Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2003.07.09 0 0 154
Partíciózik, mert magyar képző, tehát nincs rövidülés, particionál, mert idegen képző, tehát van.
Előzmény: _LaJoS_ (150)
Eördögh Creative Commons License 2003.07.09 0 0 153
lehet, hogy rossz az analógia, ami tkövetek, de a kultúra, struktúra szavak hangzórövidüléséhez hasonlóan én a „particionált” változatot támogatom.
Előzmény: _LaJoS_ (150)
LvT Creative Commons License 2003.07.09 0 0 152
Kedves rumci!

Ez nem értékítélet tőlem [mert a műveltség alapvetően korlátozott dolog], csak _ne_ szakmaisággal indokoljuk az ellenérzésünket egyes terminusokkal szemben.
Vannak egyébként olyan régi kifejezések a magyarban, amelyken az angol már továbblépett, nálunk viszont az új fogalmat is a régi hangsor jelöli, vö. a magyar könyvtár 'file-struktúra' értelemben.

Azonban ez nem csak a múlt. Én itt egy AS/400-at bizgetek: azon az OS/400 file-rendszer egyszintű "csoportjait" még mindig library-nak hívják, a PC-knek fileszerver-területként kiajánlható name-space-t pedig folder-nek, ami az OS/400 file-rendszerben mint egy QDLS nevű library látszik.

Ugyanígy, aki Adát használ -- folyamatvezérlő rendszerekben még vannak ilyen alkalmazások --, annak minden jelebnlegi irodalma kivétel-ezik. VMS-en tudtommal nincs Ada, viszont saját terminológiája van, így az ottani ellenérzések lehet, hogy a specializáció eredményei.

---

N.B. Egyébként az AS/400-asaink egy részének az oprendszere magyarított. Viszont Dublinban -- mert ők is honosíttatnak -- összekeverhettek néhány forrást, mert időnként cseh és holland szövegrészletekkel is találkozhatni benne. Érdekességként egy kis mutatvány (remélem átjön):

                           Nyomtatókimenetek kezelése
                                                           Rendszer:   ********
 Felhasználó  . .   *ALL         Név, *ALL, F4=lista

 Írja be választását és üssön Entert. A nyomtatókkal való munkához üssön F22-t.
   2=Módosít   3=Felfüggeszt   4=Töröl         5=Megjelenít   6=Felszabadít
   7=Üzenet    9=Nyomtatási állapot kezelése   10=Nyomtatás indítása
   11=Nyomtatás újraindítása

      Nyomtató/
 Opc   Kimenet      Felhaszn.   Állapot
 __     PRTDSKINF   PZ          Kinyomtatva és elmentve (újranyomtatás: Opc 6)
      PRT_6252
 __     PRTDSKINF   QSECOFR     Kinyomtatva és elmentve (újranyomtatás: Opc 6)
 __     PRTDSKINF   QSECOFR     Kinyomtatva és elmentve (újranyomtatás: Opc 6)
 __     IGAZOLAR    NYKA3       Felfüggesztve (használja a 6-os opciót)
 __     HIANYGLOLR  DOEV2       Felfüggesztve (használja a 6-os opciót)
 __     AMBFORGR    MAZOL       Felfüggesztve (használja a 6-os opciót)
 __     KERO1R      GAED2       Felfüggesztve (használja a 6-os opciót)
 __     KERO1R      LIVIA       Felfüggesztve (használja a 6-os opciót)
                                                                      Tovább...
 F1=Súgó   F3=Kilép   F5=Frissít        F11=Dátum/oldal/űrlap       F12=Vissza
 F14=Másik nyomtatókimenet választása   F20=Rendszerkimenetek nem   F24=Egyéb
                                                                                

