> a „kompatíbilis” írásmódot sosem értettem igazán, hiszen ezzel az erővel móbilist vagy ágilist is mondhatnánk, mégsem tesszük.
Itten én szokom a hosszú "í"-s kompatíbilis prókátora lenni. Egyébként nem zavar a rövid "i"-s írásmód sem, de az már az analógia -- tehát más szavak hatásának -- eredménye.
Az "í" hosszát a latinban kell keresnünk: a -bilis melléknévképző az igék imperfectum-tövéhez járult[*]. A kompatíbilis esetén az alapige a késői latin compatíor (compatí-) 'együttérez vkivel; részvéttel van, könyörületet érez vki iránt'. Ez a IV. konjugációba tartozik, és a IV. konjugáció éppen a hosszú "i"-s imperfektum-tövű igéket tömríti. Ráadásul a compatíbilis szóban éppen a kérdéses "í" a hangsúlyos.
Példáid közül az agilis strukturálisan más, hiszen itt nem a -bilis képző játszik, hanem csak a -lis. Az ago 'hajt, űz stb.' ige különben is mássalhangzós tövű: ag-, ehhez járul egy rövid "i" kötőhang (amely így nem az igető része), majd a képző.
A mobilisban viszont igazad van, a klasszikus latinban itt eredetileg hosszú az "ó" (móbilis < movibilis <: moveo 'mozog stb.'). Azonban azt figyelhetjük meg, hogy az egy szótagos tövek esetén mindig fellép a rövidülés, pl. (már a latinban) stabilis < *stábilis < sto (stá-) 'áll', lábilis < lábor (láb-) '(meg)csúszik stb.'
A fenti jelenség összefügghet azzal, hogy a mobilis, stabilis, labilis stb. alakok esetén az eredeti hangsúly a magyarral egyezően az első szótagra esik, míg a hátrább lévő akcentust a magyar beszélők nyújtással (ill. a nyújtott hanghossz meghagyásábal) jelezték. Összefügghet azzal is, hogy ezeeket a szavakat nem közvetlenül a latinból, hanem közvetítőkön keresztül (pl. a németből) vettük át (erre utal, hogy a stabilis szó gyakoribb formája máig a rövidebb stabil).
De bármi is az ok, annek nem kellene az "í" rövidülést okoznia, hiszen ha az I. deklinációhoz tartozó "á"-tövű igék esetén jelentkező "-ábilis" alak mindig hosszú marad (pl. rentábilis, spektábilis) annak ellenére, hogy a stabilis-ben megrövidült.
A rövid "i"-s forma oka az analógia, ui. II-III. deklinációhoz tartozó igék esetén az -ibilis első "i"-je rövid, hiszen kötőhangzó, a IV. deklináció esetén (mint fent láttuk) hosszú, mivel a tő része. Mivel azonban a mai magyar nyelvhasználók számára már ez a kettősség zavaró (hiszen a mögöttes ok tudása elveszett), a két alak analogikus kiegyenlítése figyelhető meg. És mivel a rövid "i"-s csoportba tartozók többen vannak, a hosszú "-íbilis" végűek is ezekhez hasonulnak.
[* A II. deklinációba tartozó "é"-végű igék kivételével: itt az eredeti "*-ébilis" már a klasszikus latinban rövid "-ibilis"-szé lett.]
„azert tulajdonnev, mert egyedi. A harmadik fuszal nm az”
Akkor viszont az Eötvös Loránd Tudományegyetem sem egyedi, mert van száz más tudományegyetem is. Az Istvánokról nem is beszélve.
„mert valszg sokkal jobban tudod a tulajdonnev definiciojat, mint en”
Sajnos nem. Ugyanis jó néhány cikket elolvastam már arról, hogy a tulajdonnév mennyire definiálhatatlan dolog, ezért én nem is próbálkoznék jelen esetben a névtan irányából beleszaladni a dologba. Helyesírási problémáról lévén szó, sokkal pragmatikusabb megoldást javasolnék: tulajdonnév az, amely belefér a helyesírási szabályzat által tulajdonnévtípusnak tartott dolgok valamelyikébe. Ezek egyikébe sem fér bele az internet (a világegyetem ráadásul csak kis kezdőbetűvel szerepel a Magyar helyesírási szótárban), tehát kis kezdőbetűvel kell írni. Az, hogy a névtanászok milyen szempontból mit tartanak tulajdonnévnek, az nagyon izgalmas, de helyesírási tekintetben legfeljebb akkor lesz releváns, ha a helyesírási szabályzat új kiadását fogják elkészíteni.
