu/ > m. /gu/~/*gv/: gu-ar == /gu-ár/ ~ /gvár/
f) gu = e.1 /gß/ =/= e.2 /g/ > m. /?/: guer-ra m.1 /gver-ra/ =/= m.2 /ger-ra/.
Ugyanilyen eredményekre juthatunk a qu hangkapcsolattal is. Mi más indokolhatja a fentieket, valamint pl. az us-que =/= uszk-ve kettősséget, mint a latin szótagszerkezet befolyása, ezen belül is a grafémakapcsolat "szokatlansága". A gu/qu-rőle ugyanúgy nem rendelkezik speciális szabály, mint a tr/dr-ről, de ez utóbbit felbontjuk. Ráadásul a verstanban ez utóbbiak továbbra is szótagnyitók (nem zárják, "röviden tartják" az előző szótagot).
2. A gu-t tarthatnánk egy hangnak, azaz labiális /gw/-nek is, ami indokolhatná az egybentartást, de akkor nézzük a következő példákat:
a) bw = e. /bv/ > m. /bv/: Ab-wehr == /ab-vér/
b) bw = e. /bw/ [affrikáta, a német pf zöngés párja] > m. /bv/: Zim-bab-we == /zim-bab-we/. Ebben van még egy hiba (eredeti ejtése: /zi-mba-bwe/)
c) mb = e. /mb/ > m. /mb/: Zam-be-zi == /zam-bé-zi/
d) mb = e. /mb/ > m. /mb/: Sam-ba == /szam-ba/
3. A gu-t tehát (túlnyomórészt) összetartjuk a fonematikus megjelenéstől függetlenül, az bw-t (mb-t) pedig szabályosan bontjuk. A gu viselkedésére csak valamilyen a priori ok adhat magyarázatot.
4. Ezek után nem merek vállalkozni az alábbi szavak elválasztására, mivel nem tudom, létezik-e esetükben is a gu-hez hasonló szabály:
a) /pf/ egy affrikáta: Gipfel, Stampfe, Topfpflanze
b) /ng/ egy nazális: lange, Mangel, Zusatzbedingungen

I/B) "Ligatúrák" és kettős betűk
Az előző ponthoz hasonló ismeretlen szabályok működhetnek abban, hogy egy ligatúrát (digráfot) felismerünk-e kettős betűnek.
1. Vegyük az alábbiakat
a) /kk/: acquintance /ak(w)-/ < /akk(w)-/ < ad + kw-
b) /kk/: Acker /ak(ö)r/ < /akr(ö)/ < acre
c) /cc/: Spitz /spicc/ >. m. spicces, szalonspicc
2. Kérdés: miért érezzük, hogy az Acker ck-ja mögött /kk/ van, holott ez csak egy grafikai kifejeződése az a magánhangzó (történeti) rövidségének, szemben pl. a Haken szó (történetileg) hosszú a-jának. Vegyük szemléltetésül a Honecker és Heidegger párt.
3. A spicc (skicc, placc, necc...) szavakból látszik, hogy a magyar a priori felfogása a német tz betűkapcsolatról megegyezik az átadó nyelvével (a fenti ck-nak megfelelően). Ugyanehhez lásd még: Gletscher > gleccser, Pritsche > priccs, match > meccs, de branch > brancs.
4. Összefoglalás: a tz a magyarban felismehetően a német zz grafikai variánsa (illetve nem kevésbé felismerhető, mint a ck, ill. a korábbi gu); ugyanakkor az Ac-qui-ta-nie elválasztás mutatja, hogy a "felismerhető" grafémák "megtartása" végett /*ak-kvi-ta-ni/ ejtésmódot feltételezünk elválasztáskor az /a-k(w)i-ta-ni/ helyett.
Ergo, a tz önmagában mint egység felismerhető, az sch is; a zsch illetve tzsch mint egység nem, így analógiásan feltételezhetünk egy /*níčče/ vagy /nícse/ másodlagos fonematikai szintet, melynek megfelelően választhatunk mint Nietz-sche.

II. Miért lehet mégis morfémahatárt feltételezni?
1. A magyar morfematikus határ felismerése sem mindig dekódolható automatikusan az írásképből: egy részüket tanulni kell. Így pl. a Kristóffy név szétválaszható lenne:
a) Kristó-ffy
b) Kristóf-fy
c) Kristóf-ffy
Ki kell ejteni, hogy választani tudjunk /kristófi/ > a) és /krisóffi/ > b-c) között.
2. Mi a magyar név: a Kossuth (< arch. szlovák košút 'szarvasbika'), amely szerepel az AkH-ban, vagy a Grossauer, amely ugyan nem, de szintén magyar személyek vezetékneve (ld. az egyik kedvencem delMedico)
3. A Desseöffy kéttagú voltát mi tartja fent más szemben pl. a Scaffi-val, mint a hivatkozás az etimológiájukra. Ha etimológiai okok miatt tartandó össze az általános magyar helyesírás ellenére a gu vetűkapcsolat, akkor miért ne lehetne ugyanilyen elvekkel fenntartani a Nietz-sche kétmorfémás voltát. Ennek pedig ugyanaz az eszköze, mint a Desseöffy-nek (és a Nicaragua-nak) lehozzuk egy nyelvhelyességi műben.