Előzmény: rumci (149)
_LaJoS_ Creative Commons License 2003.07.09 0 0 151
Ezzel nem értek egyet, de ez itt végképp off.
Előzmény: rumci (149)
_LaJoS_ Creative Commons License 2003.07.09 0 0 150
Szerintem a kivétel teljesen rendben van, és ha jól emlékszem, már a Pile-féle Ada-könyvben is annak fordították, pedig az legalább húsz éves. Kicsit talán off itt, de azért megkérdem, hogy Nektek mi a véleményetek róla: a partíció szót ugyebár hosszú í-vel írjuk, de mi a helyzet a "felpartíciózott" :) szóval? Partícionált, vagy particionált? Tehát rövidül az i, vagy sem? (Eltérő véleményen vagyok a szakmai lektorral, és épp a nyelvi lektor elé készülünk vinni a dolgot, hacsak addig valamelyikőnk nem visszakozik.)
rumci Creative Commons License 2003.07.09 0 0 149
„akinek gyenge lábakon áll az időben hátrafelé való műveltsége”
Azt hiszem, ez az informatikában majdhogynem előny.
Előzmény: LvT (148)
LvT Creative Commons License 2003.07.09 0 0 148
> A programozók jó része szerintem herótot kap a kivétel szótól, exception-nek hívják „magyarul”, és kész.

Pedig már az Ada nyelvkönyvem is így használja (vö. mint ELTE-s tantárgyi tétel). Az egész ötletet egyébként innen obbantották, tehát aki röhögőgörcsöt vagy herótot kap tőle, az valószínűleg olyan neofita valaki, akinek gyenge lábakon áll az időben hátrafelé való műveltsége.

Egyébként hasonló a véleményem a cache 'gyors(ító)tár' fordítást nehezményezők esetén is. Akinek a régi nagygépes architektúráról még vannak emléknyomai, az tudhatja, hogy a táraknak igen sok fajtája volt (a merevlemez is azért számol a háttértárak közé, mert eredetileg nem hosszú idejű tárolásra használták, hanem az operatív memória swap-területéként fungált). Az operatív memóriának is több része volt: a processzor mellett működött egy gyors elérésű tár. Ez drága volt, de nagy sebességű. Ezt a spanyolviaszkot találták fel újra a mikrogépes korszakban cache néven, kérdés, hogy kell-e neki magyarul is új nevet találni. (És pl. a mai procikban lévő cache nem egyszerű proxy [puffer], hanem ténylegesen fizikailag gyorsabb elérést biztosít.)

Előzmény: Eördögh (145)
vrobee Creative Commons License 2003.07.09 0 0 147
Udv!

Azért nem minden az M$, például a gyorsítótár emlékezetm szerint a DEC világában alakult ki magyarul.
Regen kialakult, de meg ma sem kizarolagos. Sot! Nem is ismertem, bar az IT nem a szakteruletem, csak hasznalom. A gyorsitotar szo tetszik, mert egyertelmu, es magyar, egyetlen kifogasom a hossza. (Elismerem, a cache-t nehez lekorozni).

A honlap dolog sem dőlt el ennyire egyértelműen, u.i. általában rosszul használják.
Szerintem a honlap - weblap szetvalasztas az angolban is megvan. A "Magyar Nemzet honlapja" az szamomra kizarolag a www.mno.hu url mogotti oldalt jelenti mindket nyelven. A "rakattintasz arra a linkre, es akkor bejon egy honlap" (ami nem a fooldal) szvsz. helytelen. A weblap -igazad van- nem ugrott be, pedig elegge elterjedt, jo kis szo.

Megmondanád, ki volt az a hivatal, aki támogatta az ottlapot? Ez azért rossz szöveg, mert nincs olyan, hogy hivatalos támogatás.
Ami most jon, arra nem eskuszom meg. Akkoriban, ha jol emlekszem, a SzTAKI (akkoriban meg elegge egyeduralkodo volt a szakmaban) egy kiadvanyaban jelentek meg a tamogatando szavak. Ebben nem vagyok teljesen biztos, szoval nyugodtan cafoljatok. A lenyeg, hogy a "hivatalos", az szakmai allasfoglalas volt csak.

Ami az exception ...
Azt hiszem, Eördög a (145)-ben tokeletesen megfogalmazza azt, ami nekem 10 hozzaszolas ota nem megy :-).

Amúgy a számítástechnikában sehol nincsenek készen a szakszavak, még Amerikában sem. Nem is fontos. Isteni, amikor jó nagyképűen fitogtatnak olyan szakkifejezéseket, mint pl. a gopher.
Hat ja, de sok mindent nem is lehet maskepp mondani. Vagy nem erdemes. Ha az a dolog a szakman kivul is fontos lesz, akkor egy ido utan a hasznalata nem lesz nagykepu. A gopher, az nem tulajdonnev veletlenul (abban az ertelemben, hogy egyszeri es megismetelhetetlen, mint az internet/Internet)?

