Keresés

Részletes keresés

Tecs Creative Commons License 2003.05.04 0 0 64
"Soha nem szoktam belekötni senkibe a helyesírási hibái miatt, jelen esetben is csak azért tettem, hogy rávilágítsak arra, hogy az ilyen kötözködésnek semmi értelme."
(...)
Nem állt szándékomban kioktatni senki, csupán a te erőteljesen kioktató és kötözködő hangvételedre reagáltam (egyébként ha jól fogtam, nem csak én éreztem így).

Nyilván mindenkinek más a tűréshatára, mindenki mást érez kötözködésnek és kioktató hangnemnek.
Van egy pici kétségem, hogy mégsem annyira a forma, mint inkább a tartalom volt számotokra kihívó, de talán lépjünk túl a formaságokon. Bízom benne, hogy jelen beírásom hangneme megfelelőnek találtatik.

"Én meg nem hiszem, hogy bírálnunk kellene embertársainkat nyelvhasználatuk miatt."

A nyelvművelő műsorokban néha az is elhangzik, hogy valamely nyelvi jelenség adott környezetben helytelen. Nem volna szabad ezt kimondaniuk?

Más, megint extrém, de életszerű példa: egy jól képzett műszaki szakember előadásra készül sok száz fős hallgatóság, vállalati felső vezetők számára. Az illető az egyik legjobb a szakmában, de faluhelyen nőtt fel és máig "tudnákol". Nyilván egyetértünk abban, hogy ez nem hiba, hiszen otthon a faluban mindenki így beszél, ott az a norma. Mégis, üzleti környezetben, üzletemberek között rossz hatást vált ki a "mutatnák még egy ábrát" szöveg. Tegyük fel, hogy a főnöke megkéri, hogy szíveskedjék a "mutatnék" formát használni. Ez is bírálatnak számít?

Ugyanez tovább sarkítva: az illető matematika tanár egy országos hírű állami gimnáziumban. Helyes-e, ha az igazgató megkéri a tanárt, hogy próbálja meg az irodalmi nyelv ragozási formáit alkalmazni óráin?

Saját válaszom: szerintem a bírálatra bizonyos, jól körülhatárolt esetekben szükség van. Ha vita követi, az meg főleg jó dolog.

Előzmény: rumci (60)
Tecs Creative Commons License 2003.05.04 0 0 63
"A citált mondatomra 243. szabálynak ez a része vonatkozik:"

Miután elküldtem a válaszomat, puszta érdeklődésből továbbolvastam a szabálykönyvet, és akkor rájöttem, hogy befaragtam a példával. Ugyanakkor szerencsés véletlen is, hogy pont a „több mint”-re akadtam rá mint feltételezett elütésre. A „mint” előtti vessző használatának szabálya egyike volt azoknak, amelyekben biztosnak hittem magam és lám, mégis van kivétel, épp a „több mint” szerkezet... Van ebben több tanulság a magam számára:
- ne csak abban törekedjem szerénységre, amiben profi vagyok, hanem abban is, amiben amatőr;
- a szabályok betartása fontosabb, mint a megértése („Több mint öt évig élt külföldön” – nem kell vessző. „Kevesebb, mint egy évig élt külföldön” – kell vessző - ?!?)
- ezentúl a „több mint tíz éves tapasztalat”-szerű kitételeket vessző nélkül fogom írni.

A Magyar értelmező kéziszótárral kapcsolatban van egy kérdésem: a könyv címekre vonatkozó szabály visszamenőleg is érvényes? Egy kitalált, szándékosan extrém példa: idézek egy XIX. század végi könyvből, melynek címe "Bodri, a lánczos kutya". A mű nem ért meg újabb kiadást. A mai helyesírási szabályok szerint kell megjelölnöm a forrásmű címét?

Előzmény: rumci (60)
LvT Creative Commons License 2003.05.02 0 0 62
Kedves Tecs!

> Várom ellenpéldádat- van-e olyan, angolból átvett magyar szó, amelyet angolban a DOG magánhangzójával kell kiejteni, azonban a magyarban mégis a-val ejtjük?

Nem hiszem, hogy kellene nekem ellenpéldát hozni: te tettél egy kijelentést, amely olyan kritikus szinten, amit te itt képviselsz, helytelen. (Ami persze tiszteletreméltó egyéni vélemény is lehetne, ha nem akarna a tételes igazság igényével fellépni.)

> Mivel a dog már elég régen magyar szóvá is vált

Hát már elég régen, olyan régen, hogy nem is az angolból vettük át, hanem a németből. Úgyhogy a magánhangzó minőségére való magyarázatot először a XVII. sz.-i angol, ill. alnémet nyelvben kell keresni.

> Ettől kezdve nincs értelme az okoskodásnak, a magyar kiejtési szabályok szerint kell kimondani őket.

Ne csináljunk az okozatból okot: nem azért kell a sönt szót /sönt/-nek ejteni, mert úgy írjuk -- annál is inkább, mert pl. az orvosi nyelv konzervatív vonala továbbra is shunt-nek írja --, hanem fordítva: azért írjuk úgy ahogy, mert az adott hangalakban vettük át. A magyar kiejtési szabályoknak semmi közük ehhez: ez ugyanúgy "tévedés", mint a swap /szvep/ ejtése. Vagy még nagyobb tévedés, mert vannak olyan natív angolajkúak, akik a swap-ot [swæp]-nak ejtik, de olyan nincsen, aki a shunt-öt [∫ønt]-nek.
És tévedésnek tévedés ugyan, de egy idegen szó átvételekor a fogadónak joga modulálni az adott szót: ez az átvevő közösség nyelvhasználati kompetenciája, nem az átadóé, ill. a bilingvis fíloszoké.

