Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2003.05.09 0 0 77
1. Én is hosszú l-lel ejtem az államit, de érdemes megfigyelni, hogy ilyenkor az á megrövidül. Ugyanilyen az éppen is. A magyar nyelvben klasszikusan leírják a rövidülésnek azt az esetét, hogy ha hosszú és rövid mássalhangzó kerül egymás mellé, akkor a hosszú mássalhangzó rendszerint megrövidül. Elképzelhető azonban, hogy vannak még hasonló összefüggések. Úgy néz ki, hogy hosszú magánhangzó és hosszú mássalhangzó találkozása esetén az egyik (a mássalhangzó rövidülése a hagyományos, mára egy kicsit fesztelenebb, tán népies megoldás, a magánhangzó rövidülése a neológ, betűejtésszerű, modorosabb megoldás). De mintha rövidülés nagyobb távolság esetén is bekövetkezhetne. Vannak szavak (nem tudom, milyen gyakori ez a tendencia), amelyekben több hosszú mássalhangzó is előfordul (pl. idegen szavakban), ilyenkor az egyik hajlamos megrövidülni (pl. cappuccino legtipikusabb köznyelvi ejtése: kapuccsínó – itt viszont a szomszédos hosszú mással- és magánhangzó is megmarad, a kapuccsinó mindenképpen ritkább ejtés változat).
2. A kies eredeti jelentése pozitív, mára egyre gyakrabban negatív. A tempós régen azt jelentette: lassú, ma azt: gyors. A parázna régen szüzet (is) jelentett, ma ez már nem így van. Fordított helyzet a kies és a kietlen ma ugyanazt jelenti, de a számos és a számtalan is.
Előzmény: Tecs (74)
Tecs Creative Commons License 2003.05.08 0 0 76
Mondanál példát is?
Előzmény: playboy2002 (75)
playboy2002 Creative Commons License 2003.05.08 0 0 75
Persze.
Előzmény: Tecs (74)
Tecs Creative Commons License 2003.05.08 0 0 74
Érdekességként jutott eszembe, hogy csak egy olyan magyar szót ismerek, amely kontextustól és hangsúlytól függően képes önmagának majdnem az ellentétébe fordulni: ez valamennyi. Tulajdonképpen kilóg a nyelvünkből, legalábbis én nem ismerek hasonlót. (Tekintsünk most el a szlenges k... jó! típusú kiszólásoktól, amelyek valóban önmaguk ellenkezőjét is jelenthetik, gúnyos hanglejtéssel és fintorral megtámogatva).

Valamennyi almát megettük.
(Megettük az összes almát. A valamennyi hangsúlyos, az ige tárgyas ragozású.)

Valamennyi almát megettünk.
(Csak kevés almát ettünk meg, mindenképp kevesebbet, mint amennyi megmaradt. Az ige hangsúlyos és alanyi ragozású.

Mindez saját értelmezésem, esetleg mások nem így érzik. (Lehetnek ilyen eltérések, én pl. az állami szót mindig hosszú l-lel ejtettem és a médiában is így hallom ejteni - szemben egy másik topikban idézett Nádasdy cikkel).

Tud még valaki példát önmaga ellentétébe is forduló magyar szóra?

Előzmény: rumci (73)
rumci Creative Commons License 2003.05.08 0 0 73
Amit írsz, azzal lényegében egyetértek. De: az angol szónak is van elég jól körülírható jelentése: az, hogy a fésű mint jelentéstartalom főnévként vagy igeként jelenik meg, valóban közömbös a számukra – ez azonban csak azt jelenti, hogy egy angol szó szófaját a mondatban kapja meg inkább, míg egy magyar szó inkább a lexikonban (azért vö. fagy, zár stb.). Természetesen a szavak jelentése minden nyelvben erősen kontextusfüggő (ha megnézel egy magyar szótárat, ott is hemzsegnek a sokjelentésű szavak). Az kétségbe vonhatatlan tény, hogy a latin eredetű szavak az angolban általában nagyobb jelentésmezőt fednek le, mint a magyarban. De e téren az angol és a magyar szintaxis különbözősége semmilyen hatással nem bír az érthetőségre. Ha pedig a magyarban megindulnak (igaz, jórészt angol hatásra) ilyen jelentésbővülések, az azt mutatja, hogy ennyi poliszémiát minden különösebb megrázkódtatás nélkül elvisel a magyar is.
Amúgy teljesen felesleges félteni egy nyelvet: megdöbbentően jó önjavító képességekkel rendelkező organizmus az. A nyelvtörténet tanulmányozása legalábbis erre utal.
Előzmény: Tecs (72)
Tecs Creative Commons License 2003.05.07 0 0 72
"Miért ne lehetne a jövőben a mainál is szélesebb jelentésköre?"

Előre szabadkozom, hogy amatőr nyelvészkedőként pontatlanul vagy tévesen írok valamit - ha így lenne, kérem kijavítani. És persze ez csak egy vélemény.

Úgy tudom, hogy az angol és a magyar nyelv között a legfontosabb különbség az, hogy az angol ún. analitikus nyelv kevés raggal, a magyar pedig tapasztó nyelv gazdag rag-, jel- és képzőkészlettel.
Az angol szöveg tapasztalataim szerint mondatszint alatt általában érthetetlen, hiszen a szónak nemcsak a jelentése, de még a szófaja is a szórendtől függ. Nincs is sok értelme olyan kérdésnek, hogy ez vagy az az angol szó mit jelent magyarul - az úgyis csak a mondatból derül ki. A magyar nyelvben (és persze nyilván sok más nyelvben is) a szavak jelentése független a mondatbeli pozíciójuktól, sorrendjük változása nem a mondat jelentését, hanem a hangsúlyát, a stiláris árnyalatát befolyásolja. A szónak mint információs egységnek nagyobb az önállósága és a szórend-beli függetlenséggel együtt kell járjon a precízebb jelentés, a félreérthetetlenség. Ezért nem tartom szerencsésnek a jelentésbeli felhígulást - azt, hogy egy négy betűs magyar szónak is oldalakon keresztül kelljen majd felsorolni a jelentését, mint az angolban.

Lehet, hogy sarkos megfogalmazásommal megint magamra vonom a topiklakók haragját?

Előzmény: rumci (71)
rumci Creative Commons License 2003.05.07 0 0 71
Emlékeztek még arra az időre, amikor a transzparens a május elseji és egyéb felvonulásokon használatos kézben tartott táblákat jelentette? Ma mást (is) jelent. Miért ne lehetne a jövőben a mainál is szélesebb jelentésköre?
Tecs Creative Commons License 2003.05.07 0 0 70
Kedves Kis Ádám!

"Végül egy kérdés: szerinted azt lehet tudni, mit jelent a piaci láthatóság? Mellesleg lehetséges, hogy én nagyon tudatlan vagyok, de szerintem a péiaci transzparencia nem láthatóságot jelent, hanem a hozzáadás nélküli közvetítőtevékenységet."

Elnézést az offolásért (ez magyar szövegekben sokszor előforduló, tehát már meghonosodott kifejezés a Polfórumon :o), de illik válaszolni a kérdésre. Egyébként áttételesen kapcsolódik is eredeti fölvetésemhez, lásd: (57) utolsó bekezdése.

A magyar marketing szókincs az angolra támaszkodik, hiszen magát a marketing szót sem lehetett piackutatásra magyarítani - e tudomány művelői egyetértenek abban, hogy a második az elsőnek csak részterülete. A transparent, illetve transparency szavak az angol szövegekben mást és mást jelentenek, attól függően, milyen a szövegkörnyezet. (Azt hiszem az angolul tudóknak most nem lepődtek meg.)