A másik e wszegény szóval kapcsolatban, hogy lassan már csak korosabb hölgyek és urak tudják, mi az.
Hat ez igaz, nekem se ugrott be azonnal :-).

Előzmény: Kis Ádám (141)
rumci Creative Commons License 2003.07.09 0 0 146
Nekem összességében az MS által végzett honosításról nagyon jó véleményem van, és úgy látom, hogy az önkéntes honosítások színvonala is egyre izmosabb kezd lenni (a Nero jelenti számomra a negatív rekordot – teli nyelvi ügyetlenségekkel, helyesírási hibákkal és a „újszerű” terminológiával – szóval az érthetőség határát súrolja). Ez persze nem azt jelenti, hogy ne lehetne bármiben hibát találni, de hát ez természetes.
Előzmény: Eördögh (145)
Eördögh Creative Commons License 2003.07.09 0 0 145
A programozók jó része szerintem herótot kap a kivétel szótól, exception-nek hívják „magyarul”, és kész. A honosítók meg nyilván nem tudnak vele mit kezdeni.

Az M$-nek pontosan azért van komoly nyelvújító felelőssége, mert a termékeiket ezrek használják magyar nyelven is, és ennek sulykoló hatása van. Az persze elég baj, hogy a Windows (amiben a kivétel szó elég sokszor előfordul, ha a súgóban nem is, a hibaüzenetekben annál többször) szoftveranyagát a M$ cégen belül fordítja, sokszor olyan emberekkel, akikhez egész más munkakör illene, nekem néha egy kedves barátom verbális szüleménye, a „betanított agysebész” jut eszembe róluk.

De azt sem árt szem előtt tartani, hogy a magyar szoftverhonosítás igen sovány piac, hiszen kevesen vagyunk, ráadásul sokan inkább angol szoftvert vesznek. A programok (legalábbis az M$ programjai) nyelvi minősége mondjuk még így is jobb, mint a legtöbb házilag magyarított dologé, de nyilván többet költenek arra, hogy kínaira, japánra vagy spanyolra kifogástalanul fordítsák le a dolgokat, mint magyarra.

rumci Creative Commons License 2003.07.08 0 0 144
Nemrég kerestem játékból meg nosztalgiából működő magyar gopherszervereket, találtam vagy kettőt-hármat. :-))
Előzmény: Kis Ádám (141)
rumci Creative Commons License 2003.07.08 0 0 143
Igen. Akivel hosszabban beszéltem erről a kérdésről két-három éve, az VMS környékén utazik, programozó, vezető rendszergazda (vagy hogy hívják). Mással is beszéltem erről (persze, nem végeztem különösebb felméréseket, mindössze két-három emberről van szó), de ott nem fogalmaznék ilyen egyértelműen: de egyértelműen informatikusokról van szó.
Előzmény: Kis Ádám (142)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.07.08 0 0 142
És programozók az illetők?
Kis Ádám
Előzmény: rumci (140)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.07.08 0 0 141
Azért nem minden az M$, például a gyorsítótár emlékezetm szerint a DEC világában alakult ki magyarul.

A honlap dolog sem dőlt el ennyire egyértelműen, u.i. általában rosszul használják. Az csak az első, beköszönő oldalt illeti. Ezért aztán szívesebben használjuk a weblapot. Megmondanád, ki volt az a hivatal, aki támogatta az ottlapot? Ez azért rossz szöveg, mert nincs olyan, hogy hivatalos támogatás.

Ami az exception - kivételt illeti, azt hiszem, nem annyira M$, hanem inkább talán C, illetve Java, ezt követően a dotnet.

Amúgy a számítástechnikában sehol nincsenek készen a szakszavak, még Amerikában sem. Nem is fontos. Isteni, amikor jó nagyképűen fitogtatnak olyan szakkifejezéseket, mint pl. a gopher. A másik e wszegény szóval kapcsolatban, hogy lassan már csak korosabb hölgyek és urak tudják, mi az.