III. Megjósolhatóság
III/B Írod: "a -t is egyben kell tartanom, mert különben más kiolvasást eredményezne...". De
1. Ugyanígy megjósolhatatlan pl. a lengyel ę relizációja a követő hangzó nélkül: orális mgh. /e/, nazális mgh. /en/, vagy nazális mgh. és nazális msh /enN/, ahol /N/ = /n, m, ny, ng/.
2. Ugyanígy megjósolhatatlan a legtöbb nyelvben az n graféma (fonéma) aktuális ejtése.
3. Ugyanakkor a Starom-ěsto írásmód csak a viszafelé olvasáskor jelenthet problémát, előre ugyanolyan definitív, mint a *Starom-níchov.
4. Ugyanakkor hibásabban jósolunk-e a Nie- láttán, mint a Nietz- láttán?
a) Ezzel a problémával a magyar tart-sa esetén "nap mint nap" szembesülünk. Jobban olvasható lenne a tar-tsa forma?
b) Nincs baj, ha már kimondtuk előre a c-t, folytathatjuk a /če/-vel, de akár /se/-vel is. Mindössze kissé "tudálékos" hatású lesz beszédünk (/polčor/ ~ /polcsor/, /tarcsa/ ~ /tartsa/)
c) Nem biztos, hogy kimondjuk, csak felkészülünk az artikulációjára. És a c sokkal közelebb van a č-hez, mint pl. az m. Márpedig, a németben a nie- sokkal gyakrabban folytatódik -mand-dal, mint -tzsche-vel.

IV. Tézis
A Nietzsche szó az elválasztásról rendelkezésre álló szabályrendszer alapján feldolgozhatatlan. A szó maga, kiejtésével együtt nem része a magyarul ideálisan tudó személy tudáskészletetének.
A szó a magyarul ideálisan művelt személy tudáskészletében definiált, de itt már pl. az AkH kodifikációjánál bővebb szabályrendszer hat. Nem is szólva arról, hogy az AkH 230.a-b) szerinti elv, miszerint az "egy magánhangzót/mássalhangzót jelölő betűcsoport" szétválasthatatlan, feltételezi mind az elválasztott szó származásának, mind a forrásnyelv írásrendszerének ismeretét. Ez feltétlenül azt jelenti, hogy a csak magyarul ideálisan tudó személyek ki vannak zárva az idegen szavak elválasztásából.
A fentiek miatt csak németül ideálisan tudó személy választhatja el a Nietzsche szót. A többiek pedig kiolvashatják a megoldást az AkH szótárrészéból.

V. Házifeladat:
1. Válasszuk el az alábbi szavakat:
a) Topfpflanze, Gipfel
b) Zusatzbedingungen, Mangel
c) nauhtzontli, nauhatl
d) Nickelsdorf
e) Vorsitzende
f) csőstül
2. Gyűjtsünk még "Nietzsche-szavakat", v.i olyanokat ahol a betű-hang arány nagyobb vagy egyenlő mint 4:1 (a tsch kivételével)

Előzmény: rumci (34)
rumci Creative Commons License 2001.08.13 0 0 34
Nicaragua. Nahát! Én soha nem ejteném magyarul /nikaragva/-nak, csak /nikaragua/-nak; ugyanakkor /urugváj/-t meg /paragváj/-t mondok.

Dessewffy, Nietzsche, Grossauer. Csak az elsőnél működhet a 4. szabály, ugyanis a csak magyar ul (de azt ideálisan) tudó beszélő számára (márpedig a helyesírási szabályzatban az összetétel mindvégig ilyen alapon definiáltatik) a második két szó egymorfémás, míg az első kétmorfémás.

Az 1. miért rendelkeznék a Staroměstóról, schismről? Nem értem.

„Mindenképpen kellene egy pótszabály, amely megvédi a lj, mb és gu digráfokat.” Nem tudom, hogy pótszabály-e, szerintem talán a 2.-be belegyömködhető. Mindenesetre egész más védi a lj, mb típust, mint a gu-t. Az első típus ugyanis egy hang, mégha a magyar hangrendszerben meg nem található is. A harmadik viszont azért marad egyben, mert nem a /v/ hang jele az u, hanem a /gv/ hangcsoporté a gu (bár ha egy labioveláris explozíva?), azaz az u-t (csak) azért olvasom /v/-nek, mert előtte g van (tipikus szótagon belüli hangkapcsolódási szabályszerűség: egyben kell őket tartanom, mert különben hibás a kiolvasás). Ez viszont azt igazolja, hogy a -t is egyben kell tartanom, mert különben más kiolvasást eredményezne, még inkább a tzsch-t, mert ha szétszedem, akkor a gyanútlan olvasó kimond egy /c/-t, s utána kell korrigálnia (a mě, gu esetében még menthető a helyzet, ha van memóriája).
A tartsáról szerintem már elmondtam a tőlem telhetőt, de átfogalmazva: a 2.-ben a kiejtés szerinti nem a fonetikusan, hanem fonematikusan értendő. A Nietzschében viszont nincs szó (a magyart tekintve) összeolvadásról, ugyanis az csak morfémahatáron (de gondozott beszédben összetételi határon nem) jelentkezhetik. A Nietzsche viszont magyarul egymorfémás szó.

Előzmény: LvT (33)
LvT Creative Commons License 2001.08.12 0 0 33
Kedves rumci!

