Kedves Eördögh!
LvT már kellően megfelelt kissé túl kategorikus (rövid o) megállapításodra. Én csak arra hívnám fel - ismételten - a figyelmedet, hogy a Google elég sok kivételt ad ki. Szerintem kissé rossz ízű volt a kijelentésed, mert annak a szakemberrétegnek a véleménye érződött ki belőle, amelyik nem szeret magyarítani. Úgy veszem észre, te nem tartozol ezek közé, de hadd kérjelek: ha valahol megjelenik egy magyarító szándék, ne tapossuk gondolkodás nélkül be a földbe. Nekem volt szerencsém hozzáértő és abszolút normális programozótársasággal találkozni, akik mondjuk felváltva használják a két szót. És ez szerintem jó.
Kis Ádám
A gyorítótár ellen nekem egyetlen kifogásom van, az, hogy nem lehet igét képezni belőle, míg a kesből lehet.
A weblap természetesen létezik angolul is (webpage, a gond az, hogy a magyar laikus szóhasználatban helyette használatok a honlap. Ez utóbbi szó nézetem szerint tulajdonképpen felesleges.
Az ottlapot a SZTAKI favorizálta...
Az internet megjelenésének korában a SZTAKI egy volt a magyar informatikai cégek közül. A szó keletkezését a world wide web keletkezéséhez lehet fűzni, ez 1989, amikor már ilyen jellegű hatósági szerepek nem működtek. 1989-ben a Sztakihoz mérhető nagy számítástechnikai intézmény volt a Számalk, az ÁSZSZ és a KFKI MSZKI, de már önálló cég volt a Digital, és már a felsőoktatásban is voltak jelentős tanszékek (BME, Kandó, Mérnöktovábbképző).
A gopher nem tulajdonnév, hanem egy technika neve. Mint ahogy az internet sem tulajdonnév. Azért idéztem, mert az amerikai terminológizálás legjobb példája. Egyébként a jelentése hörcsög.
Csatlakozom az előttem szólókhoz: particionál rövid i-vel. Hogy némi plusz információt adjak íme címszavak a helyesírási szabályzat (11. kiadás, 12. lenyomat) szótári részéből:
- ambíció, de ambícionál
- fúzió, de fuzionál
- kondíció, de kondicionál
- petíció, de peticionál
Ez nem értékítélet tőlem [mert a műveltség alapvetően korlátozott dolog], csak _ne_ szakmaisággal indokoljuk az ellenérzésünket egyes terminusokkal szemben.
Vannak egyébként olyan régi kifejezések a magyarban, amelyken az angol már továbblépett, nálunk viszont az új fogalmat is a régi hangsor jelöli, vö. a magyar könyvtár 'file-struktúra' értelemben.
Azonban ez nem csak a múlt. Én itt egy AS/400-at bizgetek: azon az OS/400 file-rendszer egyszintű "csoportjait" még mindig library-nak hívják, a PC-knek fileszerver-területként kiajánlható name-space-t pedig folder-nek, ami az OS/400 file-rendszerben mint egy QDLS nevű library látszik.
Ugyanígy, aki Adát használ -- folyamatvezérlő rendszerekben még vannak ilyen alkalmazások --, annak minden jelebnlegi irodalma kivétel-ezik. VMS-en tudtommal nincs Ada, viszont saját terminológiája van, így az ottani ellenérzések lehet, hogy a specializáció eredményei.
---
N.B. Egyébként az AS/400-asaink egy részének az oprendszere magyarított. Viszont Dublinban -- mert ők is honosíttatnak -- összekeverhettek néhány forrást, mert időnként cseh és holland szövegrészletekkel is találkozhatni benne. Érdekességként egy kis mutatvány (remélem átjön):
Írja be választását és üssön Entert. A nyomtatókkal való munkához üssön F22-t.