> eredeti felvetésem lényege az volt

De volt-e eredeti felvetésedben más tartalom, minthogy nem érted pontosan a lefordítandó fogalmakat, és a szavak jelentéseinek egy részét eldobod, hogy az eredmény beférjen a te nyelv- és tényismereted Prokusztész-ágyába?

(Csak jelzem, hogy a company vision szándékánál fogva emócionálisan színezett fogalom, amelynek egyik célja, hogy felkeltse a cég dolgozóiban az érzelmi azonosulást. Ezt a tartalmat nem fejezi ki a jövőkép szó, de a vízió igen: ez egy 'látomás' a cég 'küldetéséről'. [Más kérdés, hogy privátim ezt humbugnak tartjuk-e, avagy sem.] Mint a szépirodalom területére bemerészkedett egyén, kifejthetem itt abbeli véleményemet is, hogy a vállalati vízió ráadásul szellemes alakulat, hiszen az érzelmi töltetét erősíti az alliteráció.

A "transzparens piaci jelenlétnél" még ennyi saját szaktudás sem szükségeltetik, csak mondjuk az idegen szavak szótárában transzparens címszó mellett elolvasni a traszparencia szócikket is. Itt megtalálhatod a 'gazd a piac áttekinthetősége' jelentést, melyből következtethettél volna arra, hogy a traszparens-nek van a gazdasági szaknyelvben van további speciális jelentése, csak Bakos nem szótárazta [helyhiány, feledékenység, vagy a szótárhasználó minimális önállóságában bízva a traszparencia szócikk fizikai közelsége okán stb.].)

Előzmény: Tecs (57)
rumci Creative Commons License 2003.05.01 0 0 61
Jav.:
1. Soha nem szoktam belekötni senkibe a helyesírási hibái miatt, jelen esetben is csak azért tettem, hogy rávilágítsak arra, hogy az ilyen kötözködésnek semmi értelme.
2. A citált mondatomra 243. szabálynak ez a része vonatkozik: „Nem kell […] vesszőt tenni a több mint alakulatban a mint elé, ha a több mint (a majdnem ellentéteként) a mondanivaló tartalmának erősítésére, nem pedig összehasonlításra szolgál: Ez több mint szemtelenség. Több mint öt évig élt külföldön.” (NB. Az ilyen több mint számnév előtt a bő, melléknév előtt az igen, nagyon szinonimákkal helyettesíthető. – Amúgy nem hiszem, hogy ne követnék el helyesírási hibákat, nem ritkán szembesítenek vele, úgyhogy ha nagyon keresel különféle hozzászólásaimban, egyéb irományaiban, biztos találsz hibucikat (más kérdés, hogy ezek a hibák jellemzően figyelmetlenségből, elütésből erednek, nem nem tudásból).
3. Nem állt szándékomban kioktatni senki, csupán a te erőteljesen kioktató és kötözködő hangvételedre reagáltam (egyébként ha jól fogtam, nem csak én éreztem így).
4. „Nem hiszem, hogy egyes nyelvi jelenségek bírálata kizárólag azok privilégiuma, akik maguk mindent tökéletesen tudnak” – Én meg nem hiszem, hogy bírálnunk kellene embertársainkat nyelvhasználatuk miatt. Amúgy a mondatod második felével egyetérve idézem Shaw-t: „Nem kell ahhoz tyúknak lennem, hogy meg tudjam mondani egy tojásról, hogy záp.”
Előzmény: Tecs (58)
rumci Creative Commons License 2003.05.01 0 0 60
1. Soha nem szoktam belekötni senkibe a helyesírási hibái miatt, jelen esetben is csak azért tettem, hogy rávilágítsak arra, hogy az ilyen kötözködésnek semmi értelme.
2. A citált mondatomra 243. szabálynak ez a része vonatkozik: „Nem kell […] vesszőt tenni a több mint alakulatban a mint elé, ha a több mint (a majdnem ellentéteként) a mondanivaló tartalmának erősítésére, nem pedig összehasonlításra szolgál: Ez több mint szemtelenség. Több mint öt évig élt külföldön.” (NB. Az ilyen több mint számnév előtt a bő, melléknév előtt az igen, nagyon szinonimákkal helyettesíthető. – Amúgy nem hiszem, hogy ne követnék el helyesírási hibákat, nem ritkán szembesítenek vele, úgyhogy ha nagyon keresel különféle hozzászólásaimban, egyéb irományaiban, biztos találsz hibucikat (más kérdés, hogy ezek a hibák jellemzően figyelmetlenségből, elütésből erednek, nem nem tudásból).
3. Nem állt szándékomban kioktatni senki, csupán a te erőteljesen kioktató és kötözködő hangvételedre reagáltam (egyébként ha jól fogtam, nem csak én éreztem így).
4. „Nem hiszem, hogy egyes nyelvi jelenségek bírálata kizárólag azok privilégiuma, akik maguk mindent tökéletesen tudnak” – Én meg nem hiszem, hogy bírálnunk kellene embertársainkat nyelvhasználatuk miatt. Amúgy a mondatod második felével egyetérve idézem Shaw-t: „Nem kell ahhoz tyúknak lennem, hogy meg tudjam mondani egy tojásról, hogy záp.”
Előzmény: Tecs (58)
rumci Creative Commons License 2003.05.01 0 0 59
A HEPD az /ɒ/-val kapcsolatban a következőképpen jár el: általában magyar o-val írják át (posh pos /pɒʃ/), de a /wɒ/ kapcsolatban, amennyiben a helyesírásban a betűvel van írva, magyar a-val (wash vas /wɒʃ/).
Ennyit az angol kiejtés angol nyelvbeli magyar honosításáról. Az viszont hiú ábránd, hogy egyazon angol fonémát mindig ugyanazzal a magyar fonémával vesszük át (márcsak azért is, mert az angol különböző változatainak sem tökéletesen ugyanaz a fonémarendszere): klub, tröszt, punk; vagy még inkább a jumper, amit régebben [dzsömper] kiejtéssel vett át a magyar ’kötött felső’ jelentésben, az informatikai szaknyelvben azonban már a [dzsAmper] ~ [dzsamper] ejtés honosodott meg (hasonlókat lehetne elmondani a pick-up kettős átvételről).