A cseh ě három különböző "hangot" jelenthet: /'e/ (egy hang, amely lágyít), /je/ (azaz /j/+/e/), /nye/ (azaz /ny/+/e/). Bár az aktuális realizálást valóban a megelőző hang dönti el, de ennek ellenére ez /e/ "prefixe" teljes mássalhangzó. Ugyanez a jelenség "okozza" a Ljubljana második lj-jét. "Lágy" ajakhangok pl. az oroszban sem állhatnak epentetikus lj nélkül, a szláv nyelvek pedig tradícionálisan a követő magánhangzóhoz kapcsolják a "lágyságot". Ennek intrafonémikus jellege észre is vehető pl. az orosz igeragozás során ljubity < ljublju, kupity < kuplju és drematy < dremlju.
Történeti okok miatt a cseh a /j/+/e/ hangkapcsolatnál egy grafémát használ, míg pl. a /j/+/a/-ra kettőt, vö. pět /pjet/ 'öt' ~ pjat /pjat/ 'kinyújtani'.
Ha a latin nyelvű neveket is átírnánk, mint a horvátok, úgy sou-těž mellett azonos szú-tyezs lenne, de már prů-běh mellett eltérő prúb-jeh és vý-měna mellett eltérő vím-nyena.
Igen felesleslegesnek látszik konkrét elválasztási szabályokat erőltetni az idegen szavakra, amikor jelentősen eltérő gyakorlatok vannak, pl. az egy graféma > több hang és a kiíratlan hangok. Mert bár kényelmes az általad adott #szótag = #mgh. definíció, de mi a magánhangzó. A schism-ben éppen kettő van: ha átvettük volnak, mint a file > fájl-t, akkor most pl. skizem-et írnánk. Akkor működik tehát, ha #mgh := {[magyarban is ilyen hatást keltő] magánhangzót jelentő graféma}.
Ugyanakkor az ezzel ellentétes #mgh := {[magyarban is lehetséges] magánhangzót jelölő fonéma} definícióra jutunk, ha a francia boule-vard-t /bulvár/ vesszük. (Ugyan csak addig, amíg nem hallgatunk Piafot, vagy retorikus stílusú előadást: /bulövár/.)
Ha már előkerült a héber, abban is előfordul a tiberiási söva nah (csendes svá) diakritikus jel, amely a magánhangzó hiányát jelzi (vö. Jiu-jitsu > g'iu-g'itöszu.

Tehát állítom, hogy idegen szavakat most sem a szótagolás elve alapján választunk el, hanem a szótag percepciója alapján, amit elsősorban a grafikai kép vezérel.
Ugyanakkor írod: a ljbetűt összetett betűnek tekinti a szabályzat. Ez nincs rögzítve, ugyanúgy csak a Ljub-lja-na példából derül ki, mint a Nietz-sche. A szabály ez: "(AkH 230. b) Az egy mássalhangzót jelölő betűcsoportokat ... nem választjuk szét". Nem definiálja, hogy mi egy mássalhangzó, ezt az átadó nyelv implikálja. Emiatt a lj digráf egy mássalhangzó, jóllehet a magyar két mássalhangzónak ejti, a tzsch pedig két mássalhangó, holott a magyar egy mássalhangzónak ejti.
És most jönnek a "csemegék":
- A Nicaragua szóban nem választhatunk Nicarag-ua szerint, jóllhehet a magyar ejtés /ni-ka-rag-va/, de a natív ejtésben is az itteni u ejtése ugyanolyan, mint az arriba b-je. Egy nyelvtörténeti béklyó (a latinban a gu egy mássalhangzó, labiálisan ejtett g volt) le nem írt kivételt okozt a szabályban: csak ez annyira megszokott, hogy fel sem tűnik.
- A bantu nyelvekben pl. az mb, nd és ng betűkapcsolatok egy hangot jelölnek: nazalizált zöngés zárhangokat, így a kikuju nyuumba szótagolása nyuu-mba.
- Kikapcsolódásként válsszuk el a nauhtzontli szót.

És te hoztad az általam nem talált példát, hogy a magyar szavaknál is szükséges a megoldáshoz "a priori" ismeret, nevezetesen a Kristóffy-t. Én ezt a szintuációt a Pappal > Papp-pal példával akartam korábban érzékeltetni, de úgy látszik nem átütő sikerrel.
A Kristóffy ugyanis a Kristóf + fi(a) szerkezetből etimologizálható (ejtése is /kristóffi/, míg a Desseöffy a Dezső + fi(a)-ból /dezsőfi/.
Ez utóbbit én gyermekkoromban /deseffi/-nek olvastam ki (n.B. Nekem még a mai napig a Jósika vezetéknév /jósika/ és nem /józsika/). Aztán az iskolában megtanítottak a helyes ejtésre. Ugyanígy kellene a Nietzsche névvel is eljárni. Az egyértelműség hiánya, a fedettség még nem ad feloldást. A kérdés, hogy előírhatjuk-e a Desseö|ffy morfémahatárt, míg a Nietz|sche-t nem. Mennyivel magyarabb az előbbi? Vegyünk pl. egy Grossauer magyar vezetéknevet; a Gross- után érvényesíthetjük-e 4. szabályodat?
Ugyanakkor az 1. pontod nem csak az ésszel > *észszel-ről rendelkezik, de a Staroměsto > *Staromňesto-ról vagy a schism > *schissem-ről is.
Ezen túlmenően a 3. szabályod következménye Ni-ca-rag-ua, nyuum-ba, sőt továbbra is tartom, hogy Ljubl-jana; minthogy a kiejtés alapján szótagolsz és csak utána felelteted meg a fonémákat a grafémáknak.
Mindenképpen kellene egy pótszabály, amely megvédi a lj, mb és gu digráfokat. Ha már van ilyen pótszabály, akkor nincs érv az ellen, hogy a tz-sch szétválasztásra is kiterjedjen: hasonlóan ahhoz, hogy az 1. pont bontást, a 2. pont összevonást ír elő.
Ja, és mi a helyzet a tartsa szóval? Vezessük le:
1. Egyszerűsítés feloldása: tartsa /t.a.r.cs.a/ változatlanul
2/a. Kiejtés szerinti szótagolás: tartsa > /tar-csa/!
2/b. Hang-betű megfeleltetés: /t.a.r.cs.a/ ~ t.a.r.ts.a
2/c. 2/b-be helyettesítés 2/a alapján: tar-tsa
3. Kettős mássalhangzó-graféma korrekciója: tar-tsa változatlanul
4. Morfémahatár korrekciója: tar-tsa változatlanul (*cső-stül-nél sem érvényesül)
De ha azt mondod, hogy az egyszerűsítés feloldása a teljes asszimilációra is vonatkozik, akkor azt mondom, legyen /t.a.r.t.s.a/, de akkor /n.í.c.s.e/ is.
Q.E.D.