Szerintem az angol transparent szó gazdasági-piaci környezetben egyszerre jelentheti egyrészt a nyitottságot, a semlegességet, az átláthatóságot/áttekinthetőséget/ellenőrizhetőséget,
másrészt a jól érezhetőt/jól láthatót/világos szerepet betöltőt.

Nem tartom valószínűnek, hogy a transparency
közvetítő tevékenységet jelentene, de egy közvetítő kereskedő vagy egy internetes banki szolgáltató tevékenysége akkor igazán piacképes, ha a tranzakciók az ügyfelek számára érthetőek, követhetőek, átláthatóak, "transzparensek" - a szó régi magyar értelmében.

Előzmény: Kis Ádám (68)
Tecs Creative Commons License 2003.05.05 0 0 69
"A swap kérdésében az e-s ejtés nyilvánvalóan nem felel meg sem az angol, sem az amerikai ejtésnek,"

Ezt én is így tudtam, de LvT megírta, hogy van olyan dialektus, amelyben szvep-szerűen ejtik.

"Az orosz példáid nem a legjobban: a tröszt oroszué treszt"

Lehet, hogy megint félreérthetően fogalmaztam... Példám nem arról szólt, hogy hogyan ejtik az oroszok a trösztöt. Az orosz nyelv csak azért jött elő, mert náluk - mint egyébként a szláv nyelvekben - nem ismeretes a magyar vagy német "ö" hangra emlékeztető hang. Írhattam volna marslakót is. Az a lényeg, hogy valaki, aki korábban nem tudott magyarul, megtanulja a nyelvünket és ettől kezdve ha nyomtatásban találkozik a tröszt karaktersorozattal, azt szépen, magyarosan trösztnek fogja kiejteni és valószínűleg nem is gondol arra, milyen módon került a szó a magyar nyelvbe. Ott van, készen kapja, ö-vel ejti, ennyi.
Ha egy nyilvánvalóan magyar anyanyelvű ember trasztellenes törvényről beszélne magyar környezetben, vagy nem értenék meg, vagy affektáló majomnak tartanák.

"Végül egy kérdés: szerinted azt lehet tudni, mit jelent a piaci láthatóság?"

Ez már túlnyúlik a nyelvművelésen, ugyanúgy, mintha a szvoppolás/szveppelés technikájáról beszélnénk – ettől függetlenül belemehetünk, de csak máskor, mert most már késő van hozzá.

Előzmény: Kis Ádám (68)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.05.04 0 0 68
Kedves Tecs!

Néhány kis reakció.

Ami az idegenből átvett szavak ejtését illeti, ebben a kérdésben soha nem a forrásnyelv a mérvadó. A swap kérdésében az e-s ejtés nyilvánvalóan nem felel meg sem az angol, sem az amerikai ejtésnek, de van szvep, és nem lenne igazán könnyű bebizonyítani, hogy ez helytelen. Talán nem is ez az alak, mert maga a szvep senkinek nem hiányzik, de a belőle képzett ige magas hanngrendű: szveppelt, szveppelés. Úgy tűnik, az ilyen átvátelekben néha "öntörvények" érvényesülnek. Például a rekord ebben a formában vált magyar szóvá, bár volt egy ismerősöm, aki az informatikai szakszó recordot rikordnak ejtette.
Az orosz példáid nem a legjobban: a tröszt oroszué treszt, amelyet csak úgy tudok elképzelni, hogy ők is egy ö-s alakot vettek át. Az orosozk, mint tudjuk, az ö-t nem tudják ejteni, és átírásban a ë (jo) betűvel pótolják (Gjotye). Viszont az is tudvalevő, hogy kézírásban, gépelésben a ë helyett e-t írnak. Tehát a trust oroszul trjoszt lehetett, és treszt lett.

Egy kissé belterjes megjegyzés (mármint a topicot tekintve belterjnek). Lehet, hogy tudós barátaim nem értenek egyet, és azt mondják, ez az én egyéni problémám: "megjártuk mi a lélek hosszát és országok útjait": voltunk mi is puristábbak, lelkesebb nyelvművelők. Bevallom, a fülemet továbbra is bántja a nákolás és a suksük. Viszont már régen rájöttem arra, hogy sem szólni nem szabad miatt, sem értékrendet felállítani ennek kapcsán. Egy a fontos: a mintaadás. Szerintem a rádióban és a televízióban a hivatásosoknak lehetőleg a sztenderdet (az irodalmi nyelvet) használják, vagy egy dialketust (de azt természetesen és következetesen). Azonban azt elképzelhetetlennek tartom, hogy egy főnök rászóljon a beosztottjára a nákolásért.
Volt egy tapasztalatom műszaki-gazdasáűgi tanácsadó koromban (aki nem emlékszeik, ez amolyan all round vezetői beosztás volt felsővezető mellett). A főnököm odaadta egy ejeletését átnézésre. Kijavítottam a helyesírási hibáit. Többet nem adta oda a műveit.

Végül egy kérdés: szerinted azt lehet tudni, mit jelent a piaci láthatóság? Mellesleg lehetséges, hogy én nagyon tudatlan vagyok, de szerintem a péiaci transzparencia nem láthatóságot jelent, hanem a hozzáadás nélküli közvetítőtevékenységet.

Kis Ádám

Előzmény: Tecs (67)
Tecs Creative Commons License 2003.05.04 0 0 67
"(Ami persze tiszteletreméltó egyéni vélemény is lehetne, ha nem akarna a tételes igazság igényével fellépni.)"

Ezennel ünnepélyesen, tanúk előtt kijelentem, hogy Index fórumos beírásaim elkövetésekor nem akarok a tételes igazság igényével fellépni. Beírásaim többnyire egyéni vélemények, de ha mégsem, akkor azt megfelelően alkalmazott idézőjelekkel érzékeltetem.

"Mivel a dog már elég régen magyar szóvá is vált"
Hát már elég régen, olyan régen, hogy nem is az angolból vettük át, hanem a németből.

Ezt nem tudtam. Én tendenciának látom, hogy az első (zárt) szótagban "o" betűvel írt angol szavak az eredeti angol írással és magyar "o" ejtéssel honosodtak meg, pl: golf, hot, bob, korner, bodicsek. (De: a body builder már badibilder kiejtéssel honosodott meg, legalábbis én még nem hallottam bodibildernek ejteni.)

"Ne csináljunk az okozatból okot: nem azért kell a sönt szót /sönt/-nek ejteni, mert úgy írjuk -- annál is inkább, mert pl. az orvosi nyelv konzervatív vonala továbbra is shunt-nek írja --, hanem fordítva: azért írjuk úgy ahogy, mert az adott hangalakban vettük át."

Ez persze tyúk-tojás probléma. Ha pl. egy orosz anyanyelvű diák nálunk tanul villamosmérnöknek és a nyelvi előkészítőn megtanulja a magyar "ö" ejtését, ő azért fogja a söntöt söntnek ejteni, mert "ö"-vel van leírva a jegyzetében is meg a szótárjában is. Valószínűleg nem fogja érdekelni, hogyan vált a sönt vagy a tröszt a magyar szókincs részévé.

"De volt-e eredeti felvetésedben más tartalom, minthogy nem érted pontosan a lefordítandó fogalmakat, és a szavak jelentéseinek egy részét eldobod, hogy az eredmény beférjen a te nyelv- és tényismereted Prokusztész-ágyába?"

Szerintem volt, de nyilván az én hibám, ha nem ment át. Egyébként az (57) utolsó bekezdése.