Kis Ádám

Előzmény: vrobee (138)
rumci Creative Commons License 2003.07.08 0 0 140
Szerintem jobbára semminek.
Előzmény: Kis Ádám (136)
vrobee Creative Commons License 2003.07.08 0 0 139
elejinte - bocs.
Előzmény: vrobee (138)
vrobee Creative Commons License 2003.07.08 0 0 138
Szvsz. az ilyen terminus technicusokat altalaban eleinte nem forditjak le, illetve az egyes szakkonyvek maskent forditjak. Aztan a talalobbak megragadnak. Sajat szukebb szakteruletemen szamos ilyen problemaval szembesulok, azaz kisse bekepzelten mondhatom, hogy mi alkotjuk a szavakat.
De informatikai peldanak allhat itt a homepage, ami elejinte igy, majd ottlap, honlap, stb. formaban fordut elo. Vegul a honlap honosodott meg. (Szerencsere, a hivatalosan tamogatott ottlappal szemben.)
A szamitastechnikaban az az erdekes, hogy par ev alatt nyilvanossagot kapott a dolog - meg nem voltak (nincsenek) keszen a magyar szakszavak. Es itt jon be pl. a M$, vagy a mediakok szerepe: meg tud honositani furcsa forditasokat is, amiket a programozoi tarsadalom kenytelen kesobb elfogadni. Tehat csokken az ido erlelo, legjobbat kivalaszto szerepe. Felteszem, hogy ez zajlott le (zajlik eppen?) az exception = kivetel szoval.
Előzmény: Kis Ádám (136)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.07.08 0 0 137
A gyorsítgótár elég régi szó, még a main frame-korszakból. A gyorstárnak nemigen van nyoma. De már nem merek szólni, mert nagyon amatőrnek érzem magam. Hiába, csak nemrég foglalkozom a számítástechnikával.
Kis Ádám
Előzmény: vrobee (134)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.07.08 0 0 136
Egyrészt megnézheted a gugliban. Másrészt szerinted minek fordították?
Ádám
Előzmény: rumci (135)
rumci Creative Commons License 2003.07.08 0 0 135
„Az exceptiont a magyar programozóközösség kivételnek fordította.”
Nem biztos, hogy létezik homogén „magyar programozóközösség”, mert az általam ismert programozók, akikkel beszéltem erről a szóról, mind röhögésben és káromkodásban törtek ki.
Előzmény: vrobee (134)
vrobee Creative Commons License 2003.07.08 0 0 134
Udv!

Az exceptiont a magyar programozóközösség kivételnek fordította.
Akkor tenyleg le vagyok maradva...

Egyébként létezik a kivételt dob frazéma is, egészen pontosan nem tudom, mit jelent.
Gondolom, hogy "kivetel hibaval all le", "kivetel hibauzenetet dob" jelentese lehet.

A cache lényegét illetően nem gyors, hanem gyorsít
A gyorssegely sem gyors, hanem hamar jon...
Azert gondoltam, mert ugye a gyorsitas mechanicmusa az, hogy o maga gyorsan elerheto, azaz gyors, de ha nem, hat nem. En sem rajonganek egy felertelmetlen roviditesert, ha nem en talaltam volna ki. :-)

Előzmény: Kis Ádám (133)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.07.08 0 0 133
Kedves vrobee!

Az exceptiont a magyar programozóközösség kivételnek fordította. Mivel a jel-jelentés viszony önkényes, nevezhették volna bevétel vagy karónvarjúnak is. A konszenzus mindenek előtt!

Egyébként létezik a kivételt dob frazéma is, egészen pontosan nem tudom, mit jelent.

Ami a cache-t illeti, a kes, kesel (kessel) nekem tetszik, a gyorstár nem, mert nem szabatos. A cache lényegét illetően nem gyors, hanem gyorsít, tulajdonképpen időpuffer.

Kis Ádám

Előzmény: vrobee (131)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.07.08 0 0 132
Kedves Eördögh!

A Longmanból az következik, hogy a mother tongue, illetve a native togue frazémák léteznek, tehát a megállapításod tökéletesen jogos, de nem általánosítható.

A varázsló tárgyában pedig in vivo nyilván igazad van, azonban elvileg az általam jelölt megoldás is létezhetne. Megjegyzem én nem találkoztam ezzel a varázslóval.