2=Módosít 3=Felfüggeszt 4=Töröl 5=Megjelenít 6=Felszabadít
7=Üzenet 9=Nyomtatási állapot kezelése 10=Nyomtatás indítása
11=Nyomtatás újraindítása
Nyomtató/
Opc Kimenet Felhaszn. Állapot
__ PRTDSKINF PZ Kinyomtatva és elmentve (újranyomtatás: Opc 6)
PRT_6252
__ PRTDSKINF QSECOFR Kinyomtatva és elmentve (újranyomtatás: Opc 6)
__ PRTDSKINF QSECOFR Kinyomtatva és elmentve (újranyomtatás: Opc 6)
__ IGAZOLAR NYKA3 Felfüggesztve (használja a 6-os opciót)
__ HIANYGLOLR DOEV2 Felfüggesztve (használja a 6-os opciót)
__ AMBFORGR MAZOL Felfüggesztve (használja a 6-os opciót)
__ KERO1R GAED2 Felfüggesztve (használja a 6-os opciót)
__ KERO1R LIVIA Felfüggesztve (használja a 6-os opciót)
Tovább...
F1=Súgó F3=Kilép F5=Frissít F11=Dátum/oldal/űrlap F12=Vissza
F14=Másik nyomtatókimenet választása F20=Rendszerkimenetek nem F24=Egyéb
Szerintem a kivétel teljesen rendben van, és ha jól emlékszem, már a Pile-féle Ada-könyvben is annak fordították, pedig az legalább húsz éves. Kicsit talán off itt, de azért megkérdem, hogy Nektek mi a véleményetek róla: a partíció szót ugyebár hosszú í-vel írjuk, de mi a helyzet a "felpartíciózott" :) szóval? Partícionált, vagy particionált? Tehát rövidül az i, vagy sem? (Eltérő véleményen vagyok a szakmai lektorral, és épp a nyelvi lektor elé készülünk vinni a dolgot, hacsak addig valamelyikőnk nem visszakozik.)
> A programozók jó része szerintem herótot kap a kivétel szótól, exception-nek hívják „magyarul”, és kész.
Pedig már az Ada nyelvkönyvem is így használja (vö. mint ELTE-s tantárgyi tétel). Az egész ötletet egyébként innen obbantották, tehát aki röhögőgörcsöt vagy herótot kap tőle, az valószínűleg olyan neofita valaki, akinek gyenge lábakon áll az időben hátrafelé való műveltsége.
Egyébként hasonló a véleményem a cache 'gyors(ító)tár' fordítást nehezményezők esetén is. Akinek a régi nagygépes architektúráról még vannak emléknyomai, az tudhatja, hogy a táraknak igen sok fajtája volt (a merevlemez is azért számol a háttértárak közé, mert eredetileg nem hosszú idejű tárolásra használták, hanem az operatív memória swap-területéként fungált). Az operatív memóriának is több része volt: a processzor mellett működött egy gyors elérésű tár. Ez drága volt, de nagy sebességű. Ezt a spanyolviaszkot találták fel újra a mikrogépes korszakban cache néven, kérdés, hogy kell-e neki magyarul is új nevet találni. (És pl. a mai procikban lévő cache nem egyszerű proxy [puffer], hanem ténylegesen fizikailag gyorsabb elérést biztosít.)
Azért nem minden az M$, például a gyorsítótár emlékezetm szerint a DEC világában alakult ki magyarul. Regen kialakult, de meg ma sem kizarolagos. Sot! Nem is ismertem, bar az IT nem a szakteruletem, csak hasznalom. A gyorsitotar szo tetszik, mert egyertelmu, es magyar, egyetlen kifogasom a hossza. (Elismerem, a cache-t nehez lekorozni).
A honlap dolog sem dőlt el ennyire egyértelműen, u.i. általában rosszul használják. Szerintem a honlap - weblap szetvalasztas az angolban is megvan. A "Magyar Nemzet honlapja" az szamomra kizarolag a www.mno.hu url mogotti oldalt jelenti mindket nyelven. A "rakattintasz arra a linkre, es akkor bejon egy honlap" (ami nem a fooldal) szvsz. helytelen. A weblap -igazad van- nem ugrott be, pedig elegge elterjedt, jo kis szo.
Megmondanád, ki volt az a hivatal, aki támogatta az ottlapot? Ez azért rossz szöveg, mert nincs olyan, hogy hivatalos támogatás. Ami most jon, arra nem eskuszom meg. Akkoriban, ha jol emlekszem, a SzTAKI (akkoriban meg elegge egyeduralkodo volt a szakmaban) egy kiadvanyaban jelentek meg a tamogatando szavak. Ebben nem vagyok teljesen biztos, szoval nyugodtan cafoljatok. A lenyeg, hogy a "hivatalos", az szakmai allasfoglalas volt csak.