"(Csak jelzem, hogy a company vision szándékánál fogva emócionálisan színezett fogalom, amelynek egyik célja, hogy felkeltse a cég dolgozóiban az érzelmi azonosulást. Ezt a tartalmat nem fejezi ki a jövőkép szó, de a vízió igen: ez egy 'látomás' a cég 'küldetéséről'. [Más kérdés, hogy privátim ezt humbugnak tartjuk-e, avagy sem.] Mint a szépirodalom területére bemerészkedett egyén, kifejthetem itt abbeli véleményemet is, hogy a vállalati vízió ráadásul szellemes alakulat, hiszen az érzelmi töltetét erősíti az alliteráció."

Bízom benne, hogy nem tekinted kioktatásnak vagy kötözködésnek, ha ellenvéleményemnek adok hangot. Én a gazdaságban ügyködöm és gyakran látom, hogy a cégvízió-szerű tükörfordítások annyi szellemi ráfordítást igényelnek, amennyi ideig a begépelésük tart. Ettől függetlenül az eredmény persze lehet jó.

"A "transzparens piaci jelenlétnél" még ennyi saját szaktudás sem szükségeltetik, csak mondjuk az idegen szavak szótárában transzparens címszó mellett elolvasni a traszparencia szócikket is. Itt megtalálhatod a 'gazd a piac áttekinthetősége' jelentést, melyből következtethettél volna arra, hogy a traszparens-nek van a gazdasági szaknyelvben van további speciális jelentése, csak Bakos nem szótárazta [helyhiány, feledékenység, vagy a szótárhasználó minimális önállóságában bízva a traszparencia szócikk fizikai közelsége okán stb.].)"

1979-es kiadású a szótáram, ebben a transzparencia = átlátszóság, áttetszőség, fényáteresztés.
Ettől függetlenül egy cég piaci láthatósága más, mint a piac áttekinthetősége, tehát az újabb kiadású Bakos-féle szótár sem támasztja alá a cégekre alkalmazott "transzparens piaci jelenltét" fogalmát feltűnő, figyelmet keltő piaci jelenlét értelemben, ahogy azt az angolban használják. Értem persze a logikát – a szótár sosem követi azonnal a nyelv fejlődését, és nekünk nincs más választásunk, mint hogy elfogadjunk minden tükörfordítást, hiszen azok az élő nyelv jelenségei. Nem is szólok többet, az itt nem nyerő. De ugye az sem baj, ha én a saját előadásaimban nem a cég erősödő piaci transzparenciáját, hanem erősödő piaci láthatóságát fordítom?

Előzmény: LvT (62)
rumci Creative Commons License 2003.05.04 0 0 66
„A nyelvművelő műsorokban néha az is elhangzik, hogy valamely nyelvi jelenség adott környezetben helytelen. Nem volna szabad ezt kimondaniuk?”
Igen. Úgy hiszem, nem volna szabad ilyet mondani. (Teszem hozzá sietve, hogy az ilyet olyan dolgokról szokták mondani, amelyek helyesek, csak éppen nem részei a sztenderd magyarnak: Mondanák egy példát. Természetesen helytelen, mert a nyelvbotlást és a metanyelvi használatot kizárva egyetlen egészséges magyar anyanyelvű egyén nem mond ilyet, hogy: Muslincik zöld ég neki. De az ún. nyelvművelő műsorok nem ilyenekről szoktak szólni.)

A példáidra nem tudnék igen-nem választ adni. A jelen helyzetben a magyar oktatásügy és tulajdonképpen a kultúra egésze úgy véli, hogy egy többé-kevésbé irodalmi nyelvváltozatot köteles mindenki elsajátítani, mert aki nem, az bunkó. Ez így nagyon nem jó, vannak nyelvek, kultúrák, ahol ilyen elvárás nincs, de tény, hogy így van. Az is szomorú tény, hogy sokan azt gondolják, hogy aki ilyen (egyébiránt minden nyelvészeti okot nélkülözően) stigmatizált változatokat használ, műveletlen, buta, unintelligens, bunkó. Ezen – azt hiszem – éppen a nyelvművelőknek kellene mihamarabb változtatniuk. Vannak is ilyen törekvések, de sajnos jelenleg még az ellenoldal az erősebb. Mivel azonban ez a társadalmi helyzet, az iskolának kötelessége felkínálni a lehetőséget a magyar nyelv presztízsváltozatának elsajátításához. Ha tehát azt mondja egy igazgató a tanárának, hogy tudom, hogy teljesen jó a te nyelvhasználatod, de mivel a társadalom elvárja, hogy a választékos nyelvhasználatot megtanulhatóvá tegyük a diákjainknak, kérlek, tanórán kerüld a tudnák szóalak egyes szám első személyű használatát, ez bizonyos mértékig nyilván frusztrálni fogja a tanárt (hiszen ahelyett, hogy arra tudna figyelni, mit mond, arra kell figyelnie, hogy amit mond, azt ne úgy mondja, ahogy eddigi életében mindig, de ez a frusztráció egy elfogadható mértéken belül marad, főként ha megnézzük a mérleg másik serpenyőjét. Ha azonban az igazgató közli a tanárral, hogy helytelenül beszél magyarul, és tanuljon meg ragozni, az már számomra nem tolerálhatóan intoleráns.

Biztos, hogy nagyon komoly problémák húzódnak meg a háttérben, s tény, hogy a magyar társadalom alapvetően intoleráns a mássággal (cigányok, melegek, suksükölők, szőke nők stb.) szemben, s ezen nagyon gyorsan és nagyon hatékonyan változtatni kell, és ez mind nem a nyelvész dolga, de abban is biztos vagyok, hogy a nyelvművelőnek a nyitottságra nevelés, a segítségnyújtás a legfőbb feladata (Lőrincze: Emberközpontú nyelvművelés; Nádasdy nyelvművelői tevékenysége – azt hiszem, a nyelvművelés mai útját ő jelöli ki legjobban), és nem a bírálás, kötözködés (ma élők neveit szándékosan nem említem, de Pintér Jenő neve nyugodtan említhető, sajnos Lőrincze halála után mintha ez az irányzat erősödnék a nyelvművelők körében, holott a korszellem a minden eddiginél liberálisabb megközelítést támogatná).

A magam részéről kicsit szkizofrénül érzem magam, mert mint a nyelvészet művelője, azt mondom, hogy hagyni kell szabadon nyelvhasználni az embereket, korrektorként viszont irgalmatlan szigorral javítgatom a szövegeket. De hát a nyelvésznek a kutatás a dolga, a korrektornak meg az, hogy minél világosabban érthető, a szerző szándékait minél jobban tükröző, a szerző és a kiadó presztízsét növelő szöveg jöjjön létre. És ez utóbbi csak javításokkal megy.

Előzmény: Tecs (64)
rumci Creative Commons License 2003.05.04 0 0 65
A Kevesebb mint egy évig esetében tökéletes „joghézag” van a szabályzatban. Mivel ez egy ritkább és meglehetősen új alakulat, feltételezem, hogy elkerülte a szabályzat szövegezőinek a figyelmét. Így szerintem itt az okosabb megoldás a vessző nélküli, de nem merem ezt olyan bizonyossággal állítani, mint a több mint esetében (találkoztam már olyan több mint-es példával, amelynél nem lehetett eldönteni, melyik esetbe is sorolható). A mint előtti vessző kérdése amúgy elég bonyolult. A szabályzat beszél a Bátyámat mint tanút hívták be a bíróságra típusról, de hallgat a Bátyámat, mint tanút, később hívták a tárgyalóterembe típusról, ennek a mindkét oldali vesszőzése (zárójelezése, gondolatjelezése) csak speciálisabb szakirodalomban említtetik.