„Most nincs kedvem szótárazgatni, de azt gondolom, hogy ezek a szavak meghonosodtak, azaz magyar szóként megtalálhatóak az egy- vagy kétnyelvű magyar szótárakban.”
Azt hiszem, kissé felülértékeled a szótárak jelentőségét: a swap is ugyanolyan meghonosodott szó a magyarban, mint a sönt, legfeljebb nem olyan régen honosodott meg. A meghonosodtságnak épkézláb nyelvészeti feltétele lehet: előfordul-e kisebb-nagyobb rendszerességgel magyar szövegben. Persze, ha ragozható szófajú szóról van szó (a magyarban a leginkább nyitott szóosztály a főneveké, de nyitott a határozószók és az mondatszók osztálya is), akkor az is feltétel, hogy az ilyen előfordulások között ragozottak is legyenek. Magyarán szólva: a nyelvművelésben gyakori jövevényszó : idegen szó megkülönböztetésnek nyelvészeti alapja nincs.

Azt hiszem, az eredeti felvetésedre a magam részéről válaszoltam, így még egyszer nem teszem meg.

Előzmény: Tecs (57)
Tecs Creative Commons License 2003.05.01 0 0 58
"Két dolog nem stimmel: 1. az előzőnek sem szerintem, hanem az akadémiai helyesírás szerint (s hogy ez nem volt világos számodra, arra vall, hogy noha belekötsz mások [írott] nyelvhasználatába, magad arra sem vetted a fáradságot, hogy A magyar helyesírás szabályait alaposan elolvasd)"

Gerendás Péter topik
rumci válasz erre | adatok | e-mail 2003.04.12 15:51 (1500)
(...)
"Péter megosztott első lett Márta Istvánnal, de a zsűri több mint furcsa volt."

A hasonlító több, mint szerkezetben vessző van a mint előtt. (243. szabály)

Elismerem, hogy sokkal képzettebb vagy nyelvileg, mint én, de ez még nem jogosít fel téged sem a nagyképű kioktatásra. Elnézést mindenkitől az övön aluli húzásért amely ízlésem ellen való, de ez csak válasz a nyilvánvaló bántási szándékra.

Nem hiszem, hogy egyes nyelvi jelenségek bírálata kizárólag azok privilégiuma, akik maguk mindent tökéletesen tudnak - csak az szólhatja meg a hamis énekest, aki maga hibátlanul énekel.

Előzmény: rumci (54)
Tecs Creative Commons License 2003.05.01 0 0 57
Kedves LvT!

Próbálom szokni a topik sajátos stílusát. Eredeti problémafelvetésemre érdemi választ eddig nem kaptam, viszont megkaptam már a magamét állítólagos felháborodásomért és egyéb formai dolgokért. A SWAP kiejtése harmadlagos mellékszál és csak úgy bukkant elő, hogy letoltak amiatt, hogy a szóhasználatbeli észrevételeimet követően helyesírási problémákat is elő mertem hozni. Mindegy, nem akarok kitérni a válasz elől.

"mit üzensz nekem, aki /szvap/-nak ejti, lévén, hogy az angol eredetiben egy magyar /a/-nál nyíltabb, és nem zártabb hang szerepel, mint amit a te /*szvop/ ejtésed sugallna"

Azt gondolom, hogy analógiákra kell támaszkodni. A SWAP-ban kiejtendő magánhangzó a szótárak tanúsága szerint megegyezik a DOG szóban kiejtett magánhangzóval. Mivel a dog már elég régen magyar szóvá is vált, ezért a SWAP-ot is a magyar o-val kell kiejteni. Várom ellenpéldádat- van-e olyan, angolból átvett magyar szó, amelyet angolban a DOG magánhangzójával kell kiejteni, azonban a magyarban mégis a-val ejtjük?

"Amúgy ne hagyd abba az üzenést, üzenj azoknak is, akik /sönt/-öt, /tröszt/-öt, /klub/-ot, /turf/-ot stb. ejtenek. De akár /fotel/-t, /bakter/-t, vagy horribile dictu /tárgy/-at, /mester/-t, /széna/-t..."

Most nincs kedvem szótárazgatni, de azt gondolom, hogy ezek a szavak meghonosodtak, azaz magyar szóként megtalálhatóak az egy- vagy kétnyelvű magyar szótárakban. Ettől kezdve nincs értelme az okoskodásnak, a magyar kiejtési szabályok szerint kell kimondani őket.