„Internet mint intezmeny??? Itt mire gondolhattak?”
Ez számomra is rejtély.
„Es a vilagegyetemet sose helyes nagybetuvel irni?”
Úgy néz ki, sosem.
Azért mondod, mert úgy gondolod, hogy az a tulajdonnév, ami egyetlen dolgot jelöl. Nem, azt gondolom, hogy azert tulajdonnev, mert egyedi. A harmadik fuszal nm az. A vilagegyetem pedig szvsz. eppugy el tulajdonnevkent IS, mint az internet, vagy a hold. (Egyesek szerint meg tobb van belole, esetleg egy se :-) ). Tehat ha a csak ugy szobakerul a vilagegyetem (vilag ertelemben), akkor kisbetu. Ha viszont konretan rola van szo, nagyon gyakran irjak nagybetuvel - azaz tulajdonnevnek erzik.
Viszont ha ez mind hulyeseg, amit leirtam - es ez eleg valoszinu, mert valszg sokkal jobban tudod a tulajdonnev definiciojat, mint en - akkor sem technologia, hanem egy konkret, megvalosult dolog.
Internet, mint intezmeny??? Itt mire gondolhattak? Es a vilagegyetemet sose helyes nagybetuvel irni?
a hőskorban szerintem sokkal kisebb létszámú és zártabb volt a terminológiát alkotó közösség, [...] illetve az angol nyelv kisebb elterjedtsége is jobban kedvezett a magyarításnak. Szerintem a hoskorban a terminologiat hasznalo kozosseg atlagos angoltudasa lenyegesen nagyobb volt, mint ma egy atlag felhasznaloe... Es talan ezert is magyarosodtak csak a frappansabbak?
Honlap. Nos, szerintem vegyesen használják ’webpage’ és ’website’ jelentésben is, a legritkábban az eredeti ’nyitólap’ jelentésben. Ez utóbbira azonban Ádámmal egyetértve azt hiszem, semmi szükség, szükség lenne azonban az előbbi kettő világos megkülönböztetésére, ezt viszont az egyébként jó kiállású honlap szó összemossa.
ebben a kérdésben a M$ terminológiája (web page = weblap, web site = webhely, home page = kezdőlap) abszolút találó.
Honlap. Nos, szerintem vegyesen használják ’webpage’ és ’website’ jelentésben is, a legritkábban az eredeti ’nyitólap’ jelentésben. Ez utóbbira azonban Ádámmal egyetértve azt hiszem, semmi szükség, szükség lenne azonban az előbbi kettő világos megkülönböztetésére, ezt viszont az egyébként jó kiállású honlap szó összemossa.
„Szoval nekem az Internet az tulajdonnev”
Azért mondod, mert úgy gondolod, hogy az a tulajdonnév, ami egyetlen dolgot jelöl. Valójában ez viszont nincs így. Mert az István egész biztosan tulajdonnév, noha sok létezik belőle, míg az útkereszteződés utáni harmadik fűszál nem tulajdonnév, noha egyetlen dolgot jelöl. Miként a világegyetem sem tulajdonnév, pedig abból sincs több. Természetesen a web sem tulajdonnév, miként a világháló sem az.
„Tudtommal volt is vita a kis/nagy betuvel irasrol.”
Volt. A Magyar helyesírási szótár meg is adja, hogy intézménynévként nagy I-vel kell írni. Egy a bibi: ilyen intézmény soha nem volt, nincs, és nagyon bízom benne, nem is lesz. (Az intézménynek vezetősége, székháza, pecsétje, bankszámlája van.)
Nálam úgy látszik, már korábban elmúlt (amúgy nem nevezném fílingnek), de vannak dolgok, amiben gátat jelent a (rég)múlt ismerete, vannak dolgok, amiben hasznot.