„a szabályok betartása fontosabb, mint a megértése”
De ahhoz, hogy az ember ténylegesen be is tudja tartani, előbb meg kell érteni. Itt van egyébként szerintem a helyesírási szabályzat legnagyobb sara: nagyon sokszor nem fűz semmi magyarázatot a dolgokhoz, nem írja le, miért jutott a bizottság erre az álláspontra. A kérdések egy része megválaszolható a szakirodalom alapján, de jelentős hányadára csak a helyesírást gondozókkal folytatott beszélgetések során derül fény.

„a könyvcímekre vonatkozó szabály visszamenőleg is érvényes?”
Szerintem feltétlenül. Még ennél tulajdonnévszerűbb tulajdonneveket is modernizálunk: nem Kazinczy Ferenczről, hanem Kazinczy Ferencről beszélünk. Irgalmatlan feladat lenne minden mű esetében tudni, mi volt az első megjelenéskori címe, mi volt az éppen aktuális helyesírási norma, indokolt volt-e a szerzőnek az akkori normától való eltérése, stb. (Még mielőtt megkérdeznéd: a helyesírási szabályzat arról a speciális esetről nem ír, amikor tagmondatok felsorálását zárja a stb., így a stb. előtti vessző tiltása erre nem vonatkozik. – Itt is az a helyzet, hogy a szabályt megértés nélkül nem tudjuk betartani.) Versszövegek modern kiadásában is modernizálni szokás a helyesírást (a stilisztikai-verstani szempontból megtartandók kivételével), nemcsak népszerű kiadásokban, hanem még kritikai kiadásokban is. Sokat bosszankodtam például azon, hogy Juhász Gyula verseinek kritikai kiadásában a /c/ hang jele mindvégig a c betű. Mivel éppen ebben az időszakban váltotta fel a cz-t a c, azt akartam megnézni benne, hogy Juhász Gyula miként tért át egyik írásmódról a másikra, s ez ennek folytán lehetetlenné vált. Vagy a régi magyar szövegek kiadásai sem használhatók helyesírástörténeti kutatásokra. A Kázmér-féle családnévszótár járt el ugyanakkor e kérdésben a leginkább elnagyoltan, ugyanis a régi források modern kiadásaiból vett névadatokat az eredeti dátummal, de a modernizált helyesírással közölte (ráadásul erről az eljárásról az előszóban sem adott számot), eltelt egy időbe, míg leesett a tantusz.
Mindent összefoglalva ilyenkor az a szokásos eljárás, hogy a műről mai helyesírással „beszélünk”, bibliográfiában azonban (a visszakereshetőség miatt) az eredeti írásmódot tüntetjük fel. Mivel azonban a címek jelentős részét verzálisan, azaz csupa nagybetűvel szedték, ráadásul a művek megtalálhatóságában a kisbetű-nagybetű megkülönböztetésének nincs jelentősége (általában a számítógépes információkereső rendszerek érzéketlenek a kezdőbetű fajtájára, illetve a betűrend sem különbözteti meg a kis és nagy kezdőbetűt), célszerű követni (magyar nyelvű bibliográfián belül akár idegen címek esetében is) azt az eljárást, hogy egyedi cím: csak az első betű (illetve az esetleges tulajdonnévi tagok kezdőbetűi) nagyok, állandó cím: minden lényeges szó nagybetűvel kezdődik.
Az általam megszokott eljárásban tehát az angol címekben csak az marad nagybetűs, ami folyamatos szövegben is az lenne, tehát a Monday nem lenne kisbetűs, vagy a németben a főnevek nagy kezdőbetűje megmaradna, ha egyedi címről van szó, de orosz sorozatcímeknél is minden lényeges szót nagybetűvel kell kezdeni. Kivételt talán csak a latin címek jelentenek, ahol nagyon erős hagyománya van a minden lényeges szó nagybetűs kezdésének; ahhoz valószínűleg jobb nem hozzányúlni.
Mivel ezek a kérdések már a szaktudományi gyakorlatot érintik, túlzás lenne az akadémiai helyesírási szabályzat (Fábián Pál professzornak, az 1954-es és az 1984-es helyesírási szabályzatok legmeghatározóbb személyiségének a szavaival élve: a magyar helyesírás alkotmánya) szintjén rendezni az ilyen problémákat.

Előzmény: Tecs (63)
Tecs Creative Commons License 2003.05.04 0 0 64
"Soha nem szoktam belekötni senkibe a helyesírási hibái miatt, jelen esetben is csak azért tettem, hogy rávilágítsak arra, hogy az ilyen kötözködésnek semmi értelme."
(...)
Nem állt szándékomban kioktatni senki, csupán a te erőteljesen kioktató és kötözködő hangvételedre reagáltam (egyébként ha jól fogtam, nem csak én éreztem így).

Nyilván mindenkinek más a tűréshatára, mindenki mást érez kötözködésnek és kioktató hangnemnek.
Van egy pici kétségem, hogy mégsem annyira a forma, mint inkább a tartalom volt számotokra kihívó, de talán lépjünk túl a formaságokon. Bízom benne, hogy jelen beírásom hangneme megfelelőnek találtatik.

"Én meg nem hiszem, hogy bírálnunk kellene embertársainkat nyelvhasználatuk miatt."

A nyelvművelő műsorokban néha az is elhangzik, hogy valamely nyelvi jelenség adott környezetben helytelen. Nem volna szabad ezt kimondaniuk?

Más, megint extrém, de életszerű példa: egy jól képzett műszaki szakember előadásra készül sok száz fős hallgatóság, vállalati felső vezetők számára. Az illető az egyik legjobb a szakmában, de faluhelyen nőtt fel és máig "tudnákol". Nyilván egyetértünk abban, hogy ez nem hiba, hiszen otthon a faluban mindenki így beszél, ott az a norma. Mégis, üzleti környezetben, üzletemberek között rossz hatást vált ki a "mutatnák még egy ábrát" szöveg. Tegyük fel, hogy a főnöke megkéri, hogy szíveskedjék a "mutatnék" formát használni. Ez is bírálatnak számít?

Ugyanez tovább sarkítva: az illető matematika tanár egy országos hírű állami gimnáziumban. Helyes-e, ha az igazgató megkéri a tanárt, hogy próbálja meg az irodalmi nyelv ragozási formáit alkalmazni óráin?

Saját válaszom: szerintem a bírálatra bizonyos, jól körülhatárolt esetekben szükség van. Ha vita követi, az meg főleg jó dolog.

Előzmény: rumci (60)
Tecs Creative Commons License 2003.05.04 0 0 63
"A citált mondatomra 243. szabálynak ez a része vonatkozik:"

Miután elküldtem a válaszomat, puszta érdeklődésből továbbolvastam a szabálykönyvet, és akkor rájöttem, hogy befaragtam a példával. Ugyanakkor szerencsés véletlen is, hogy pont a „több mint”-re akadtam rá mint feltételezett elütésre. A „mint” előtti vessző használatának szabálya egyike volt azoknak, amelyekben biztosnak hittem magam és lám, mégis van kivétel, épp a „több mint” szerkezet... Van ebben több tanulság a magam számára:
- ne csak abban törekedjem szerénységre, amiben profi vagyok, hanem abban is, amiben amatőr;
- a szabályok betartása fontosabb, mint a megértése („Több mint öt évig élt külföldön” – nem kell vessző. „Kevesebb, mint egy évig élt külföldön” – kell vessző - ?!?)
- ezentúl a „több mint tíz éves tapasztalat”-szerű kitételeket vessző nélkül fogom írni.

A Magyar értelmező kéziszótárral kapcsolatban van egy kérdésem: a könyv címekre vonatkozó szabály visszamenőleg is érvényes? Egy kitalált, szándékosan extrém példa: idézek egy XIX. század végi könyvből, melynek címe "Bodri, a lánczos kutya". A mű nem ért meg újabb kiadást. A mai helyesírási szabályok szerint kell megjelölnöm a forrásmű címét?