Végül egy emlékeztető, hátha valakit ez is véleménynyilvánításra sarkall: eredeti felvetésem lényege az volt, hogy bizonyos, az angol és a magyar nyelv által egyaránt átvett szavak az angolban sokkal szélesebb jelentéssel bírnak, mint a magyarban; a magyar nyelv többek között emiatt is alkalmas arra, hogy egy szóval is pontosan fejezze ki a beszélő szándékát, míg az angolban ehhez a szövegkörnyezet is szükséges; ezért aggályosnak tartom, hogy fordítók [elsőrban nem hivatásos fordítók] az angol szót a hozzás hasonló alakú magyar szóra fordítják akkor is, ha az az eredeti szövegben a magyarban nem használatos jelentést hordoz.

Előzmény: LvT (55)
rumci Creative Commons License 2003.05.01 0 0 56
Én is [szvap]-nak ejtem, de üzenem – úgy mindenkinek :-)) –, hogy a Nádasdy-féle kiejtési szótár is a [szvap] ejtést adja (a bevezető alapján ez azt is jelenti, hogy az amerikai ejtésnek a [szváp] felel meg). Amúgy a magyar szempontjából édesmindegy, hogy angolul, amerikaiul hogyan ejtik, csak az számít, hogy magyarul hogyan szokás (én meg [szvep]-nek sosem is hallottam).
Előzmény: LvT (55)
LvT Creative Commons License 2003.05.01 0 0 55
Kedves tecs!

> innen üzenem azoknak, akik rosszul tudják: a SWAP fájlt nem szvepnek, hanem szvopnak kell ejteni

Az üzenetedet vettem, de ha megengedsz egy kérdést, akkor mit üzensz nekem, aki /szvap/-nak ejti, lévén, hogy az angol eredetiben egy magyar /a/-nál nyíltabb, és nem zártabb hang szerepel, mint amit a te /*szvop/ ejtésed sugallna. (És ráadásul a General Americanban -- ahonnan a kifejezés, mint számítástechnikai terminus, ered -- nem is ajakkerekítéses: ennek a hangnak pedig csak az /a/ a lehetséges magyar helyettesítője.)

Amúgy ne hagyd abba az üzenést, üzenj azoknak is, akik /sönt/-öt, /tröszt/-öt, /klub/-ot, /turf/-ot stb. ejtenek. De akár /fotel/-t, /bakter/-t, vagy horribile dictu /tárgy/-at, /mester/-t, /széna/-t...

Előzmény: Tecs (49)
rumci Creative Commons License 2003.05.01 0 0 54
„Most csak erre egy gyors válasz: észrevételedet címezd az Akadémiai Kiadónak, mert éppen a Magyar Értelmező Kéziszótár fülszövegén található az általam is átvett nagy kezdőbetűs írásmód.”
Az Magyar értelmező kéziszótár (miként az impresszumából látható) 1972-ben jelent meg, a későbbi kiadások változatlan utánnyomások. A vonatkozó helyesírási szabály (198.) A magyar helyesírás szabályainak az 1984-es kiadásában jelent meg. Így tehát botorság lenne a kiadón bevasalni az akkori jövőt.

Szerinted persze Akadémiai kiadónak...
Két dolog nem stimmel: 1. az előzőnek sem szerintem, hanem az akadémiai helyesírás szerint (s hogy ez nem volt világos számodra, arra vall, hogy noha belekötsz mások [írott] nyelvhasználatába, magad arra sem vetted a fáradságot, hogy A magyar helyesírás szabályait alaposan elolvasd) nem dukál a nagy kezdőbetű minden szó elején; 2. szintén az akadémiai helyesírás szerint az intézménynevek (mint pl. az Akadémiai Kiadó) minden lényeges szavát nagybetűvel kezdjük (szemben pl. az orosszal, amely valóban az Akadémiai kiadó írásmódot választotta).

Előzmény: Tecs (52)
rumci Creative Commons License 2003.05.01 0 0 53
Nem áll szándékomban lesöpörni semmit sehonnan. Én magam is sokat teszek a lehetőségeimhez mérten nyelvileg igényesen megformált szövegek létrehozásáért, illetve nem ilyen szövegek ilyenné kalapálásáért. De: be kell látnunk, hogy ez mindenképpen másodlagos a kommunikáció sikerességével szemben.

Ez persze mind a nyelvhasználat kérdése. Az lehet igényes meg igénytelen. De az, hogy a jövő nyelvét satnyára meg bénára alakítanánk, egyszerűen értelmetlen kijelentés. A nyelvészetben nincs és nem is létezhet olyan kategória, hogy szép. De a nyelvre (és nem a nyelvhasználatra) vonatkoztatva valószínűleg nyelvészeten kívüli nézőpontból sem lehet többé-kevésbé abszolút értelemben használni ilyen kategóriát. (A költészet sem attól szép vagy jó, hogy szép nyelven íródik, hanem attól, hogy a nyelvet szépen – vagy éppen a kifejezendő szándék okán nem szépen – használja.)

Előzmény: Eördögh (51)
Tecs Creative Commons License 2003.05.01 0 0 52
"2. Ha már kötözködni akarunk, akkor hadd tegyem szóvá, hogy a Magyar értelmező kéziszótár és az Idegen szavak és kifejezések kéziszótárának címében minden szót nagybetűvel kezdeni helyesírási hiba. "

Most csak erre egy gyors válasz: észrevételedet címezd az Akadémiai Kiadónak, mert éppen a Magyar Értelmező Kéziszótár fülszövegén található az általam is átvett nagy kezdőbetűs írásmód. Szerinted persze Akadémiai kiadónak...

