"Te a fordítókról beszéltél, most meg az IT szakemberekről."
Biztosan az én hibám, hogy nem ment át az üzenet: amikor én fordítókról beszéltem, akkor szó szerint a szövegeket fordító emberekre gondoltam és nem kizárólag a fordítást hivatásszerűen űzőkre. Nyilván az első jóval nagyobb halmaz, mint a második, amely az elsőnek csak részhalmaza.
Tehát az IT szakemberek is lehetnek fordítók, és mint ilyenek, tapasztalataim szerint általában rendkívül gyengék és igénytelenek (tisztelet a kivételnek). Az angol nyelvet bizonyos szintig elsajátítják, mert része a munkájuknak, de előadást fordítani nem ugyanaz, mint angol nyelvű utasításokat bebillenytűzni.
"Terminológiáról beszéltél, most meg a helyesíráson háborogsz."
Nem értem, mi ebben az ellentmondás. Sőt, lehet az is, hogy a mostani, harmadik hozzászólásomban egy harmadik dolgon fogok háborogni. Nem szabad? Ugyanannak a jelenségnek, az igénytelen nyelvhasználatnak különböző vetületeiről van szó. Aki pl. egy dével írja a keddet (csak példa), annál nem csodálható, ha angolból sem igényesen fordít. Ez az én magánvéleményem, nem kell vele egyetérteni.
Csak azért, hogy kilegyen a harmadik "háborgás": innen üzenem azoknak, akik rosszul tudják: a SWAP fájlt nem szvepnek, hanem szvopnak kell ejteni.
"És még igazad sincs. Elég sok magasan képzett műszakival levelezek, és nem rossz a helyesírásuk, maximum a különírás-egybeírás kérdésében bizonytalanok."
Ez különbség köztünk: nekem nincs akkora önbizalmam, hogy kijelentsem, nincs igazad abban, amit tapasztaltál. Ez ugyanis nem igazság kérdése, mint egy matematikai tétel. Mindenkinek az az igaz, amit saját maga tapasztal. Nem állítottam, hogy tapasztalatom országos mintán alapul, ez az én egyéni, kétszámjegyű mintacsoportom. Ha az országos átlag az én mintámhoz képest sokkal jobb, annak őszintén örülök.
"Szwerintem például a vízió ebben a szövegkörnyezetben kifejező és értelmes"
Vízió: látási ézrékcsalódás; művészi látomás (Magyar Értelmező Kéziszótár), valamint: látomás, jelenés; érzékcsalódás, káprázat; rémkép, rémlátomás; látomásszerű, mozgalmas kép a művész képzeletében (Idegen Szavak Szótára)
Ebből látszik, hogy nemcsak az én háborgásaim kötöttek ízléshez, hanem az is, hogy te mit tartasz értelmesnek. Szótáraink szerint a víziónak nincs "pozitív jövőkép"- vagy "célkitűzés"-szerű jelentése, de az angol szóhasználat mégis visszavetül a magyarra. Lehet ezt jónak tekinteni vagy közömbösnek, ez ízlés kérdése. A kiinduló állapot azonban az volt, hogy amikor valaki ezt először víziónak fordította, még nem hivatkozhatott a változó nyelvhasználatra, tehát pontatlan, sőt hibás fordítást adott. A másodiktól kezdve már megvan a felmentés. A nyelv változik, gazdagodik, nyilván sok mai jelenség eredetileg hibának indult, aztán elfogadottá vált. A vízió-szerű jelentésbővülésekkel az a bajom, hogy pont az ellen dolgozik, ami nyelvünket az angollal szemben precízebbé, pontosabbá teszi: a magyarra nem jellemző, hogy egy szó egyszerre jelent valamit és annak az ellenkezőjét is, aztán a szórendből kiderül, melyik az igaz. Ezért féltem nyelvünket az angolos visszavetítésektől, de sosem állítottam, hogy egyéni problémám jelentősége meghaladná az egy per tizenötmilliót.
"A pátosz, az érzelmi felbuzdulás ebben a kérdésben teljesen felesleges" Lehet, hogy fölösleges, lehet, hogy nem - legyen ez az én magánügyem. Javaslom, inkább figyelj a tartalomra.
"Bizonyítani tudom, hogy a műszaki értelmiség mindig is sokat tett, és eredményesen, a magyar műszaki nyelvért."
Én meg bizonyítani tudom, hogy a műszaki értelmiség egy része (megint nem vagyok olyan bátor, mint te) elképesztően műveletlen saját anyanyelvét illetően. Képzeld, a két igazság egyszerre létezik, a világ nem fehér és fekete. Sajnos a rossz helyesírás- és fogalmazáskészség tapasztalataim szerint egyre jellemzőbb a fiatal műszaki értelmiségiekre - ez nyilván a középiskolára vezethető vissza.
"Azt mondod, a fordítást bízzák a profikra. Node, kik a profik? Tudod, mi lesz, ha ehggy műszaki szakszöveget egy profi műszaki helyett egy profi fordító fordít?"