Előzmény: rumci (60)
LvT Creative Commons License 2003.05.02 0 0 62
Kedves Tecs!

> Várom ellenpéldádat- van-e olyan, angolból átvett magyar szó, amelyet angolban a DOG magánhangzójával kell kiejteni, azonban a magyarban mégis a-val ejtjük?

Nem hiszem, hogy kellene nekem ellenpéldát hozni: te tettél egy kijelentést, amely olyan kritikus szinten, amit te itt képviselsz, helytelen. (Ami persze tiszteletreméltó egyéni vélemény is lehetne, ha nem akarna a tételes igazság igényével fellépni.)

> Mivel a dog már elég régen magyar szóvá is vált

Hát már elég régen, olyan régen, hogy nem is az angolból vettük át, hanem a németből. Úgyhogy a magánhangzó minőségére való magyarázatot először a XVII. sz.-i angol, ill. alnémet nyelvben kell keresni.

> Ettől kezdve nincs értelme az okoskodásnak, a magyar kiejtési szabályok szerint kell kimondani őket.

Ne csináljunk az okozatból okot: nem azért kell a sönt szót /sönt/-nek ejteni, mert úgy írjuk -- annál is inkább, mert pl. az orvosi nyelv konzervatív vonala továbbra is shunt-nek írja --, hanem fordítva: azért írjuk úgy ahogy, mert az adott hangalakban vettük át. A magyar kiejtési szabályoknak semmi közük ehhez: ez ugyanúgy "tévedés", mint a swap /szvep/ ejtése. Vagy még nagyobb tévedés, mert vannak olyan natív angolajkúak, akik a swap-ot [swæp]-nak ejtik, de olyan nincsen, aki a shunt-öt [∫ønt]-nek.
És tévedésnek tévedés ugyan, de egy idegen szó átvételekor a fogadónak joga modulálni az adott szót: ez az átvevő közösség nyelvhasználati kompetenciája, nem az átadóé, ill. a bilingvis fíloszoké.

> eredeti felvetésem lényege az volt

De volt-e eredeti felvetésedben más tartalom, minthogy nem érted pontosan a lefordítandó fogalmakat, és a szavak jelentéseinek egy részét eldobod, hogy az eredmény beférjen a te nyelv- és tényismereted Prokusztész-ágyába?

(Csak jelzem, hogy a company vision szándékánál fogva emócionálisan színezett fogalom, amelynek egyik célja, hogy felkeltse a cég dolgozóiban az érzelmi azonosulást. Ezt a tartalmat nem fejezi ki a jövőkép szó, de a vízió igen: ez egy 'látomás' a cég 'küldetéséről'. [Más kérdés, hogy privátim ezt humbugnak tartjuk-e, avagy sem.] Mint a szépirodalom területére bemerészkedett egyén, kifejthetem itt abbeli véleményemet is, hogy a vállalati vízió ráadásul szellemes alakulat, hiszen az érzelmi töltetét erősíti az alliteráció.

A "transzparens piaci jelenlétnél" még ennyi saját szaktudás sem szükségeltetik, csak mondjuk az idegen szavak szótárában transzparens címszó mellett elolvasni a traszparencia szócikket is. Itt megtalálhatod a 'gazd a piac áttekinthetősége' jelentést, melyből következtethettél volna arra, hogy a traszparens-nek van a gazdasági szaknyelvben van további speciális jelentése, csak Bakos nem szótárazta [helyhiány, feledékenység, vagy a szótárhasználó minimális önállóságában bízva a traszparencia szócikk fizikai közelsége okán stb.].)

Előzmény: Tecs (57)
rumci Creative Commons License 2003.05.01 0 0 61
Jav.:
1. Soha nem szoktam belekötni senkibe a helyesírási hibái miatt, jelen esetben is csak azért tettem, hogy rávilágítsak arra, hogy az ilyen kötözködésnek semmi értelme.
2. A citált mondatomra 243. szabálynak ez a része vonatkozik: „Nem kell […] vesszőt tenni a több mint alakulatban a mint elé, ha a több mint (a majdnem ellentéteként) a mondanivaló tartalmának erősítésére, nem pedig összehasonlításra szolgál: Ez több mint szemtelenség. Több mint öt évig élt külföldön.” (NB. Az ilyen több mint számnév előtt a bő, melléknév előtt az igen, nagyon szinonimákkal helyettesíthető. – Amúgy nem hiszem, hogy ne követnék el helyesírási hibákat, nem ritkán szembesítenek vele, úgyhogy ha nagyon keresel különféle hozzászólásaimban, egyéb irományaiban, biztos találsz hibucikat (más kérdés, hogy ezek a hibák jellemzően figyelmetlenségből, elütésből erednek, nem nem tudásból).
3. Nem állt szándékomban kioktatni senki, csupán a te erőteljesen kioktató és kötözködő hangvételedre reagáltam (egyébként ha jól fogtam, nem csak én éreztem így).
4. „Nem hiszem, hogy egyes nyelvi jelenségek bírálata kizárólag azok privilégiuma, akik maguk mindent tökéletesen tudnak” – Én meg nem hiszem, hogy bírálnunk kellene embertársainkat nyelvhasználatuk miatt. Amúgy a mondatod második felével egyetérve idézem Shaw-t: „Nem kell ahhoz tyúknak lennem, hogy meg tudjam mondani egy tojásról, hogy záp.”
Előzmény: Tecs (58)
rumci Creative Commons License 2003.05.01 0 0 60
1. Soha nem szoktam belekötni senkibe a helyesírási hibái miatt, jelen esetben is csak azért tettem, hogy rávilágítsak arra, hogy az ilyen kötözködésnek semmi értelme.
2. A citált mondatomra 243. szabálynak ez a része vonatkozik: „Nem kell […] vesszőt tenni a több mint alakulatban a mint elé, ha a több mint (a majdnem ellentéteként) a mondanivaló tartalmának erősítésére, nem pedig összehasonlításra szolgál: Ez több mint szemtelenség. Több mint öt évig élt külföldön.” (NB. Az ilyen több mint számnév előtt a bő, melléknév előtt az igen, nagyon szinonimákkal helyettesíthető. – Amúgy nem hiszem, hogy ne követnék el helyesírási hibákat, nem ritkán szembesítenek vele, úgyhogy ha nagyon keresel különféle hozzászólásaimban, egyéb irományaiban, biztos találsz hibucikat (más kérdés, hogy ezek a hibák jellemzően figyelmetlenségből, elütésből erednek, nem nem tudásból).
3. Nem állt szándékomban kioktatni senki, csupán a te erőteljesen kioktató és kötözködő hangvételedre reagáltam (egyébként ha jól fogtam, nem csak én éreztem így).
4. „Nem hiszem, hogy egyes nyelvi jelenségek bírálata kizárólag azok privilégiuma, akik maguk mindent tökéletesen tudnak” – Én meg nem hiszem, hogy bírálnunk kellene embertársainkat nyelvhasználatuk miatt. Amúgy a mondatod második felével egyetérve idézem Shaw-t: „Nem kell ahhoz tyúknak lennem, hogy meg tudjam mondani egy tojásról, hogy záp.”
Előzmény: Tecs (58)
rumci Creative Commons License 2003.05.01 0 0 59
A HEPD az /ɒ/-val kapcsolatban a következőképpen jár el: általában magyar o-val írják át (posh pos /pɒʃ/), de a /wɒ/ kapcsolatban, amennyiben a helyesírásban a betűvel van írva, magyar a-val (wash vas /wɒʃ/).
Ennyit az angol kiejtés angol nyelvbeli magyar honosításáról. Az viszont hiú ábránd, hogy egyazon angol fonémát mindig ugyanazzal a magyar fonémával vesszük át (márcsak azért is, mert az angol különböző változatainak sem tökéletesen ugyanaz a fonémarendszere): klub, tröszt, punk; vagy még inkább a jumper, amit régebben [dzsömper] kiejtéssel vett át a magyar ’kötött felső’ jelentésben, az informatikai szaknyelvben azonban már a [dzsAmper] ~ [dzsamper] ejtés honosodott meg (hasonlókat lehetne elmondani a pick-up kettős átvételről).