1. semmi rossz ízt nem akartam én a megállapításba csempészni, egyébként LvT meglátása annyiban mindenképp helyes, hogy az a állításomat arra a huszon-harmincéves programozói rétegre alapoztam, akik között elegendő ismerősöm van az ilyen (talán tényleg kategorikus) megállapítások megtételéhez. ez a korosztály egyrészt kivétel nélkül bírja valamilyen (munkaképes) szinten az angol nyelvet, másrészt már találkoztak épp elég olyan értelemzavaró fordítással, ami biztosan elveszi az ember kedvét a magyar terminológia átvételétől. jelzem, vrobee egyik hozzászólásából az derül ki, hogy ő is tanúja ennek a jelenségnek (legyen ez bármilyen rossz).
OFF (agymenés következik)
a hőskorban szerintem sokkal kisebb létszámú és zártabb volt a terminológiát alkotó közösség, ráadásul (mivel kevés helyen oszlottak meg), szinte mindenki ismert mindenkit, és ebből kifolyólag homogénebb volt a szaknyelv is, a frappáns szófordulatok nyilván kevesebb ellenállással találkoztak, illetve az angol nyelv kisebb elterjedtsége is jobban kedvezett a magyarításnak.
ON
2. eszemben nincs semmiféle magyarító szándékot földbe taposni, hiszen magam is ezzel keresem a kenyerem. és ebben a magyarítani nem igazán szerető programozó barátaim is segítségemre szoktak lenni, ha valami általam ismeretlen fogalmat meg kell magyarázni, sőt, náluk jobb kritikust talán nem is találni ehhez a munkához, hiszen hamarabb felhívják a figyelmem az értelemzavaró megoldásokra, mint mások.
3. a „gyorsítótáraz” tulajdonképpen egész használható, a M$ programjaiban a kissé körülményes „gyorsítótárba helyez” megoldást láttam, az mondjuk nyakatekertebb mondatokba helyezve már nem nagyon állja meg a helyét.
4. a „kompatíbilis” írásmódot sosem értettem igazán, hiszen ezzel az erővel móbilist vagy ágilist is mondhatnánk, mégsem tesszük.
(itt szögezzük le gyorsan, hogy nyelvészi képzettségem nincs, csak a józan paraszti ész munkál bennem)
A gyorítótár ellen nekem egyetlen kifogásom van, az, hogy nem lehet igét képezni belőle, míg a kesből lehet. Kedves Ádám, mar hogy ne lehetne: gyorsitotaraz... :-)))
webpage, a gond az, hogy a magyar laikus szóhasználatban helyette használatok a honlap Tehat azt mondod, hogy a masodik ertelemben hasznaljak magyarul? Nekem ez egyszer, ujsagban tunt fol, de azt hittem, egyedi hiba.
Az internet megjelenésének korában a SZTAKI egy volt a magyar informatikai cégek közül...
Most csak illendosegbol hagyom abba a kotozkodest, mert a sajat infomban sem vagyok biztos... :-))
A gopher nem tulajdonnév, hanem egy technika neve. Mint ahogy az internet sem tulajdonnév. Haaat, ize.
Igaz, hogy az internet technologia. De ha azt mondom, hogy "Varjal, rakeresek az Interneten!", akkor az nem analog azzal, hogy "Megyek, froccsontok egy muanyagbabat!" (a froccsontes az ketsegkivul technologia), hanem inkabb azzal, hogy "Keszitek egy babut a Froccsontovel!", ami egy bizonyos keszulek, es adott esetben nincs is tobb belole a vilagon. Szoval nekem az Internet az tulajdonnev, az internetezes eseteben lehet technologia is (ez analog a froccsontessel). Lehet, hogy eredetileg egy technologia volt, de most mar (meglehet, sokszor a Web helyett helytelenul) tulajdonnevkent is hasznaljuk. Tudtommal volt is vita a kis/nagy betuvel irasrol. Nem tudom, hogy jol hasznalom-e, de a sajat logikam szerint igen.
Azért idéztem, mert az amerikai terminológizálás legjobb példája. Ezen mit ertesz?