Előzmény: rumci (50)
Eördögh Creative Commons License 2003.05.01 0 0 51
„»Tudod, mi lesz, ha ehggy műszaki szakszöveget egy profi műszaki helyett egy profi fordító fordít?«
Tudom: lesz benne alany, állítmány és egyezni fognak egymással :o)”
De: nem lesz ember, aki megérti. És a nyelv egyik elsődleges funkciója a kommunikáció, emellett az, hogy grammatikus mondatokban beszéljünk, írjunk, eltörpül.

Az első megállapítással egyetértek, a másodikkal nem.
A nyelvileg képzett, ám a szakszöveghez nem értő fordító szerintem többet árt a szöveg érthetőségének, mint a nyelvileg igénytelen, ámde szakképzett. Nem nagyon tudsz mit kezdeni egy olyan szöveggel, ami ugyan szép, de a benne szereplő szavak az adott kontextusban értelmetlenek (mert a dolgokat nem úgy hívják, lásd a rakodórámpát). Nem szabad azonban ezzel a felkiáltással „lesöpörni az asztalról” a nyelvi megformálást, igenis alakítjuk a jövő nyelvét, és nem kéne satnyára és bénára alakítani csak azért, mert nem az a legfontosabb, hogy szép legyen. A költészetre már nem is akarok hivatkozni :-)

Előzmény: rumci (50)
rumci Creative Commons License 2003.05.01 0 0 50
„Vízió: látási ézrékcsalódás; művészi látomás (Magyar Értelmező Kéziszótár), valamint: látomás, jelenés; érzékcsalódás, káprázat; rémkép, rémlátomás; látomásszerű, mozgalmas kép a művész képzeletében (Idegen Szavak Szótára)
Ebből látszik, hogy nemcsak az én háborgásaim kötöttek ízléshez, hanem az is, hogy te mit tartasz értelmesnek. Szótáraink szerint a víziónak nincs »pozitív jövőkép«- vagy »célkitűzés«-szerű jelentése, de az angol szóhasználat mégis visszavetül a magyarra.”
1. Az, hogy meglehetősen régi szótárakban valamilyen mai jelentés nincs szótárazva, az égegyadta világon nem jelent semmit. (Még a 2002-es kiadású Bakosban sincs benne pl. a felni szó, pedig meglehetősen gyakori.)
2. Ha már kötözködni akarunk, akkor hadd tegyem szóvá, hogy a Magyar értelmező kéziszótár és az Idegen szavak és kifejezések kéziszótárának címében minden szót nagybetűvel kezdeni helyesírási hiba.

„A vízió-szerű jelentésbővülésekkel az a bajom, hogy pont az ellen dolgozik, ami nyelvünket az angollal szemben precízebbé, pontosabbá teszi: a magyarra nem jellemző, hogy egy szó egyszerre jelent valamit és annak az ellenkezőjét is”
Ez egyszerűen nem igaz. Meg kell nézni bármilyen értelmező szótárban egy-egy hosszabb szócikket, lesznek ott cifraságok. A nyelv univerzálisan olyan, hogy az ellentétek elég könnyen mennek át egymásba.

„»A pátosz, az érzelmi felbuzdulás ebben a kérdésben teljesen felesleges.«
Lehet, hogy fölösleges, lehet, hogy nem - legyen ez az én magánügyem.”
Ne! Érzelmi alapokon ugyanis nem lehet vitatkozni.

„»Tudod, mi lesz, ha ehggy műszaki szakszöveget egy profi műszaki helyett egy profi fordító fordít?«
Tudom: lesz benne alany, állítmány és egyezni fognak egymással :o)”
De: nem lesz ember, aki megérti. És a nyelv egyik elsődleges funkciója a kommunikáció, emellett az, hogy grammatikus mondatokban beszéljünk, írjunk, eltörpül.

Előzmény: Tecs (49)
Tecs Creative Commons License 2003.04.30 0 0 49
"Te a fordítókról beszéltél, most meg az IT szakemberekről."

Biztosan az én hibám, hogy nem ment át az üzenet: amikor én fordítókról beszéltem, akkor szó szerint a szövegeket fordító emberekre gondoltam és nem kizárólag a fordítást hivatásszerűen űzőkre. Nyilván az első jóval nagyobb halmaz, mint a második, amely az elsőnek csak részhalmaza.
Tehát az IT szakemberek is lehetnek fordítók, és mint ilyenek, tapasztalataim szerint általában rendkívül gyengék és igénytelenek (tisztelet a kivételnek). Az angol nyelvet bizonyos szintig elsajátítják, mert része a munkájuknak, de előadást fordítani nem ugyanaz, mint angol nyelvű utasításokat bebillenytűzni.

"Terminológiáról beszéltél, most meg a helyesíráson háborogsz."

Nem értem, mi ebben az ellentmondás. Sőt, lehet az is, hogy a mostani, harmadik hozzászólásomban egy harmadik dolgon fogok háborogni. Nem szabad? Ugyanannak a jelenségnek, az igénytelen nyelvhasználatnak különböző vetületeiről van szó. Aki pl. egy dével írja a keddet (csak példa), annál nem csodálható, ha angolból sem igényesen fordít. Ez az én magánvéleményem, nem kell vele egyetérteni.

Csak azért, hogy kilegyen a harmadik "háborgás": innen üzenem azoknak, akik rosszul tudják: a SWAP fájlt nem szvepnek, hanem szvopnak kell ejteni.