A szláv (itt értsd: szlovák) elválasztás csak látszólag megengedő, ugyanis elsődleges elve a morfémahatáron való elválasztás, és ez a magyarnál szélesebb értelmezésű, így a mássalhangzóval kezdődő szuffixumok mindegyike "számít". Emiatt látszólag magyaros megoldások születnek: pl. m. lord-dal ~ szlk. lord-mi 'lordokkal' (de nem m. *cső-stül), illetve m. hagy-juk ~ szlk. opus?-me 'u.a.' (de nem m. *tegy-ük).
[Igaz, most modulálnom kell a korábbi hozzászólásomban elmondottakat: a magánhangzóval kezdődő ragok és képzők nem alkotnak morfémahatárt, valamint a nem szótagos prefixumok (igekötők) sem, emiatt otec+ami > otcami > ot-ca-mi. Az összetételi határ és a "testes" prefix mindig "forró", pl. Brati-slava és prí-krasa.]

Előzmény: rumci (30)
LvT Creative Commons License 2001.08.12 0 0 32
Kedves rumci!

Lehet, hogy félreérthető voltam a rétorománnal... Úgy döntöttem akkor, hogy végigveszek minden indoeurópai nyelvet, még akkor is, ha "látszólag" latin betűs. Ez volt a szerencsém :-), mivel edig en bloc "kidobtam" a germán és az újlatin nyelvek összességét.
Részeletes elemzéskor pedig kiderült, hogy rétoromán egy nyelvjárását pedig úgy hívják, hogy ladin, ettől egy ugrás a ladino, amely zsidók által használt nyelv (volt), és úgy viszonyul a kasztíliaihoz, mint a jiddis a felnémethez... Hoppá, jiddis! [De persze már az iráni nyelveknél beugorhatott volna a tát, avagy zsidó perzsa.]
Ezért említettem a rétorománt, aminek az ortográfiájával egyébként sokáig bajom volt. Nekem a surmiran rumantsch (oberhalbsteini rétoromán) nyelvjárásról vannak részletesen adataim német nyelven. Itt a tg digráfot úgy definiálják, hogy ugyanúgy kell ejteni, mint az olasz spicciolo cci-jét; a tsch betűkapcsolatot viszont fontos megkülönböztetni a tg-től és ugyanúgy ejtik, mint a németben.
Ez sokáig egy feloldhatatlan ellentét volt nekem, hogy ugyanazt a hangot, hogyan lehet megkülönböztetni egymástól... Idővel kiderült, hogy a tsch megfelel a magyar /cs/-nek, míg a tg a /csj/-nek, vagyis a Milosević utolsó hangjának. Lám, a német nem ismeri a /ty/ hangot, különben arra hivatkoztak volna, nem az olasz /cs/-re.
De kissé vissza a héberhez: utána néztem, az ivrit (modern héber) nem követi a jiddis hangjelölését, inkább visszatér az "egy betű - egy hang" elvhez: bevezettek egy új diakritikus jelet, a betű után írt "aposztróf"-ot. Ez hasonlóan, a "csehes" hacsekhoz "meglágyítja" az alapjelet: /zs/ = {z} + {'}, /cs/ = {c} + {'}, /dzs/ = {g} + {'}.

(N.B. Túró Rudi mindig van a hűtőben: a gyerekek a zselést szeretik...)

Előzmény: rumci (31)
rumci Creative Commons License 2001.08.12 0 0 31
Gratulálok! Ez így is szép volt. (Azt sajnálom, hogy mások bele se próbáltak szállni a játékba.)
Köszönöm a sört, de – ha szabad – elcserélném fagyira vagy Túró Rudira, mert ezeket legalább szeretem is, szemben a sörrel, melyből életemben mindössze egy kortyot bírtam megkóstolni.
Akkor jó, hogy nem jelöltem meg, hogy germán nyelv a kitalálandó, az túl sok könnyítés lett volna, és így is sikerült.
Arról, hogy – legalábbis szerintem – messze triviálisabb a megoldás, mint amikre korábban gondoltál, OFF eszembe jutott az a barkochba- (hogy már fajnál maradjunk! :-)) ) feladvány, amellyel legjobban sikerült valaha is megizzasztanom embertársamat, ez nemes egyszerűséggel az ég (fn.) volt, s onnantól kezdve volt szinte lehetetlenség megfejteni, hogy:
– Tárgy?
– Is.
– Fogalom?
– Is.ON

Azon töröm a fejem most viszont, hogy milyen latin betűn kívüli írás köthető a rétorománokhoz, de semmi nem jut az eszembe. (Bár gondolom, a smiley hiánya ellenére ezt nem kell szó szerint vennem.)