A szakmai közönséget meglehetősen zavarta a kompatíbilis forma. Nem ejtették hosszú í-vel, és nem is nagyon akarták így írni. Az AkH közvetlenül nem írta elő a hosszú í-s formát, viszont ez szerepelt a Helyesírási kéziszótár 1998-as lenyomatában.
Amikor készült a Magyar helyesírási szótár, megpróbáltam kideríteni a hosszú í-s írás elvi alapját. A válasz az volt, hogy ez analóg a partíció alakkal, és itt is megfigyelhető a rövidülés (kompatibilitás). Lényeges a permeábilis-permeabilitás analógia is.
Közvetítettem a nép óhaját, és a Magyar Helyesírási Szótárba végül a rövid í-s alak került. Pedig addigra már sokan és büszkén írták hosszú í-vel.
Kedves Eördögh!
LvT már kellően megfelelt kissé túl kategorikus (rövid o) megállapításodra. Én csak arra hívnám fel - ismételten - a figyelmedet, hogy a Google elég sok kivételt ad ki. Szerintem kissé rossz ízű volt a kijelentésed, mert annak a szakemberrétegnek a véleménye érződött ki belőle, amelyik nem szeret magyarítani. Úgy veszem észre, te nem tartozol ezek közé, de hadd kérjelek: ha valahol megjelenik egy magyarító szándék, ne tapossuk gondolkodás nélkül be a földbe. Nekem volt szerencsém hozzáértő és abszolút normális programozótársasággal találkozni, akik mondjuk felváltva használják a két szót. És ez szerintem jó.
Kis Ádám
A gyorítótár ellen nekem egyetlen kifogásom van, az, hogy nem lehet igét képezni belőle, míg a kesből lehet.
A weblap természetesen létezik angolul is (webpage, a gond az, hogy a magyar laikus szóhasználatban helyette használatok a honlap. Ez utóbbi szó nézetem szerint tulajdonképpen felesleges.
Az ottlapot a SZTAKI favorizálta...
Az internet megjelenésének korában a SZTAKI egy volt a magyar informatikai cégek közül. A szó keletkezését a world wide web keletkezéséhez lehet fűzni, ez 1989, amikor már ilyen jellegű hatósági szerepek nem működtek. 1989-ben a Sztakihoz mérhető nagy számítástechnikai intézmény volt a Számalk, az ÁSZSZ és a KFKI MSZKI, de már önálló cég volt a Digital, és már a felsőoktatásban is voltak jelentős tanszékek (BME, Kandó, Mérnöktovábbképző).
A gopher nem tulajdonnév, hanem egy technika neve. Mint ahogy az internet sem tulajdonnév. Azért idéztem, mert az amerikai terminológizálás legjobb példája. Egyébként a jelentése hörcsög.
Csatlakozom az előttem szólókhoz: particionál rövid i-vel. Hogy némi plusz információt adjak íme címszavak a helyesírási szabályzat (11. kiadás, 12. lenyomat) szótári részéből:
- ambíció, de ambícionál
- fúzió, de fuzionál
- kondíció, de kondicionál
- petíció, de peticionál
Ez nem értékítélet tőlem [mert a műveltség alapvetően korlátozott dolog], csak _ne_ szakmaisággal indokoljuk az ellenérzésünket egyes terminusokkal szemben.
Vannak egyébként olyan régi kifejezések a magyarban, amelyken az angol már továbblépett, nálunk viszont az új fogalmat is a régi hangsor jelöli, vö. a magyar könyvtár 'file-struktúra' értelemben.
Azonban ez nem csak a múlt. Én itt egy AS/400-at bizgetek: azon az OS/400 file-rendszer egyszintű "csoportjait" még mindig library-nak hívják, a PC-knek fileszerver-területként kiajánlható name-space-t pedig folder-nek, ami az OS/400 file-rendszerben mint egy QDLS nevű library látszik.
Ugyanígy, aki Adát használ -- folyamatvezérlő rendszerekben még vannak ilyen alkalmazások --, annak minden jelebnlegi irodalma kivétel-ezik. VMS-en tudtommal nincs Ada, viszont saját terminológiája van, így az ottani ellenérzések lehet, hogy a specializáció eredményei.