"És még igazad sincs. Elég sok magasan képzett műszakival levelezek, és nem rossz a helyesírásuk, maximum a különírás-egybeírás kérdésében bizonytalanok."

Ez különbség köztünk: nekem nincs akkora önbizalmam, hogy kijelentsem, nincs igazad abban, amit tapasztaltál. Ez ugyanis nem igazság kérdése, mint egy matematikai tétel. Mindenkinek az az igaz, amit saját maga tapasztal. Nem állítottam, hogy tapasztalatom országos mintán alapul, ez az én egyéni, kétszámjegyű mintacsoportom. Ha az országos átlag az én mintámhoz képest sokkal jobb, annak őszintén örülök.

"Szwerintem például a vízió ebben a szövegkörnyezetben kifejező és értelmes"

Vízió: látási ézrékcsalódás; művészi látomás (Magyar Értelmező Kéziszótár), valamint: látomás, jelenés; érzékcsalódás, káprázat; rémkép, rémlátomás; látomásszerű, mozgalmas kép a művész képzeletében (Idegen Szavak Szótára)

Ebből látszik, hogy nemcsak az én háborgásaim kötöttek ízléshez, hanem az is, hogy te mit tartasz értelmesnek. Szótáraink szerint a víziónak nincs "pozitív jövőkép"- vagy "célkitűzés"-szerű jelentése, de az angol szóhasználat mégis visszavetül a magyarra. Lehet ezt jónak tekinteni vagy közömbösnek, ez ízlés kérdése. A kiinduló állapot azonban az volt, hogy amikor valaki ezt először víziónak fordította, még nem hivatkozhatott a változó nyelvhasználatra, tehát pontatlan, sőt hibás fordítást adott. A másodiktól kezdve már megvan a felmentés. A nyelv változik, gazdagodik, nyilván sok mai jelenség eredetileg hibának indult, aztán elfogadottá vált. A vízió-szerű jelentésbővülésekkel az a bajom, hogy pont az ellen dolgozik, ami nyelvünket az angollal szemben precízebbé, pontosabbá teszi: a magyarra nem jellemző, hogy egy szó egyszerre jelent valamit és annak az ellenkezőjét is, aztán a szórendből kiderül, melyik az igaz. Ezért féltem nyelvünket az angolos visszavetítésektől, de sosem állítottam, hogy egyéni problémám jelentősége meghaladná az egy per tizenötmilliót.

"A pátosz, az érzelmi felbuzdulás ebben a kérdésben teljesen felesleges" Lehet, hogy fölösleges, lehet, hogy nem - legyen ez az én magánügyem. Javaslom, inkább figyelj a tartalomra.

"Bizonyítani tudom, hogy a műszaki értelmiség mindig is sokat tett, és eredményesen, a magyar műszaki nyelvért."

Én meg bizonyítani tudom, hogy a műszaki értelmiség egy része (megint nem vagyok olyan bátor, mint te) elképesztően műveletlen saját anyanyelvét illetően. Képzeld, a két igazság egyszerre létezik, a világ nem fehér és fekete. Sajnos a rossz helyesírás- és fogalmazáskészség tapasztalataim szerint egyre jellemzőbb a fiatal műszaki értelmiségiekre - ez nyilván a középiskolára vezethető vissza.

"Azt mondod, a fordítást bízzák a profikra. Node, kik a profik? Tudod, mi lesz, ha ehggy műszaki szakszöveget egy profi műszaki helyett egy profi fordító fordít?"

Tudom: lesz benne alany, állítmány és egyezni fognak egymással :o)
Vannak rossz példák persze, láttam már és is "profi" fordításban UNIX platform helyett UNIX rakodó rámpát. Mégis, a fordítók szakosodnak szakterületekre. Ha egy profi fordítóiroda bevállal egy informatikai szöveget, akkor nyilván egy informatikához értő szakfordítónak adják ki, aki talán pont a műszaki értelmiségnek abba az egy százalékos sávjába esik, amelyben a műszakilag és nyelvileg egyaránt jól képzettek találhatóak.

"számos terminusz technikuszt kell létrehozni: az angolban is most születtek"

Azt hiszem, pont a lényeg nem ment át a beírásomban. Nem vagyok híve az erőszakos magyarításnak. Mondjon valaki jobb magyar szót a processzorra! (tudom: központi végrehajtó egység :o)

Ha eddig nem sikerült a problémámat megértetni, most már nem erőltetem. Talán magadra nézve sértőnek találtad a beírásomat, de az ilyet nem lehet kivédeni. Nem volt ilyen szándékom, de minden állításomat fenntartom.

Előzmény: Kis Ádám (48)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.04.30 0 0 48
Kedves Tecs!
Te a fordítókról beszéltél, most meg az IT szakemberekről. Terminológiáról beszéltél, most meg a helyesíráson háborogsz. És még igazad sincs. Elég sok magasan képzett műszakival levelezek, és nem rossz a helyesírásuk, maximum a különírás-egybeírás kérdésében bizonytalanok.

Emellett a háborgásaid eléggé egyéni ízléshez kötöttek. Szwerintem például a vízió ebben a szövegkörnyezetben kifejező és értelmes, hacsak nem ragaszkodunk ahhoz a rossz értelmű beleértéshez (pejoratív konnotációhoz), amely hozzátapadt.

A pátosz, az érzelmi felbuzdulás ebben a kérdésben teljesen felesleges. Bizonyítani tudom, hogy a műszaki értelmiség mindig is sokat tett, és eredményesen, a magyar műszaki nyelvért.