Sajnálom is, mert abból rögtön kettő is lett volna. :-))

Előzmény: LvT (29)
rumci Creative Commons License 2001.08.12 0 0 30
I.
7. b-c) Szerintem igen változó az ejtés. Éppen ezért nyugodtan támaszkodhatunk a #szótag = #mgh. elvre.
7. d) E kérdésben erősen hátrányos helyzetű vagyok hozzád képest, de a ě nem pusztán /je/-t jelöl? És akkor a nazalitás a megelőző mássalhangzóból terjed csak tova? Mert akkor a /ń/ hang egyik fele a m, másik fele pedig a ě betűből adódik. Kérlek, cáfolj, ha hülyeséget mondanék. A Richárdot azért hoztam ide példaként, mert két betű = egy hang, szemben a fixen egy betű = két hang megfeleltetésével.
2. bek. Magyarán (ez a teljes magyar elválasztás algoritmusának vázlata akar lenni): 1. ha volt az elválasztandó szóalakban egyszerűsítés, feloldjuk; 2. a szót kiejtés szerint leszótagoljuk (minden szótagot pontosan egy magánhangzó alkot, ha két magánhangzó egymásra következik, közéjük kerül az elválasztójel, ha van köztük mássalhangzó, mindig pontosan egy kerül az elválasztójel után – mindezek kiejtés szerint értvék!), a hangokat megfeleltejük a betűknek, és ennek megfelelően írjuk vissza a kötőjeleket; 3. ha elválasztójel után két azonos graféma (itt már az írás számít) található, az elválasztójelet közéjük léptetjük; 4. ha bármely elválasztójelet megelőző és követő magánhangzók között tőmorféma kezdődik, vagy kötőjel (nem elválasztójel!) van, az elválasztójel erre a helyre kerül.
NB. 1. A lépések sorrendje fontos, ez magyarázza ugyanis pl. a Des-sew-ffy elválasztást: /ž/ értékű ss ezért választódik szét, egyben marad viszont a /f/ értékű ff, mivel összetételi határ előzi meg. Ezek után persze rejtély a Kristóffy helyes elválasztása, lehet ugyanis > Kristó + ffy és > Kristóf + fy egyaránt.
NB. 2. Komolyabb bizonytalanságot a 2. és a 4. pont okozhat, az utóbbi azzal, hogy összetétel-e valami vagy nem, az előbbi pedig a normatív kiejtésre való hivatkozással, noha ez a mai napig nem kodifikáltatott az írásnormához mérhető igénnyel. (Az 1. is okozhat persze gondot a karosszéria-típus esetében, de ezek száma elhanyagolható.)

Nekem ezek alapján, melyek szerintem párhuzamban állnak a te elveiddel, legvalószínűbben a Nie-tzsche alak jön ki, feltéve a /níče/ kiejtést (a /ničče/ ejtést szubsztenderdnek szokták tartani, hogy az milyen elválasztást hozna, számomra kétségesebb, de ott a másik megoldást valószínűsíteném).

II.
Az ellentmondás feloldása: a lj betűt egy összetett betűnek tekinti a szabályzat (mint pl. a ch-t, ezért nem tartja szétválaszthatónak); ebben talán valami ly iránti vonzalom is meghúzódik.

III.
Érdekes. Szláv nyelvek elválasztása közül csak az oroszt meg a lengyelt ismertem, és mindkettő nagyon megengedő, azaz a legtöbb magánhangzó között számos helyen elválaszthatunk: V-C=C-CV (az = jellel megjelölt a preferált hely azonban, ha nem szól bele morféma- [vagy összetételi?] határ). Buta módon azt hittem, hogy a többi szláv nyelv is nagyjából így csinálja (amúgy ha minden jól megy, épp hétfőn kerül kezembe orosz meg cseh [csehszlovák?] helyesírási szabályzat).

IV.
Az a kérdés, hogy az elválasztás tipográfiai vagy helyesírási elvét tekintjük-e. Amit te mondasz, az a tipográfiai elve; szemben a helyesírási elvével, mely a szótagolás. Nem véletlen, hogy helyesírásilag teljesen szabályos az i-de-i elválasztás, ami tipográfiai nonszensz. Arról nem beszélve, hogy valószínűleg könnyebb összerakni a valódi szótagszerkezetnek inkább megfelelő tem-plomot a temp-lomnál, bár itt felmerül a kitalálhatóság elve is, ami a „maximalizáld a szótagkezdetet!” elvének éppen ellentmond a „maximalizáld a kódát!” elvével (vö. rövidítések, becézés, játszi szóképzés).
Amúgy a Nietz-sche elválasztás mellett korábban én is csak az esztétikai (= tipográfiai) szempontokat tudtam felhozni (bár a tőled megtudottak alapján most már szinte biztos vagyok benne, hogy megfontolás nélkül átmásolták valami német elválasztási szójegyzékből).

Előzmény: LvT (28)
LvT Creative Commons License 2001.08.11 0 0 29
Kedves rumci!

Fizetek egy sört, ha találkozunk, a feladványodért. Már a rétoromán nyelvjárások ortográfiai problémáinál jártam, amikor belém döbbent, hogy milyen szűk látókörű (vagy tudatalatti faji amnéziával terhelt) vagyok...

A megoldás: a jiddis használja a /z/ + /s/ héber betűk kombinációját a /zs/ hang rögzítésére (természetesen jobbról balra).

Mindenesetre sajnálhatod, hogy ilyen hamar kitaláltam: a glagolita írásról való elmélkedésemről lemaradtál :-)

P.S. Azért nem vagyok magammal megelégedve.

Előzmény: rumci (26)
LvT Creative Commons License 2001.08.11 0 0 28
Kedves rumci!

Nagyon szomorú vagyok magamtól, úgy gondoltam, hogy a glagolita, a lineáris A és B kivételével az összes európai indoeurópai alfabétumot letudtam. Miután válaszoltam a másik vitaszálra, száműzöm magam könyvtáram hűvösébe...