---
N.B. Egyébként az AS/400-asaink egy részének az oprendszere magyarított. Viszont Dublinban -- mert ők is honosíttatnak -- összekeverhettek néhány forrást, mert időnként cseh és holland szövegrészletekkel is találkozhatni benne. Érdekességként egy kis mutatvány (remélem átjön):
Írja be választását és üssön Entert. A nyomtatókkal való munkához üssön F22-t.
2=Módosít 3=Felfüggeszt 4=Töröl 5=Megjelenít 6=Felszabadít
7=Üzenet 9=Nyomtatási állapot kezelése 10=Nyomtatás indítása
11=Nyomtatás újraindítása
Nyomtató/
Opc Kimenet Felhaszn. Állapot
__ PRTDSKINF PZ Kinyomtatva és elmentve (újranyomtatás: Opc 6)
PRT_6252
__ PRTDSKINF QSECOFR Kinyomtatva és elmentve (újranyomtatás: Opc 6)
__ PRTDSKINF QSECOFR Kinyomtatva és elmentve (újranyomtatás: Opc 6)
__ IGAZOLAR NYKA3 Felfüggesztve (használja a 6-os opciót)
__ HIANYGLOLR DOEV2 Felfüggesztve (használja a 6-os opciót)
__ AMBFORGR MAZOL Felfüggesztve (használja a 6-os opciót)
__ KERO1R GAED2 Felfüggesztve (használja a 6-os opciót)
__ KERO1R LIVIA Felfüggesztve (használja a 6-os opciót)
Tovább...
F1=Súgó F3=Kilép F5=Frissít F11=Dátum/oldal/űrlap F12=Vissza
F14=Másik nyomtatókimenet választása F20=Rendszerkimenetek nem F24=Egyéb
Szerintem a kivétel teljesen rendben van, és ha jól emlékszem, már a Pile-féle Ada-könyvben is annak fordították, pedig az legalább húsz éves. Kicsit talán off itt, de azért megkérdem, hogy Nektek mi a véleményetek róla: a partíció szót ugyebár hosszú í-vel írjuk, de mi a helyzet a "felpartíciózott" :) szóval? Partícionált, vagy particionált? Tehát rövidül az i, vagy sem? (Eltérő véleményen vagyok a szakmai lektorral, és épp a nyelvi lektor elé készülünk vinni a dolgot, hacsak addig valamelyikőnk nem visszakozik.)
> A programozók jó része szerintem herótot kap a kivétel szótól, exception-nek hívják „magyarul”, és kész.
Pedig már az Ada nyelvkönyvem is így használja (vö. mint ELTE-s tantárgyi tétel). Az egész ötletet egyébként innen obbantották, tehát aki röhögőgörcsöt vagy herótot kap tőle, az valószínűleg olyan neofita valaki, akinek gyenge lábakon áll az időben hátrafelé való műveltsége.
Egyébként hasonló a véleményem a cache 'gyors(ító)tár' fordítást nehezményezők esetén is. Akinek a régi nagygépes architektúráról még vannak emléknyomai, az tudhatja, hogy a táraknak igen sok fajtája volt (a merevlemez is azért számol a háttértárak közé, mert eredetileg nem hosszú idejű tárolásra használták, hanem az operatív memória swap-területéként fungált). Az operatív memóriának is több része volt: a processzor mellett működött egy gyors elérésű tár. Ez drága volt, de nagy sebességű. Ezt a spanyolviaszkot találták fel újra a mikrogépes korszakban cache néven, kérdés, hogy kell-e neki magyarul is új nevet találni. (És pl. a mai procikban lévő cache nem egyszerű proxy [puffer], hanem ténylegesen fizikailag gyorsabb elérést biztosít.)
Azért nem minden az M$, például a gyorsítótár emlékezetm szerint a DEC világában alakult ki magyarul. Regen kialakult, de meg ma sem kizarolagos. Sot! Nem is ismertem, bar az IT nem a szakteruletem, csak hasznalom. A gyorsitotar szo tetszik, mert egyertelmu, es magyar, egyetlen kifogasom a hossza. (Elismerem, a cache-t nehez lekorozni).