Azt mondod, a fordítást bízzák a profikra. Node, kik a profik? Tudod, mi lesz, ha ehggy műszaki szakszöveget egy profi műszaki helyett egy profi fordító fordít? Közröhej.

Tudomásul kell venni, hogy a műszaki szövegek, illteve a műszaki terminológia (és valószínűleg ez áll más szakterületekre is) lassan fejlődik, tisztul. Más a folyamat az olyan fogalmak esetében, amelyeknek nagy a terhelése, gyakran mondják, írják, visoznylag széles a jelentéskörük, és megint más az olyanok esetében, amelyek nagyon szűk körben és szűk jelentéskörrel használatosak.

Mondok egy példát. Tegnap hallgattam egy fiatal mérnök előadását egy vadonatúj termékről. Ezzel kapcsolatban számos terminusz technikuszt kell létrehozni: az angolban is most születtek (egy fordítóképzőben sem tanították még őket, jelentős részük szótárazva sincs, ami meg van az az én szótáramban). Feltűnt, hogy a mitaadóan magayros terminológiába becsúszott egy angol kifejezés. Nyugostan kérdetem meg, miért, mert tudtam, nem kell anglomániával számolnom. Az illető azt válaszolta: ezzel a dologgal nagyon kevés ember találkozik, és ritkán. (Hozzáteszem: az is lehet, hogy hamar feledésbe merül). Minek magyarosítani.

Kis Ádám

Előzmény: Tecs (46)
Eördögh Creative Commons License 2003.04.30 0 0 47
Ezzel kapcsolatban megjegyezném, hogy van olyan számítástechnikai cég (méghozzá az egyik nagykutya), akik (pontosabban nyilván magyar leányvállalatuk személyzete) képesek nyelvileg igényes fordításokat úgymond „a céges arculattal való egyeztetés” címén lerontani és úgy kitenni weblapjukra. volt szerencsém így „kiherélve” viszontlátni saját munkámat is.
Előzmény: Tecs (46)
Tecs Creative Commons License 2003.04.30 0 0 46
"Túl szigorú vagy. "

Kihez képest? Az átlagos, angolul nem beszélő állampolgárokhoz képest biztosan, de tőlük nem várható el, hogy hangot adjanak az igénytelen fordítások miatti elégedetlenségüknek.

Éppen a "szakemberek"-re jellemző leginkább, hogy anyanyelvüket sem ismerik eléggé. (Persze: mi az elégséges ismeret?)

Nézzünk körül pl. az IT szakemberek körében. Tippelj, tíz közül hányan írják két dével azt, hogy "Küldd el légy szíves"? Kb. hárman! Ezek az emberek készítik a szlájd sókat: megkapják az angol eredetit és felülírják az angol szöveget magyarral. Így lesz a "company vision"-ből cég vízió. A marketingesek nyelvtudása (magyar nyelvtudása!) sem ad okot örömre. Öt perc alatt tele lehetni írni ezt a rovatot "komoly" magyar honlapokról levadászott, nyelvileg hibás magyar szövegekkel.

Nyelvünk él, fejlődik. 15 milliomod részben mindannyiunkon múlik, milyen irányban.

Azt gondolom, hogy magasan képzett, sokszor többdiplomás szakemberekkel szemben nem túlzott elvárás a kettes magyar érettségihez elegendő anyanyelvi tudás. A fordítást bízzák profikra.

Előzmény: Kis Ádám (45)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.04.30 0 0 45
Túl szigorú vagy. Nem a fordító listasága az ok, hiszen a szakemberek maguk rengeteg szót elterjesztenek "szóbeli" fordítás révén, és a fordítással megbízott személy gyakran nem tudja a kialakult szokásokat felülbírálni.
Ádám
Előzmény: Tecs (44)
Tecs Creative Commons License 2003.04.29 0 0 44
A robusztus csak egyike azoknak a szavaknak, amelyeknek az angolban szélesebb "értelmezési tartománya" van, mint a magyarban (ez egyébként az angol szavak többségére igaz) és a magyar szakmai nyelvet használók kritikátlanul ráhúzzák a magyarban nem használatos árnyalatot a szóra. Lehet rajta zsörtölődni, nekem sem tetszik, de a folyamat megállíthatatlan. Engem az bosszant benne, hogy egy pici odafigyeléssel és önmérséklettel meg lehetne találni az árnyalatában megfelelő magyar szót, de a fordító nyelvi képzetlensége vagy lustasága miatt mégsem így történik.

A "robusztus" program helyett a strapabíró találóbb, de nem szebb. Talán még az "üzembiztos" lehet a megoldás.

A robusztusnál jobban zavar a mostanában, cégbemutató diasorozatokban (slide show) használatos "vízió". Pl. "Vállalatunk víziója: két éven belül piacvezető pozíció elérése", stb.
Nyilvánvalóan az angol "vision"-re voltak lusták megfelelő szót keresni. Magyarul a "vállalati vízió" negatív vagy komikus árnyalatú. Én vállalati jövőképnek fordítanám.

Vagy: transzparens. "Transzparens piaci jelenlétről" beszélnek a marketing guruk. Az angolban a "transparent"-nek van egy "obvious" jelentése is, a magyarban csakis átlátszót jelent - pont az ellenkezőjét, mint amit ki akarnak vele fejezni.

Geőcze Zoárd Creative Commons License 2003.04.05 0 0 43
Egy "robust software" valójában stabil. Szóval robust=stabil :-)))

Vigyázni kell, mert robosztus=nagy, erős, strapabíró, esetleg megbízható. Mindenképpen benne van a jelentésében, hogy "valami nagy" (szerintem). Egy programra nehéz ráhúzni az ilyesmit, nem?