Nos, az elválasztás kapcsán szándékosan Nádasdy-féle provokatív hangnemben fogalmaztam. Mindennek hátterében annak "kidomborítása" áll, hogy felesleges a Nie-tzsche levezethetőségére hivatkozni, amikor a szabályrendszer és a gyakorlat egyaránt önellentmondással terhes. Ennek legfőbb oka, hogy kevert a "szótagfelfogás", azt hol a grafikai kép, hol a kiejtés határozza meg.

I.
Elsőként régebbi megjegyzések 'újrarágva':
* A 7/a pontban említett schism az angolok túlnyomó többségénél kétszótagos ejtésű; szemben az Eton-nal, ahol az arány fordított. A grafikai kép viszont ennek pont ellentmond. (A második szótagban a schwa, ugyanaz, mint pl. az abroad szó első a-ja helyett ejtünk, az pedig vitán felül kétszótagos.) Konklúzió: itt grafikai szótagfelfogás érvényesül.
* 7/b-c. Ennek megoldásához "fonológus kellene". Ejt-e a magyar magánhangzót, pl. Krk > /körk/ ~ /krük/ (vagy zmrzlina > /zmirzlina/)? Vagy egy erős teoretikus: van-e szórag nélküli teljes nyomatékú (nem simuló) szó a magyarban? Itt döntetlen, bár az átadó nyelv szempontjából grafikai a felfogás.
* 7/d. A Staroměsto nem párhuzamos a fixen szóval: itt a két mássalhangzót két külön betű reprezentálja (m + ě = /m/ + /nye/). A magyar -- a te megoldásodnak megfelelően -- itt egyértelműen grafikai szótagolást alkalmaz (bár a fixen szóval ellentétben megtehetné az ellenkezőjét. [A Richárd semmiképpen nem ül, mert a ch egy hang.])
* Te hoztad a Mau-pas-sant példát, amely szintén grafikailag fogja fel a szótagot.

A fentiek tehát -- idegen szavak esetén -- alapvetően ellentmondanak a szótagolás szerinti elválasztás elvének, viszont elég konzekvens abban, hogy:
- a betűkapcsolatokat az átadó nyelv szabályai szerint* tekinti egységnek;
- az átadó nyelv szabályai* szerint nem ejtett magánhangzókat eldobja;
- figyelmen kívül hagyja a ki nem írt magánhangókat és az egy jel - több hang problémát;
- a fentiek alkotta szabályrendszeren belül (vagyis a betűkapcsolatokat egy-egy hipotetikus osztatlan grafémával kicsélve, nem ejtett maganhanzók törölve), a "V{n*C}V" betűsort "V-V"-vé alakítja, ha n=0; "V-CV"-vé, ha n=1; "VC-CV"-vé, ha n=2; illetve "V{n-1*C}-CV"-vé, ha n>2.
[Megjegyzések: "V" egy magánhangzót szimbolizáló graféma(!), míg "C" egy mássalhangzó-jel, "n*C" 'n' drabag egymás utáni "C".
* Az "átadó nyelv szabályai szerint" kifejezést úgy kell értelmezni, hogy ennek ellenére néha "magyaros alak" realizálódhat, vö. verne: /vern/ ~ /verne/]

Ha a fenti szabályrendszert a Nietzsche szóra alkalmazzuk akkor legvalószínűbben a Nietz-sche jön ki. A Nie-tzsche arra utalna, hogy hasonló átértelmezést végzünk, mint az ischias /iszchiasz/ > /isiász/ szóban, amelyet a jelenlegi "elvek" nem támogatnak, vö. ma már Merle /merle/ a kívánatos és nem Morse /morze/, vagyis megtartandó az átadó nyelv grafémaértelmezése.

II.
Egy másik ellentmondás, amit -- eltérő "támadáspontja miatt" nem sikerült beillesztenem a fenti gondolatmenetbe. Az AkH 230. pontja két elvet rögzít:
* "Legyünk magyarosak": A forrásnyelvektől eltérő szótagolást ír elő: Ped-ro *Pe-dro helyett
* "Ne legyünk magyarosak": Egy mássalhangzónak kell tekintenünk azt a betűcsoportot, melyet magyarul hangcsoporttal ejtünk, ld. Ljubljana ejtése megfelel az írásképének, ugyanakkor Ljub-lja-na van *Ljubl-ja-na helyett.

III.
Nem követendő példaként, de felhozom a szlovák szabályozást. Ott a precedencia-sorrend pontosan "fordított": (1) válasszunk el morfámahatáron; (2) ha nem megy (pl. nincs, "grafikailag fedett", nem ismerjük fel, vagy "nem akarjuk") válasszuk el szótaghatáron; de bármit is tudtál eddig a szótagról az elválasztásra alkalmazva megadjuk a "lokális" definícióját... Nem mondunk semmit az idegen szavakról -- a te felelősséged, hogy nem kötelezően felismerd a morfémahatárokat -- csak kiterjesztjük az ábécé definícióját azokkal a betűkapcsolatokkal melyek kettőshangzóként vagy osztatlan mássalhangzóként realizálódnak; van egy kiegészítő segédszabály: az ismételt (dupla) mássalhangzókat úgy tekintjük, mintha ejtésük is ismételt lenne (N.B. a szlovák nem ismeri a hosszú mássalhangzókat).
Az egyébként eltérő szótagdefinícióra legyen itt egy magyar-szlovák párhuzamos szemléltetés:
"V-V == u.a.": m. ne-on = szlk. ne-ón;
"VC-CV == u.a.": m. koc-ka = szlk. koc-ka;
"V-CV == u.a.": m. bó-ja = szlk. bó-ja;
"VC..C-CV =/= VC-C..CV": m. must-ra =/= szlk. mus-tra.
Ezt csak azért írtam le, mert úgy vélem, a kevésbé terjedelmes, részletekbe menő, de algoritmikusabb szabályozás "szebb", még annak ellenére is, hogy látszólag nagyobb terhet ró az alkalmazóra.