„Most nincs kedvem szótárazgatni, de azt gondolom, hogy ezek a szavak meghonosodtak, azaz magyar szóként megtalálhatóak az egy- vagy kétnyelvű magyar szótárakban.”
Azt hiszem, kissé felülértékeled a szótárak jelentőségét: a swap is ugyanolyan meghonosodott szó a magyarban, mint a sönt, legfeljebb nem olyan régen honosodott meg. A meghonosodtságnak épkézláb nyelvészeti feltétele lehet: előfordul-e kisebb-nagyobb rendszerességgel magyar szövegben. Persze, ha ragozható szófajú szóról van szó (a magyarban a leginkább nyitott szóosztály a főneveké, de nyitott a határozószók és az mondatszók osztálya is), akkor az is feltétel, hogy az ilyen előfordulások között ragozottak is legyenek. Magyarán szólva: a nyelvművelésben gyakori jövevényszó : idegen szó megkülönböztetésnek nyelvészeti alapja nincs.

Azt hiszem, az eredeti felvetésedre a magam részéről válaszoltam, így még egyszer nem teszem meg.

Előzmény: Tecs (57)
Tecs Creative Commons License 2003.05.01 0 0 58
"Két dolog nem stimmel: 1. az előzőnek sem szerintem, hanem az akadémiai helyesírás szerint (s hogy ez nem volt világos számodra, arra vall, hogy noha belekötsz mások [írott] nyelvhasználatába, magad arra sem vetted a fáradságot, hogy A magyar helyesírás szabályait alaposan elolvasd)"

Gerendás Péter topik
rumci válasz erre | adatok | e-mail 2003.04.12 15:51 (1500)
(...)
"Péter megosztott első lett Márta Istvánnal, de a zsűri több mint furcsa volt."

A hasonlító több, mint szerkezetben vessző van a mint előtt. (243. szabály)

Elismerem, hogy sokkal képzettebb vagy nyelvileg, mint én, de ez még nem jogosít fel téged sem a nagyképű kioktatásra. Elnézést mindenkitől az övön aluli húzásért amely ízlésem ellen való, de ez csak válasz a nyilvánvaló bántási szándékra.

Nem hiszem, hogy egyes nyelvi jelenségek bírálata kizárólag azok privilégiuma, akik maguk mindent tökéletesen tudnak - csak az szólhatja meg a hamis énekest, aki maga hibátlanul énekel.

Előzmény: rumci (54)
Tecs Creative Commons License 2003.05.01 0 0 57
Kedves LvT!

Próbálom szokni a topik sajátos stílusát. Eredeti problémafelvetésemre érdemi választ eddig nem kaptam, viszont megkaptam már a magamét állítólagos felháborodásomért és egyéb formai dolgokért. A SWAP kiejtése harmadlagos mellékszál és csak úgy bukkant elő, hogy letoltak amiatt, hogy a szóhasználatbeli észrevételeimet követően helyesírási problémákat is elő mertem hozni. Mindegy, nem akarok kitérni a válasz elől.

"mit üzensz nekem, aki /szvap/-nak ejti, lévén, hogy az angol eredetiben egy magyar /a/-nál nyíltabb, és nem zártabb hang szerepel, mint amit a te /*szvop/ ejtésed sugallna"

Azt gondolom, hogy analógiákra kell támaszkodni. A SWAP-ban kiejtendő magánhangzó a szótárak tanúsága szerint megegyezik a DOG szóban kiejtett magánhangzóval. Mivel a dog már elég régen magyar szóvá is vált, ezért a SWAP-ot is a magyar o-val kell kiejteni. Várom ellenpéldádat- van-e olyan, angolból átvett magyar szó, amelyet angolban a DOG magánhangzójával kell kiejteni, azonban a magyarban mégis a-val ejtjük?

"Amúgy ne hagyd abba az üzenést, üzenj azoknak is, akik /sönt/-öt, /tröszt/-öt, /klub/-ot, /turf/-ot stb. ejtenek. De akár /fotel/-t, /bakter/-t, vagy horribile dictu /tárgy/-at, /mester/-t, /széna/-t..."

Most nincs kedvem szótárazgatni, de azt gondolom, hogy ezek a szavak meghonosodtak, azaz magyar szóként megtalálhatóak az egy- vagy kétnyelvű magyar szótárakban. Ettől kezdve nincs értelme az okoskodásnak, a magyar kiejtési szabályok szerint kell kimondani őket.

Végül egy emlékeztető, hátha valakit ez is véleménynyilvánításra sarkall: eredeti felvetésem lényege az volt, hogy bizonyos, az angol és a magyar nyelv által egyaránt átvett szavak az angolban sokkal szélesebb jelentéssel bírnak, mint a magyarban; a magyar nyelv többek között emiatt is alkalmas arra, hogy egy szóval is pontosan fejezze ki a beszélő szándékát, míg az angolban ehhez a szövegkörnyezet is szükséges; ezért aggályosnak tartom, hogy fordítók [elsőrban nem hivatásos fordítók] az angol szót a hozzás hasonló alakú magyar szóra fordítják akkor is, ha az az eredeti szövegben a magyarban nem használatos jelentést hordoz.

Előzmény: LvT (55)
rumci Creative Commons License 2003.05.01 0 0 56
Én is [szvap]-nak ejtem, de üzenem – úgy mindenkinek :-)) –, hogy a Nádasdy-féle kiejtési szótár is a [szvap] ejtést adja (a bevezető alapján ez azt is jelenti, hogy az amerikai ejtésnek a [szváp] felel meg). Amúgy a magyar szempontjából édesmindegy, hogy angolul, amerikaiul hogyan ejtik, csak az számít, hogy magyarul hogyan szokás (én meg [szvep]-nek sosem is hallottam).
Előzmény: LvT (55)
LvT Creative Commons License 2003.05.01 0 0 55
Kedves tecs!

> innen üzenem azoknak, akik rosszul tudják: a SWAP fájlt nem szvepnek, hanem szvopnak kell ejteni

Az üzenetedet vettem, de ha megengedsz egy kérdést, akkor mit üzensz nekem, aki /szvap/-nak ejti, lévén, hogy az angol eredetiben egy magyar /a/-nál nyíltabb, és nem zártabb hang szerepel, mint amit a te /*szvop/ ejtésed sugallna. (És ráadásul a General Americanban -- ahonnan a kifejezés, mint számítástechnikai terminus, ered -- nem is ajakkerekítéses: ennek a hangnak pedig csak az /a/ a lehetséges magyar helyettesítője.)

Amúgy ne hagyd abba az üzenést, üzenj azoknak is, akik /sönt/-öt, /tröszt/-öt, /klub/-ot, /turf/-ot stb. ejtenek. De akár /fotel/-t, /bakter/-t, vagy horribile dictu /tárgy/-at, /mester/-t, /széna/-t...