Kis Ádám

Előzmény: Eördögh (130)
vrobee Creative Commons License 2003.07.08 0 0 131
Udv!

Oké, a fatális kivétel lehet tükörfordítás, de az miért baj?
Szamomra a kivetel nem jelenti azt ebben a kornyezetben, amit az angol "exception". Ez pont olyan, mint a "study-tour", hogy nem jogos a tanulmanyut forditas, mivel mast jelent. Lehet, hogy le vagyok maradva egyebkent, ez esetben semmi baj nincs. De a szavak uj jelenteseinek az angolbol valo becitalasa engem zavar, mert kihat a nyelv tobbi reszere is (nem csak a szamitogepes szakszovegre). Ezt olyasmi jelensegnek erzem, mint a media behozta -ma meg hibasnak tekintett- kifejezeseket, vagyis hogy par ember eroszakol valamit a nyelvre.

Mi a baj a Gyorskereső telepítő varázsló-val,
Hat milllyen hulllyen hangzik mar! :-)))
(Vagy ez nem eleg nyomos erv? Lehet, tul konzervativ vagyok)

Cache: Szerintem mar ezt is regen atvettuk, legfeljebb irasos formaban nem nagyon jelenik meg fonetikusan. Szamitogep-szakuzletben nem fogod hallani a gyorsitotar szot szvsz. Az ige formaja a magyarban: kessel. Akarcsak a szvep, szveppel, vagy szvap, szvappol (A dupla massalhangzokban nem vagyok biztos).

Ha mar magyaritunk, a "gyorstar" nem egyszerubb? Valahol a gyorssegely is hasonlo.

Előzmény: Kis Ádám (129)
Eördögh Creative Commons License 2003.07.08 0 0 130
Balassa szerint az európai nyelvek közül csak a germán nyelvek különböztetik meg a testrészt és a kommunikációs eszközt

született angoltól is hallottam már a „mother tongue” kifejezést, és nem az édesanyja nyelvére, hanem édes anyanyelvére gondolt :-)

Mi a baj a Gyorskereső telepítő varázsló-val, azon túl, hogy a gyorskereső-telepítő így lenne helyesen írva.

Hacsak nem a Gyorskereső nevű terméknek a telepítővarázslója (mint ahogy az).

Előzmény: Kis Ádám (129)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.07.08 0 0 129
Oké, a fatális kivétel lehet tükörfordítás, de az miért baj? A tükörfordítást csak akkor lehet kifogásolni, ha tartalmilag nem megfelelő. Ez általában akkor fordul elő, amikor a dolog megnevezésekor alkalmazott jelentésátvitel nem korrekt, vagy erősen nyelvfüggő. Ha a jelentésátvitel képileg rendben van, akkor a tükörfordítást úgy is fel lehet fogni, hogy ugyanaz megy végben egy másik nyelven, a forrás mintájára. Vegyünk egy egyszerű példát: vajon tükörfordításnak tekintsük a nyelv szavunkat, mert az orosz 'jazik' a magyarhoz hasonlóan ugyanúgy lehet testrész, mint a 'kommunikáció eszköze' (Balassa szerint az európai nyelvek közül csak a germán nyelvek különböztetik meg a testrészt és a kommunikációs eszközt).

Egyébként fatal exception kifejezést így nem találtam csak fatal exception error-t, illetve fatal error-t, és nehezen látom be, hogy ez utóbbira a végzetes hiba megnevezés hogy lenne kikerülhető. Az exception kicsit más, a szótárakban többnyire a kivétel szerepel, illetve egy helyen kivételes esemény, illetve megszakítás.
A Windows XP Súgója 3 helyen adja ki a kivétel szót, ebből 2 közszó, a 3. terminus technicus, ez egy hibatáblázaban szerepel súlyos kivétel-ként. Az exception-t a magyar programozók kivétel-nek nevezik, (ha megnevezik magyarul, és nem az eredeti angol szót használják), és nem látom be, miért lenne jó, ha más szót keresnének rá. Az más kérdés, hogy a súlyos kivétel kifejezés képzavar, nyilván a súlyos hiba hatására.

Mi a baj a Gyorskereső telepítő varázsló-val, azon túl, hogy a gyorskereső-telepítő így lenne helyesen írva.