IV.
Általános jogalkalmazói elv, hogy a jogszabály elvét kell tekinteni, annak alapján interpretálni a szöveget.
Az elválasztás lényege pedig az, hogy kellemes, olvashatóbb írásképes nyerjünk az egyenletes, nem túl nagy szóközök révén. Az elválasztáskor ugyanakkor meg kell oldani a sorváltás, sőt lapváltás problémáját; tehát nem szabad úgy "megtörni" az elválasztott szót, hogy "összarakásához" hosszú idő kellene. Így pl. a régebbi tipográfia megkövetelte, hogy egy lap végén lévő elválasztás esetén az előláb jobb szélére kiírják az elválasztott szó további részét; a következő lapon tetején hasonlóan volt "átkötés".
A Nie-tzsche elválasztás jelentősen nehezebben olvasható össze (öt mássalhangzó egymás mellett), mint a Nietz-sche (erre vonatkozott a korábbi "brrr" megnyilvánulásom), így semmi esetre sem lehet konform az elválasztás céljával: ennél már sokkal jobb, ha nem választjuk el.

Előzmény: rumci (27)
rumci Creative Commons License 2001.08.11 0 0 27
Már megint sokat tanultam, de nem győztél meg. Az első hatra nem igazán tudnék mit válaszolni, hetedikhez azonban van némi hozzáfűznivalóm.
a) Ezek magyarul mindenképp elválaszthatatlanok (annyi szótag ahány magánhangzó), de tudomásom szerint angolul is (az angolok – ha jól vettem ki olvasmányaimból – nem igazán ismerik el teljes értékű szótagnak a szótagképző mássalhangzóval mint szótagmaggal alkotottakat; ha jól sejtem, ennek az az oka, hogy az önálló szótagot itt egy posztlexikális szabály alakítja ki).
b) Nem választható el, mert a magyarban (így a magyar elválasztás szempontjából) szótagot csak pontosan egy magánhangzó alkothat (a helyesírási szabályzat szerint: Meinl: –, autó: a-u-tó; ugyanígy az autóbusz-megálló emiatt kötőjeles.d) A helyes magyar elválasztás: Sta-ro-měs-to. E kérdésekben különben elég jól eligazítanak a x-re és a ch-ra vonatkozó szabályok: fi-xen, Ri-chárd.
Előzmény: LvT (25)
rumci Creative Commons License 2001.08.11 0 0 26
Nem tudom, adjak-e még támpontokat, vagy szabad a gazda. Ha már játék, én inkább az előbbit választom, de ha már eleged van, szólj rám! (Kicsit önző is vagyok, mert annyi érdekes dolgot írsz ezen apróság kapcsán, hogy még akarok tovább élvezkedni.) Szóval a két további információ: 1. a kitalálandó nyelv által használt írásrendszert még nem említetted; 2. nemcsak hogy indoeurópai, hanem európai is a nyelv, amelyről szó van; 3. egyelőre nem szívesen árulnám el, hogy az indoeurópai nyelvcsalád mely ágába tartozik a keresett nyelv, mert azzal – azt hiszem – túl sokat segítenék.
Előzmény: LvT (22)
LvT Creative Commons License 2001.08.11 0 0 25
Kedves rumci!

Még egy pár érv a "Miért ne Nie-tzsche avagy Hol a szabály komámasszony" ;-) kérdéskörhöz:

1. "Eredeti megoldás"
2. Magyarul is malacsajt ~ malac-sajt ~ /malaččajt/
3. Német nyelvben nincsenek gemmináták /níc/ + /se/ > */níccse/ > /nícse/, de a franciában is: Maupas-sant.
4. A magyarban is elemezhetetlen tthy betűkapcsolattal írjuk a /tty/-t a Batthyány-ban, ugyanígy tzsch-vel írjuk a */ccs/-t a Nietzsche-ben. Ha az előbbire helyes (sőt, szerinted szabályos) lehet a t-thy tagolás, miért ne lehetne jó a tz-sch is?
5. Nem menekülhetünk el az idegen szavak morfémahatárainak tételes ismerete elől (a "|" a morfémahatár, a "." a hangokat választja el a magyar átírásban), pl. szlovák mucha /m.u.ch.a/ ~ viac|hlas|ý /v.ia.dz.h.l.a.sz.í/, lengyel pod|ziem|n|y /p.o.dzj.dzj.e.m.n.[jer]ü/ ~ po|dzięnk|ova|ć /p.o.dzj.en.k.o.v.a.cj/.
6. Egyébként is "kell" tudni, mi egy graféma, mi nem az, vö. Tarzan /t.a.r.z.a.n/ ~ lengyel Jerzy /j.e.zs.[jer]ü/, olasz sciugo /s.u.g.o/ ~ angol scientific /sz.aj.(ö).n.t.i.f.i.k/, angol schism /sz.[k.]i.z.(ö).m/ ~ schwa /s.w.o/ ˇmis|chief /m.i.sz/s.cs.(ö).f/, szlovák dielňa /gy.je.l.ny.a/ ~ diecéza /d.i.j.e.c.é.z.a/.
Ugyanígy kellene tudni, hogy a németben a zsch nem lehet 'egy betű', hanem /c/+/s/.
7. És végül néhány nüansz:
7/a. Az angolban a Eton ill. schism szavak vagy egyformán egyszótagosak, vagy egyformán kettő; tehát az Eton vagy elválaszthatatlan, vagy a schi-sm is helyes!
7/b. Elválasztható-e a Krkre, Krken 'Krk nevű adriai szigetre, szigeten' szó, illetve mivel különbözik ez a Pagra, Pagon 'Pag nevű adriai szigetre, szigeten' szótól, illetve a padra, padon 'ülőalkalmatosságra, -on' szótól.
7/c. Ha a fentiek szerint lehet Krk-re és Kr-ken, akkor miért ne lehetne Kr-ko-no-še (a tő ugyanaz a szó). de ha nem vesszük figyelembe a "helyi szokásokat", akkor mi akadályozza meg a hibás *Kr-a-ko-noš szótagolást.
7/d. Mit együnk a cseh Staroměsto helynévvel, melynek ejtése: /sztaromnyeszto/, Sta-ro-měs-to-t kodifikáljunk-e (grafikai egyben "eredeti" alak) vagy Sta-rom-ěs-to-t (kiejtéskövető alak)? Ha nem ez utóbbit, akkor miért Nie-tzsche?