Előzmény: Tecs (49)
rumci Creative Commons License 2003.05.01 0 0 54
„Most csak erre egy gyors válasz: észrevételedet címezd az Akadémiai Kiadónak, mert éppen a Magyar Értelmező Kéziszótár fülszövegén található az általam is átvett nagy kezdőbetűs írásmód.”
Az Magyar értelmező kéziszótár (miként az impresszumából látható) 1972-ben jelent meg, a későbbi kiadások változatlan utánnyomások. A vonatkozó helyesírási szabály (198.) A magyar helyesírás szabályainak az 1984-es kiadásában jelent meg. Így tehát botorság lenne a kiadón bevasalni az akkori jövőt.

Szerinted persze Akadémiai kiadónak...
Két dolog nem stimmel: 1. az előzőnek sem szerintem, hanem az akadémiai helyesírás szerint (s hogy ez nem volt világos számodra, arra vall, hogy noha belekötsz mások [írott] nyelvhasználatába, magad arra sem vetted a fáradságot, hogy A magyar helyesírás szabályait alaposan elolvasd) nem dukál a nagy kezdőbetű minden szó elején; 2. szintén az akadémiai helyesírás szerint az intézménynevek (mint pl. az Akadémiai Kiadó) minden lényeges szavát nagybetűvel kezdjük (szemben pl. az orosszal, amely valóban az Akadémiai kiadó írásmódot választotta).

Előzmény: Tecs (52)
rumci Creative Commons License 2003.05.01 0 0 53
Nem áll szándékomban lesöpörni semmit sehonnan. Én magam is sokat teszek a lehetőségeimhez mérten nyelvileg igényesen megformált szövegek létrehozásáért, illetve nem ilyen szövegek ilyenné kalapálásáért. De: be kell látnunk, hogy ez mindenképpen másodlagos a kommunikáció sikerességével szemben.

Ez persze mind a nyelvhasználat kérdése. Az lehet igényes meg igénytelen. De az, hogy a jövő nyelvét satnyára meg bénára alakítanánk, egyszerűen értelmetlen kijelentés. A nyelvészetben nincs és nem is létezhet olyan kategória, hogy szép. De a nyelvre (és nem a nyelvhasználatra) vonatkoztatva valószínűleg nyelvészeten kívüli nézőpontból sem lehet többé-kevésbé abszolút értelemben használni ilyen kategóriát. (A költészet sem attól szép vagy jó, hogy szép nyelven íródik, hanem attól, hogy a nyelvet szépen – vagy éppen a kifejezendő szándék okán nem szépen – használja.)

Előzmény: Eördögh (51)
Tecs Creative Commons License 2003.05.01 0 0 52
"2. Ha már kötözködni akarunk, akkor hadd tegyem szóvá, hogy a Magyar értelmező kéziszótár és az Idegen szavak és kifejezések kéziszótárának címében minden szót nagybetűvel kezdeni helyesírási hiba. "

Most csak erre egy gyors válasz: észrevételedet címezd az Akadémiai Kiadónak, mert éppen a Magyar Értelmező Kéziszótár fülszövegén található az általam is átvett nagy kezdőbetűs írásmód. Szerinted persze Akadémiai kiadónak...

Előzmény: rumci (50)
Eördögh Creative Commons License 2003.05.01 0 0 51
„»Tudod, mi lesz, ha ehggy műszaki szakszöveget egy profi műszaki helyett egy profi fordító fordít?«
Tudom: lesz benne alany, állítmány és egyezni fognak egymással :o)”
De: nem lesz ember, aki megérti. És a nyelv egyik elsődleges funkciója a kommunikáció, emellett az, hogy grammatikus mondatokban beszéljünk, írjunk, eltörpül.

Az első megállapítással egyetértek, a másodikkal nem.
A nyelvileg képzett, ám a szakszöveghez nem értő fordító szerintem többet árt a szöveg érthetőségének, mint a nyelvileg igénytelen, ámde szakképzett. Nem nagyon tudsz mit kezdeni egy olyan szöveggel, ami ugyan szép, de a benne szereplő szavak az adott kontextusban értelmetlenek (mert a dolgokat nem úgy hívják, lásd a rakodórámpát). Nem szabad azonban ezzel a felkiáltással „lesöpörni az asztalról” a nyelvi megformálást, igenis alakítjuk a jövő nyelvét, és nem kéne satnyára és bénára alakítani csak azért, mert nem az a legfontosabb, hogy szép legyen. A költészetre már nem is akarok hivatkozni :-)

Előzmény: rumci (50)
rumci Creative Commons License 2003.05.01 0 0 50
„Vízió: látási ézrékcsalódás; művészi látomás (Magyar Értelmező Kéziszótár), valamint: látomás, jelenés; érzékcsalódás, káprázat; rémkép, rémlátomás; látomásszerű, mozgalmas kép a művész képzeletében (Idegen Szavak Szótára)
Ebből látszik, hogy nemcsak az én háborgásaim kötöttek ízléshez, hanem az is, hogy te mit tartasz értelmesnek. Szótáraink szerint a víziónak nincs »pozitív jövőkép«- vagy »célkitűzés«-szerű jelentése, de az angol szóhasználat mégis visszavetül a magyarra.”
1. Az, hogy meglehetősen régi szótárakban valamilyen mai jelentés nincs szótárazva, az égegyadta világon nem jelent semmit. (Még a 2002-es kiadású Bakosban sincs benne pl. a felni szó, pedig meglehetősen gyakori.)
2. Ha már kötözködni akarunk, akkor hadd tegyem szóvá, hogy a Magyar értelmező kéziszótár és az Idegen szavak és kifejezések kéziszótárának címében minden szót nagybetűvel kezdeni helyesírási hiba.

„A vízió-szerű jelentésbővülésekkel az a bajom, hogy pont az ellen dolgozik, ami nyelvünket az angollal szemben precízebbé, pontosabbá teszi: a magyarra nem jellemző, hogy egy szó egyszerre jelent valamit és annak az ellenkezőjét is”
Ez egyszerűen nem igaz. Meg kell nézni bármilyen értelmező szótárban egy-egy hosszabb szócikket, lesznek ott cifraságok. A nyelv univerzálisan olyan, hogy az ellentétek elég könnyen mennek át egymásba.

„»A pátosz, az érzelmi felbuzdulás ebben a kérdésben teljesen felesleges.«
Lehet, hogy fölösleges, lehet, hogy nem - legyen ez az én magánügyem.”
Ne! Érzelmi alapokon ugyanis nem lehet vitatkozni.

„»Tudod, mi lesz, ha ehggy műszaki szakszöveget egy profi műszaki helyett egy profi fordító fordít?«
Tudom: lesz benne alany, állítmány és egyezni fognak egymással :o)”
De: nem lesz ember, aki megérti. És a nyelv egyik elsődleges funkciója a kommunikáció, emellett az, hogy grammatikus mondatokban beszéljünk, írjunk, eltörpül.

Előzmény: Tecs (49)
Tecs Creative Commons License 2003.04.30 0 0 49
"Te a fordítókról beszéltél, most meg az IT szakemberekről."

Biztosan az én hibám, hogy nem ment át az üzenet: amikor én fordítókról beszéltem, akkor szó szerint a szövegeket fordító emberekre gondoltam és nem kizárólag a fordítást hivatásszerűen űzőkre. Nyilván az első jóval nagyobb halmaz, mint a második, amely az elsőnek csak részhalmaza.
Tehát az IT szakemberek is lehetnek fordítók, és mint ilyenek, tapasztalataim szerint általában rendkívül gyengék és igénytelenek (tisztelet a kivételnek). Az angol nyelvet bizonyos szintig elsajátítják, mert része a munkájuknak, de előadást fordítani nem ugyanaz, mint angol nyelvű utasításokat bebillenytűzni.