Ami a cache-t illeti, a gyorsítótár a számítógép-architektúrákban betöltött szerep precíz leírása, ennek megfelelően jó németes terminus technicus. Maga az angol (amerikai) szó pedig nyilván metafora, a rejtekhely szó kapcsán. Az eredeti szó átvétele alapvetően nem okozott volna gondot, mivel a kes hangsor magyarul (!) jól hangzik, ragozható, más jelentése nincs. Igaz, valamilyen áthallás lehet a cash=készpénz szóval ("Nekem az Extra Cache név nem mondott semmit; akkor nem is kellett volna mondania, jóllehet rájátszás a "cash", készpénz szóra... írja Tandori http://www.terebess.hu/keletkultinfo/zenlo.html).
Lehet, hogy ez az ka a magyarításnak, hiszen az egy szótagos angol szakszavakat (bit, bájt, noch dazy fájl) készséggel átvettük.
A baj a magyarításban kettő:
1. Nem mindig jelent gyorsítótárat, van, amikor csak egyszerűen puffert, (amit valaha próbáltak ütközőtárnak elkeresztelni, és sokan angolosan, buffernek írják).
2. Az angol cache lehet ige is (to cache - ami kicsit többet jelent, mint tárol - a gyorsítótár alkalmatlan igeképzésre, a kesel viszont jó kis ige lenne.

Kis Ádám

Előzmény: vrobee (125)
Eördögh Creative Commons License 2003.07.08 0 0 128
Nagyon sok olyan (angol) szó van, amit igen nehéz lenne kiirtani a „magyar” szaknyelvből, de ez nem jelenti azt, hogy kanonizálni is kellene őket. A flopi például az akadémiai szótárba is bekerült – nagyjából akkorra, mire kikopott a használatból maga a tárgy.
Szóval szerintem terminológiát kell inkább csinálni magyarul, bár amíg nem honosodik meg a használatban, addig fennáll annak a veszélye, hogy az emberek egész egyszerűen nem értik meg a magyar változatot (ld. gyorsítótár).
Ellenérvként fel lehet hozni, hogy számos régi mesterségnek német szaknyelve van, és az ácsvinklinek vagy a kőművesfandlinak vajh' van-e magyarabb neve, és nem lenne-e jobb ugyanígy meghagyni az angol terminusokat a számítástechnikai szaknyelvben.
vrobee Creative Commons License 2003.07.08 0 0 127
Lemaradt egy sor vege a .gt. jel miatt.
Sz'al cache, cash - ez mindketto "kes" lenne? Esetleg "kess"?
vrobee Creative Commons License 2003.07.08 0 0 126
bedzsrol jut eszembe:

teg?

ezek a rovid szavak olyan hulyen neznek ki leirva...
(geg, kes

Ez utobbirol jut eszembe, van egy csomo frissen, de ketsegkivul meghonosodott kifejezesek, pl. sztadi tu'r (Ami igazabol tanulmamnyut, de nem akarmilyen...). Ezt pl. hogy kellene leirni?
(jaj, iras, akkor OFF?)

A know-how helyett mit javasolnatok?

vrobee Creative Commons License 2003.07.08 0 0 125
Udv!

Kis Ádám:
A "fatalis kivetel", avagy "vegzetes kivetel" (nem emlekszem, melyik szerepel), az nem tukorforditas?

Amik pl. idegesitenek:
M$ Gyorskereso Telepito Varazslo, meg ilyenek. Vagy ha vegignezed egy magyaritott progi menurendszeret...
Egyebkent hoznek en peldakat szivesen, de itt Linuxom van, az is nemet :-).

A masodikat nyilvan tobb elembol rakja ossze a progi, de akkor sem lehet egy ilyet bennehagyni - es miutan a W95 kijott ezzel a hibaval, a W98-ban mar nem kellett volna benne lennie.

Eördögh:
Ennek ellenére úgy godolom, a fordítók tisztában vannak a nyelvújítói felelősséggel is.
Ez megnyugtat, es igazabol az ujabb valtozatokon mar latszik is. Csak elegedetlenkedni mindig konnyebb... :-)

a gyorsítótár szerintem nem olyan rossz, de szakszokent nehez lesz kiirtani a nemesen egyszeru cache-t (kes???).

Előzmény: Kis Ádám (122)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!