Előzmény: LvT (23)
LvT Creative Commons License 2001.08.11 0 0 24
Errata (előző hozzászólásom utolsó mondata):
"Annál is inkább, mivel a /nícse/ csak a /verne/-hez hasonló lokalizáció, és nem minden körülmények között a minimalista megoldásokhoz célszerű tartanunk magunkat."
Előzmény: LvT (23)
LvT Creative Commons License 2001.08.11 0 0 23
Kedves rumci!

Az egész hevenéyszer felsorolásom oda konkludált, hogy a jelenlegi elválasztási szabályok csak az idegen szavak 99%-át fedik le. Pech, hogy ebben az 1%-ban benne van a Niet-sche is, mely sokkal gyakoribb mint pl. a Kr-ko-noše, vagy a M-kr-tč-jan.
A 4. példám lényege az volt, hogy jelezzem a magyarban is vannak olyan írásképek, ahol a morfémahatárok "fedettek", de elválasztáskor "előbukkannak".
Ha már definiálni akarjuk a Nietzsche és társai elválasztását, akkor (szvsz) két populáció igényeit kell kiegészítenünk: akik "tudják, hogy eszik-e vagy isszák", és akik nem. Ez a popululáció szóról-szóra eltérhet: Nietzsche-t tudjuk, de van még Kierkegaard, Tolkien. Vagy Crichton. Vagy Myers /mejersz/ ~ Brueghel /bröjghel/. Vagy Broer /brúr/ ~ Noel /nóel/...
Konklúzió: elég, ha a magyar elválasztás szabályai úgy-ahogy lefedik a magyar nyelvet. "De több van, mit bölcselmetek felfogni képes", emiatt jobb ha egyes elemek tételesen definiálódnak. Annál is inkább, mivel a /nícse/ csak a verne/i>-hez hasonló lokalizáció, és nem minden körülmények között a minimalista megoldásokhoz célszerű tartanunk magunkat.

Előzmény: rumci (20)
LvT Creative Commons License 2001.08.11 0 0 22
Lemaradt az előző hozáászólásom végéről a konkrúzió: Passz...
Előzmény: LvT (21)
LvT Creative Commons License 2001.08.11 0 0 21
Kedves rumci!

Egyelőre a /zs/ = /z/ + /s/-hez. Igen sok nem latinbetűs indoeurópai nyelv van, de rá kellett, hogy jöjjek, hogy nem megy! Különösen, ha a latin betűs nyelveket (amlyek a legaffinisebbek a "poligramokhoz") kizárjuk.
Részletes vizsgálat nélkül ejtem a cirill betűvel írt nyelveket is, hiszen a "zs-betű" azokban a kezdetektől jelen van. Elhagyva még a kihaltakat, az alábbiak maradtak: görög, örmény, indoiráni.

A görög nem lehet, mivel hiányzik belőle az /s/ és a /zs/ hang (idegen szavakban is pótolja, pl. Chicago > Sikago /szikagho/, ill. jour fix > zour-fix /zurfix/ 'fogadónap').

Az örményben ugyan mindhárom kérdéses hang meg van, de a zs hangnak önálló betűje van (a "J" végét húzzuk tovább egy kört csinálva kicsit a függőleges szár közepét áthúzva).

Az ind nyelvek vagy a bráhmi leányírásait (elsősorban dévanágari), vagy az arab írás lokalizációit (első sorban: perzsa-urdu) használják a latinbetűs cigányt leszámítva. Azonban ezekben az írásokban nincs "összetétel". Így az urduban dévanágari használata esetén vagy egyszerűen a /z/ hang jelét alkalmazzák rá, vagy a dzsh-betűt a z "diakritikus jelével" ellátva; perzsa-urdu írásban pedig saját jele van a /zs/-nek: egy hármaspont az r betűn. Egyébként is rendkívül ritka hang ezekben a nyelvekben a /zs/ és nem ismerek olyan ind nyelvet, amelyben meglenne mindhárom kérdéses hang.

Az iráni nyelveket vagy arab írással (pl. újperzsa-urdu), vagy cirillel (pl. tadzsik) vagy latin betűvel (pl. kurd) írják. Ezekről pedig korábban kiderült, hogy van zs betűjük. Igaz a pasto-ábécére nem találtam példát (azt sem tudom, saját írásuk van-e vagy az arab változata; de az előbbit nem tartom valószínűnek, de ha igen, akkor a saját nyelvükre kellett szabják...)

Előzmény: rumci (18)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!