"Terminológiáról beszéltél, most meg a helyesíráson háborogsz."

Nem értem, mi ebben az ellentmondás. Sőt, lehet az is, hogy a mostani, harmadik hozzászólásomban egy harmadik dolgon fogok háborogni. Nem szabad? Ugyanannak a jelenségnek, az igénytelen nyelvhasználatnak különböző vetületeiről van szó. Aki pl. egy dével írja a keddet (csak példa), annál nem csodálható, ha angolból sem igényesen fordít. Ez az én magánvéleményem, nem kell vele egyetérteni.

Csak azért, hogy kilegyen a harmadik "háborgás": innen üzenem azoknak, akik rosszul tudják: a SWAP fájlt nem szvepnek, hanem szvopnak kell ejteni.

"És még igazad sincs. Elég sok magasan képzett műszakival levelezek, és nem rossz a helyesírásuk, maximum a különírás-egybeírás kérdésében bizonytalanok."

Ez különbség köztünk: nekem nincs akkora önbizalmam, hogy kijelentsem, nincs igazad abban, amit tapasztaltál. Ez ugyanis nem igazság kérdése, mint egy matematikai tétel. Mindenkinek az az igaz, amit saját maga tapasztal. Nem állítottam, hogy tapasztalatom országos mintán alapul, ez az én egyéni, kétszámjegyű mintacsoportom. Ha az országos átlag az én mintámhoz képest sokkal jobb, annak őszintén örülök.

"Szwerintem például a vízió ebben a szövegkörnyezetben kifejező és értelmes"

Vízió: látási ézrékcsalódás; művészi látomás (Magyar Értelmező Kéziszótár), valamint: látomás, jelenés; érzékcsalódás, káprázat; rémkép, rémlátomás; látomásszerű, mozgalmas kép a művész képzeletében (Idegen Szavak Szótára)

Ebből látszik, hogy nemcsak az én háborgásaim kötöttek ízléshez, hanem az is, hogy te mit tartasz értelmesnek. Szótáraink szerint a víziónak nincs "pozitív jövőkép"- vagy "célkitűzés"-szerű jelentése, de az angol szóhasználat mégis visszavetül a magyarra. Lehet ezt jónak tekinteni vagy közömbösnek, ez ízlés kérdése. A kiinduló állapot azonban az volt, hogy amikor valaki ezt először víziónak fordította, még nem hivatkozhatott a változó nyelvhasználatra, tehát pontatlan, sőt hibás fordítást adott. A másodiktól kezdve már megvan a felmentés. A nyelv változik, gazdagodik, nyilván sok mai jelenség eredetileg hibának indult, aztán elfogadottá vált. A vízió-szerű jelentésbővülésekkel az a bajom, hogy pont az ellen dolgozik, ami nyelvünket az angollal szemben precízebbé, pontosabbá teszi: a magyarra nem jellemző, hogy egy szó egyszerre jelent valamit és annak az ellenkezőjét is, aztán a szórendből kiderül, melyik az igaz. Ezért féltem nyelvünket az angolos visszavetítésektől, de sosem állítottam, hogy egyéni problémám jelentősége meghaladná az egy per tizenötmilliót.

"A pátosz, az érzelmi felbuzdulás ebben a kérdésben teljesen felesleges" Lehet, hogy fölösleges, lehet, hogy nem - legyen ez az én magánügyem. Javaslom, inkább figyelj a tartalomra.

"Bizonyítani tudom, hogy a műszaki értelmiség mindig is sokat tett, és eredményesen, a magyar műszaki nyelvért."

Én meg bizonyítani tudom, hogy a műszaki értelmiség egy része (megint nem vagyok olyan bátor, mint te) elképesztően műveletlen saját anyanyelvét illetően. Képzeld, a két igazság egyszerre létezik, a világ nem fehér és fekete. Sajnos a rossz helyesírás- és fogalmazáskészség tapasztalataim szerint egyre jellemzőbb a fiatal műszaki értelmiségiekre - ez nyilván a középiskolára vezethető vissza.

"Azt mondod, a fordítást bízzák a profikra. Node, kik a profik? Tudod, mi lesz, ha ehggy műszaki szakszöveget egy profi műszaki helyett egy profi fordító fordít?"

Tudom: lesz benne alany, állítmány és egyezni fognak egymással :o)
Vannak rossz példák persze, láttam már és is "profi" fordításban UNIX platform helyett UNIX rakodó rámpát. Mégis, a fordítók szakosodnak szakterületekre. Ha egy profi fordítóiroda bevállal egy informatikai szöveget, akkor nyilván egy informatikához értő szakfordítónak adják ki, aki talán pont a műszaki értelmiségnek abba az egy százalékos sávjába esik, amelyben a műszakilag és nyelvileg egyaránt jól képzettek találhatóak.

"számos terminusz technikuszt kell létrehozni: az angolban is most születtek"

Azt hiszem, pont a lényeg nem ment át a beírásomban. Nem vagyok híve az erőszakos magyarításnak. Mondjon valaki jobb magyar szót a processzorra! (tudom: központi végrehajtó egység :o)

Ha eddig nem sikerült a problémámat megértetni, most már nem erőltetem. Talán magadra nézve sértőnek találtad a beírásomat, de az ilyet nem lehet kivédeni. Nem volt ilyen szándékom, de minden állításomat fenntartom.

Előzmény: Kis Ádám (48)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.04.30 0 0 48
Kedves Tecs!
Te a fordítókról beszéltél, most meg az IT szakemberekről. Terminológiáról beszéltél, most meg a helyesíráson háborogsz. És még igazad sincs. Elég sok magasan képzett műszakival levelezek, és nem rossz a helyesírásuk, maximum a különírás-egybeírás kérdésében bizonytalanok.

Emellett a háborgásaid eléggé egyéni ízléshez kötöttek. Szwerintem például a vízió ebben a szövegkörnyezetben kifejező és értelmes, hacsak nem ragaszkodunk ahhoz a rossz értelmű beleértéshez (pejoratív konnotációhoz), amely hozzátapadt.

A pátosz, az érzelmi felbuzdulás ebben a kérdésben teljesen felesleges. Bizonyítani tudom, hogy a műszaki értelmiség mindig is sokat tett, és eredményesen, a magyar műszaki nyelvért.

Azt mondod, a fordítást bízzák a profikra. Node, kik a profik? Tudod, mi lesz, ha ehggy műszaki szakszöveget egy profi műszaki helyett egy profi fordító fordít? Közröhej.

Tudomásul kell venni, hogy a műszaki szövegek, illteve a műszaki terminológia (és valószínűleg ez áll más szakterületekre is) lassan fejlődik, tisztul. Más a folyamat az olyan fogalmak esetében, amelyeknek nagy a terhelése, gyakran mondják, írják, visoznylag széles a jelentéskörük, és megint más az olyanok esetében, amelyek nagyon szűk körben és szűk jelentéskörrel használatosak.

Mondok egy példát. Tegnap hallgattam egy fiatal mérnök előadását egy vadonatúj termékről. Ezzel kapcsolatban számos terminusz technikuszt kell létrehozni: az angolban is most születtek (egy fordítóképzőben sem tanították még őket, jelentős részük szótárazva sincs, ami meg van az az én szótáramban). Feltűnt, hogy a mitaadóan magayros terminológiába becsúszott egy angol kifejezés. Nyugostan kérdetem meg, miért, mert tudtam, nem kell anglomániával számolnom. Az illető azt válaszolta: ezzel a dologgal nagyon kevés ember találkozik, és ritkán. (Hozzáteszem: az is lehet, hogy hamar feledésbe merül). Minek magyarosítani.

Kis Ádám

Előzmény: Tecs (46)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!