Előzmény: Eördögh (40)
Geőcze Zoárd Creative Commons License 2003.04.05 0 0 42
SZiasztok!

Elnézést, hogy belepofázom, de nagyon megtetszett nekem a topik. Boldogult úrfikoromban magam is fordítottam, átérzem a probléma súlyát.
Szóval:

"végrehajt - végrehajtás OK
fut - futás, OK
futtat - futtatás - no SZVSZ a számítástechnikában ilyen nincs. "

A programozók kzött nagyon régen meghonosodtak ezek a kifejezések. A jelentések a következők:
végrehajt: egy programutasításban meghatározott művelet elvégzése. AKi elvégzi, az a gép.
végrehajtás: az a folyamat, amelyben a gép egy utasítást elvégez.

Pl: az input utasítás hatására a gép beolvas egy változót. Az olvasást akkor hajtja végre, ha a felhasználó entert üt. A végrehajtás közben a a változó számára fenntart egy mehgatározott memóriaterületet. (ez csak egy példamondta, természetesen!)

fut/futás: a programok/processzek futnak, vagyis a gép a programban előírt utasításokat hajtja végre, folyamatosan. Amikor egy program fut, azt nevezik futásnak. EZ tehát azt a folyamatot, eseménysort jelöli, amikor a program "végrehajtódik".
Pl: fut a böngésző, különben nem tudnék ide írkálni.

Futtat/futtatás: bizony van ilyen. A kifejezés az ősidőkből származik (60-as évek), amikor u.n. kötegelt módon (batch mode) működtek a gépek. Egy időben egy db felhasználói program egy példányát lehetett használni. Ezt nevezték futtatásnak. (Lyukkártyás rendszerű gépekről beszélünk, s a program kb. addig futott, amig volt lyukkártya. Ez nyilván pongyola, csak azt akartam érzékeltetni, hogy nagyon határozott kezdete s vége volt a folyamatnak.)Ma egy kicsit más a helyzet, ma is futtatunk, de ez a kifejezés egyrészt elvesztette az eredeti jelentését és vonatkozhat általában programra (pl: a program futtatás közben hoz létre egy alkönyvtárat...), másrészt jelentheti valami program egy elkülöníthető, meghatározott részének a végrehajtását. (pl. a gomb megnyomásával lehet futtatni a karbantartó lekérdezéseket).

Ami a cselekvés alanyát illeti: mindegyik lehet, akit felsorolsz, bár általában a gép futtat, a program fut, a programozó futtat :-)))

Üdv,

Zoárd

Előzmény: Kis Ádám (23)
VS Creative Commons License 2003.03.25 0 0 41
nem igazán, mert ez a "spot" magát az adót reklámozza, műsor egy darab nincs benne :)
Előzmény: hkuti (38)
Eördögh Creative Commons License 2003.03.25 0 0 40
Ez az ellentétpáros megoldás az alábbi három esetből kettőnél épp csak a szó nagyon is határozott jelentését (a hibatűrést) „keni el”. A megbízható többé-kevésbé fedi ezt a jelentést, de a többinek nem sok köze van hozzá.

A magyarítás nem feltétlenül kellene azt jelentse, hogy nem használunk „idegen” szavakat. A magyarban honos, a nyelvből ki nem ütköző kifejezéseket szerintem nem kéne a kínossággal határos módon kerülni, jusson eszünkbe ilyenkor a „magyarító könyvecskék” ostoba öncélúsága!

Egy szó mint száz (vagy mondjam inkább: „summa summarum”? :-), a robusztus szó szerintem nyugodt szívvel használható ebben a jelentésben magyarul.

Előzmény: hkuti (39)
hkuti Creative Commons License 2003.03.24 0 0 39
Kedves Kis Ádám!

Ilyenkor ellentétpárokkal is lehet próbálkozni. Ha egy szoftver nem robusztus, akkor ugye megbízhatatlan, kimunkálatlan, elnagyolt?

Ellentéteként javaslom megfontolásra: kimunkált, kidolgozott, megbízható.

Előzmény: Kis Ádám (28)
hkuti Creative Commons License 2003.03.24 0 0 38
Műsorajánló, műsorelőzetes.
Előzmény: VS (33)
VS Creative Commons License 2003.03.21 0 0 37
műsorelválasztó spot (állítólag - és elég meggyőzően hosszúnak és rémesnek is hangzik :))
Előzmény: VS (36)
VS Creative Commons License 2003.03.21 0 0 36
sajnos ezek nem igazán jók szerintem - de vígasztaljon, hogy én sem találom a megfelelőt... szerintem valami idegen szó lesz, ami átjött a magyarba is... csak nem jut eszembe, de már vadásszák nekem, ha meglesz, közlöm.
Előzmény: rumci (34)
RogerWilco Creative Commons License 2003.03.20 0 0 35
Hasonló a helyzet a "szolid" szóval. Ez utóbbi szó ma a beszélt nylevben inkább jelent "szerény"-t, mint a valódi jelentését, "szilárd"-at, "biztos"-at
. Ha azt hallom - "Nagyon szolidan élnek" - valószínüleg szegényekröl szól a mondat. A háború elött még voltak "szolid egzisztenciák", ami bizony nem szerény megélhetést, hanem biztos megélhetést biztosított.
Előzmény: Kis Ádám (24)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!