A honlap dolog sem dőlt el ennyire egyértelműen, u.i. általában rosszul használják. Szerintem a honlap - weblap szetvalasztas az angolban is megvan. A "Magyar Nemzet honlapja" az szamomra kizarolag a www.mno.hu url mogotti oldalt jelenti mindket nyelven. A "rakattintasz arra a linkre, es akkor bejon egy honlap" (ami nem a fooldal) szvsz. helytelen. A weblap -igazad van- nem ugrott be, pedig elegge elterjedt, jo kis szo.
Megmondanád, ki volt az a hivatal, aki támogatta az ottlapot? Ez azért rossz szöveg, mert nincs olyan, hogy hivatalos támogatás. Ami most jon, arra nem eskuszom meg. Akkoriban, ha jol emlekszem, a SzTAKI (akkoriban meg elegge egyeduralkodo volt a szakmaban) egy kiadvanyaban jelentek meg a tamogatando szavak. Ebben nem vagyok teljesen biztos, szoval nyugodtan cafoljatok. A lenyeg, hogy a "hivatalos", az szakmai allasfoglalas volt csak.
Ami az exception ... Azt hiszem, Eördög a (145)-ben tokeletesen megfogalmazza azt, ami nekem 10 hozzaszolas ota nem megy :-).
Amúgy a számítástechnikában sehol nincsenek készen a szakszavak, még Amerikában sem. Nem is fontos. Isteni, amikor jó nagyképűen fitogtatnak olyan szakkifejezéseket, mint pl. a gopher. Hat ja, de sok mindent nem is lehet maskepp mondani. Vagy nem erdemes. Ha az a dolog a szakman kivul is fontos lesz, akkor egy ido utan a hasznalata nem lesz nagykepu. A gopher, az nem tulajdonnev veletlenul (abban az ertelemben, hogy egyszeri es megismetelhetetlen, mint az internet/Internet)?
A másik e wszegény szóval kapcsolatban, hogy lassan már csak korosabb hölgyek és urak tudják, mi az. Hat ez igaz, nekem se ugrott be azonnal :-).
Nekem összességében az MS által végzett honosításról nagyon jó véleményem van, és úgy látom, hogy az önkéntes honosítások színvonala is egyre izmosabb kezd lenni (a Nero jelenti számomra a negatív rekordot – teli nyelvi ügyetlenségekkel, helyesírási hibákkal és a „újszerű” terminológiával – szóval az érthetőség határát súrolja). Ez persze nem azt jelenti, hogy ne lehetne bármiben hibát találni, de hát ez természetes.
A programozók jó része szerintem herótot kap a kivétel szótól, exception-nek hívják „magyarul”, és kész. A honosítók meg nyilván nem tudnak vele mit kezdeni.
Az M$-nek pontosan azért van komoly nyelvújító felelőssége, mert a termékeiket ezrek használják magyar nyelven is, és ennek sulykoló hatása van. Az persze elég baj, hogy a Windows (amiben a kivétel szó elég sokszor előfordul, ha a súgóban nem is, a hibaüzenetekben annál többször) szoftveranyagát a M$ cégen belül fordítja, sokszor olyan emberekkel, akikhez egész más munkakör illene, nekem néha egy kedves barátom verbális szüleménye, a „betanított agysebész” jut eszembe róluk.
De azt sem árt szem előtt tartani, hogy a magyar szoftverhonosítás igen sovány piac, hiszen kevesen vagyunk, ráadásul sokan inkább angol szoftvert vesznek. A programok (legalábbis az M$ programjai) nyelvi minősége mondjuk még így is jobb, mint a legtöbb házilag magyarított dologé, de nyilván többet költenek arra, hogy kínaira, japánra vagy spanyolra kifogástalanul fordítsák le a dolgokat, mint magyarra.
Igen. Akivel hosszabban beszéltem erről a kérdésről két-három éve, az VMS környékén utazik, programozó, vezető rendszergazda (vagy hogy hívják). Mással is beszéltem erről (persze, nem végeztem különösebb felméréseket, mindössze két-három emberről van szó), de ott nem fogalmaznék ilyen egyértelműen: de egyértelműen informatikusokról van szó.