Ami az exception ... Azt hiszem, Eördög a (145)-ben tokeletesen megfogalmazza azt, ami nekem 10 hozzaszolas ota nem megy :-).
Amúgy a számítástechnikában sehol nincsenek készen a szakszavak, még Amerikában sem. Nem is fontos. Isteni, amikor jó nagyképűen fitogtatnak olyan szakkifejezéseket, mint pl. a gopher. Hat ja, de sok mindent nem is lehet maskepp mondani. Vagy nem erdemes. Ha az a dolog a szakman kivul is fontos lesz, akkor egy ido utan a hasznalata nem lesz nagykepu. A gopher, az nem tulajdonnev veletlenul (abban az ertelemben, hogy egyszeri es megismetelhetetlen, mint az internet/Internet)?
A másik e wszegény szóval kapcsolatban, hogy lassan már csak korosabb hölgyek és urak tudják, mi az. Hat ez igaz, nekem se ugrott be azonnal :-).
Nekem összességében az MS által végzett honosításról nagyon jó véleményem van, és úgy látom, hogy az önkéntes honosítások színvonala is egyre izmosabb kezd lenni (a Nero jelenti számomra a negatív rekordot – teli nyelvi ügyetlenségekkel, helyesírási hibákkal és a „újszerű” terminológiával – szóval az érthetőség határát súrolja). Ez persze nem azt jelenti, hogy ne lehetne bármiben hibát találni, de hát ez természetes.
A programozók jó része szerintem herótot kap a kivétel szótól, exception-nek hívják „magyarul”, és kész. A honosítók meg nyilván nem tudnak vele mit kezdeni.
Az M$-nek pontosan azért van komoly nyelvújító felelőssége, mert a termékeiket ezrek használják magyar nyelven is, és ennek sulykoló hatása van. Az persze elég baj, hogy a Windows (amiben a kivétel szó elég sokszor előfordul, ha a súgóban nem is, a hibaüzenetekben annál többször) szoftveranyagát a M$ cégen belül fordítja, sokszor olyan emberekkel, akikhez egész más munkakör illene, nekem néha egy kedves barátom verbális szüleménye, a „betanított agysebész” jut eszembe róluk.
De azt sem árt szem előtt tartani, hogy a magyar szoftverhonosítás igen sovány piac, hiszen kevesen vagyunk, ráadásul sokan inkább angol szoftvert vesznek. A programok (legalábbis az M$ programjai) nyelvi minősége mondjuk még így is jobb, mint a legtöbb házilag magyarított dologé, de nyilván többet költenek arra, hogy kínaira, japánra vagy spanyolra kifogástalanul fordítsák le a dolgokat, mint magyarra.
Igen. Akivel hosszabban beszéltem erről a kérdésről két-három éve, az VMS környékén utazik, programozó, vezető rendszergazda (vagy hogy hívják). Mással is beszéltem erről (persze, nem végeztem különösebb felméréseket, mindössze két-három emberről van szó), de ott nem fogalmaznék ilyen egyértelműen: de egyértelműen informatikusokról van szó.
Azért nem minden az M$, például a gyorsítótár emlékezetm szerint a DEC világában alakult ki magyarul.
A honlap dolog sem dőlt el ennyire egyértelműen, u.i. általában rosszul használják. Az csak az első, beköszönő oldalt illeti. Ezért aztán szívesebben használjuk a weblapot. Megmondanád, ki volt az a hivatal, aki támogatta az ottlapot? Ez azért rossz szöveg, mert nincs olyan, hogy hivatalos támogatás.
Ami az exception - kivételt illeti, azt hiszem, nem annyira M$, hanem inkább talán C, illetve Java, ezt követően a dotnet.
Amúgy a számítástechnikában sehol nincsenek készen a szakszavak, még Amerikában sem. Nem is fontos. Isteni, amikor jó nagyképűen fitogtatnak olyan szakkifejezéseket, mint pl. a gopher. A másik e wszegény szóval kapcsolatban, hogy lassan már csak korosabb hölgyek és urak tudják, mi az.
Szvsz. az ilyen terminus technicusokat altalaban eleinte nem forditjak le, illetve az egyes szakkonyvek maskent forditjak. Aztan a talalobbak megragadnak. Sajat szukebb szakteruletemen szamos ilyen problemaval szembesulok, azaz kisse bekepzelten mondhatom, hogy mi alkotjuk a szavakat.
De informatikai peldanak allhat itt a homepage, ami elejinte igy, majd ottlap, honlap, stb. formaban fordut elo. Vegul a honlap honosodott meg. (Szerencsere, a hivatalosan tamogatott ottlappal szemben.)
A szamitastechnikaban az az erdekes, hogy par ev alatt nyilvanossagot kapott a dolog - meg nem voltak (nincsenek) keszen a magyar szakszavak. Es itt jon be pl. a M$, vagy a mediakok szerepe: meg tud honositani furcsa forditasokat is, amiket a programozoi tarsadalom kenytelen kesobb elfogadni. Tehat csokken az ido erlelo, legjobbat kivalaszto szerepe. Felteszem, hogy ez zajlott le (zajlik eppen?) az exception = kivetel szoval.
A gyorsítgótár elég régi szó, még a main frame-korszakból. A gyorstárnak nemigen van nyoma. De már nem merek szólni, mert nagyon amatőrnek érzem magam. Hiába, csak nemrég foglalkozom a számítástechnikával.
Kis Ádám
„Az exceptiont a magyar programozóközösség kivételnek fordította.”
Nem biztos, hogy létezik homogén „magyar programozóközösség”, mert az általam ismert programozók, akikkel beszéltem erről a szóról, mind röhögésben és káromkodásban törtek ki.
Az exceptiont a magyar programozóközösség kivételnek fordította. Akkor tenyleg le vagyok maradva...
Egyébként létezik a kivételt dob frazéma is, egészen pontosan nem tudom, mit jelent. Gondolom, hogy "kivetel hibaval all le", "kivetel hibauzenetet dob" jelentese lehet.
A cache lényegét illetően nem gyors, hanem gyorsít A gyorssegely sem gyors, hanem hamar jon...
Azert gondoltam, mert ugye a gyorsitas mechanicmusa az, hogy o maga gyorsan elerheto, azaz gyors, de ha nem, hat nem. En sem rajonganek egy felertelmetlen roviditesert, ha nem en talaltam volna ki. :-)
Az exceptiont a magyar programozóközösség kivételnek fordította. Mivel a jel-jelentés viszony önkényes, nevezhették volna bevétel vagy karónvarjúnak is. A konszenzus mindenek előtt!
Egyébként létezik a kivételt dob frazéma is, egészen pontosan nem tudom, mit jelent.
Ami a cache-t illeti, a kes, kesel (kessel) nekem tetszik, a gyorstár nem, mert nem szabatos. A cache lényegét illetően nem gyors, hanem gyorsít, tulajdonképpen időpuffer.
A Longmanból az következik, hogy a mother tongue, illetve a native togue frazémák léteznek, tehát a megállapításod tökéletesen jogos, de nem általánosítható.
A varázsló tárgyában pedig in vivo nyilván igazad van, azonban elvileg az általam jelölt megoldás is létezhetne. Megjegyzem én nem találkoztam ezzel a varázslóval.
Oké, a fatális kivétel lehet tükörfordítás, de az miért baj? Szamomra a kivetel nem jelenti azt ebben a kornyezetben, amit az angol "exception". Ez pont olyan, mint a "study-tour", hogy nem jogos a tanulmanyut forditas, mivel mast jelent. Lehet, hogy le vagyok maradva egyebkent, ez esetben semmi baj nincs. De a szavak uj jelenteseinek az angolbol valo becitalasa engem zavar, mert kihat a nyelv tobbi reszere is (nem csak a szamitogepes szakszovegre). Ezt olyasmi jelensegnek erzem, mint a media behozta -ma meg hibasnak tekintett- kifejezeseket, vagyis hogy par ember eroszakol valamit a nyelvre.
Mi a baj a Gyorskereső telepítő varázsló-val, Hat milllyen hulllyen hangzik mar! :-)))
(Vagy ez nem eleg nyomos erv? Lehet, tul konzervativ vagyok)
Cache: Szerintem mar ezt is regen atvettuk, legfeljebb irasos formaban nem nagyon jelenik meg fonetikusan. Szamitogep-szakuzletben nem fogod hallani a gyorsitotar szot szvsz. Az ige formaja a magyarban: kessel. Akarcsak a szvep, szveppel, vagy szvap, szvappol (A dupla massalhangzokban nem vagyok biztos).
Ha mar magyaritunk, a "gyorstar" nem egyszerubb? Valahol a gyorssegely is hasonlo.