Tudom: lesz benne alany, állítmány és egyezni fognak egymással :o)
Vannak rossz példák persze, láttam már és is "profi" fordításban UNIX platform helyett UNIX rakodó rámpát. Mégis, a fordítók szakosodnak szakterületekre. Ha egy profi fordítóiroda bevállal egy informatikai szöveget, akkor nyilván egy informatikához értő szakfordítónak adják ki, aki talán pont a műszaki értelmiségnek abba az egy százalékos sávjába esik, amelyben a műszakilag és nyelvileg egyaránt jól képzettek találhatóak.
"számos terminusz technikuszt kell létrehozni: az angolban is most születtek"
Azt hiszem, pont a lényeg nem ment át a beírásomban. Nem vagyok híve az erőszakos magyarításnak. Mondjon valaki jobb magyar szót a processzorra! (tudom: központi végrehajtó egység :o)
Ha eddig nem sikerült a problémámat megértetni, most már nem erőltetem. Talán magadra nézve sértőnek találtad a beírásomat, de az ilyet nem lehet kivédeni. Nem volt ilyen szándékom, de minden állításomat fenntartom.
Kedves Tecs!
Te a fordítókról beszéltél, most meg az IT szakemberekről. Terminológiáról beszéltél, most meg a helyesíráson háborogsz. És még igazad sincs. Elég sok magasan képzett műszakival levelezek, és nem rossz a helyesírásuk, maximum a különírás-egybeírás kérdésében bizonytalanok.
Emellett a háborgásaid eléggé egyéni ízléshez kötöttek. Szwerintem például a vízió ebben a szövegkörnyezetben kifejező és értelmes, hacsak nem ragaszkodunk ahhoz a rossz értelmű beleértéshez (pejoratív konnotációhoz), amely hozzátapadt.
A pátosz, az érzelmi felbuzdulás ebben a kérdésben teljesen felesleges. Bizonyítani tudom, hogy a műszaki értelmiség mindig is sokat tett, és eredményesen, a magyar műszaki nyelvért.
Azt mondod, a fordítást bízzák a profikra. Node, kik a profik? Tudod, mi lesz, ha ehggy műszaki szakszöveget egy profi műszaki helyett egy profi fordító fordít? Közröhej.
Tudomásul kell venni, hogy a műszaki szövegek, illteve a műszaki terminológia (és valószínűleg ez áll más szakterületekre is) lassan fejlődik, tisztul. Más a folyamat az olyan fogalmak esetében, amelyeknek nagy a terhelése, gyakran mondják, írják, visoznylag széles a jelentéskörük, és megint más az olyanok esetében, amelyek nagyon szűk körben és szűk jelentéskörrel használatosak.
Mondok egy példát. Tegnap hallgattam egy fiatal mérnök előadását egy vadonatúj termékről. Ezzel kapcsolatban számos terminusz technikuszt kell létrehozni: az angolban is most születtek (egy fordítóképzőben sem tanították még őket, jelentős részük szótárazva sincs, ami meg van az az én szótáramban). Feltűnt, hogy a mitaadóan magayros terminológiába becsúszott egy angol kifejezés. Nyugostan kérdetem meg, miért, mert tudtam, nem kell anglomániával számolnom. Az illető azt válaszolta: ezzel a dologgal nagyon kevés ember találkozik, és ritkán. (Hozzáteszem: az is lehet, hogy hamar feledésbe merül). Minek magyarosítani.
Ezzel kapcsolatban megjegyezném, hogy van olyan számítástechnikai cég (méghozzá az egyik nagykutya), akik (pontosabban nyilván magyar leányvállalatuk személyzete) képesek nyelvileg igényes fordításokat úgymond „a céges arculattal való egyeztetés” címén lerontani és úgy kitenni weblapjukra. volt szerencsém így „kiherélve” viszontlátni saját munkámat is.
Kihez képest? Az átlagos, angolul nem beszélő állampolgárokhoz képest biztosan, de tőlük nem várható el, hogy hangot adjanak az igénytelen fordítások miatti elégedetlenségüknek.
Éppen a "szakemberek"-re jellemző leginkább, hogy anyanyelvüket sem ismerik eléggé. (Persze: mi az elégséges ismeret?)
Nézzünk körül pl. az IT szakemberek körében. Tippelj, tíz közül hányan írják két dével azt, hogy "Küldd el légy szíves"? Kb. hárman! Ezek az emberek készítik a szlájd sókat: megkapják az angol eredetit és felülírják az angol szöveget magyarral. Így lesz a "company vision"-ből cég vízió. A marketingesek nyelvtudása (magyar nyelvtudása!) sem ad okot örömre. Öt perc alatt tele lehetni írni ezt a rovatot "komoly" magyar honlapokról levadászott, nyelvileg hibás magyar szövegekkel.
Nyelvünk él, fejlődik. 15 milliomod részben mindannyiunkon múlik, milyen irányban.
Azt gondolom, hogy magasan képzett, sokszor többdiplomás szakemberekkel szemben nem túlzott elvárás a kettes magyar érettségihez elegendő anyanyelvi tudás. A fordítást bízzák profikra.
Túl szigorú vagy. Nem a fordító listasága az ok, hiszen a szakemberek maguk rengeteg szót elterjesztenek "szóbeli" fordítás révén, és a fordítással megbízott személy gyakran nem tudja a kialakult szokásokat felülbírálni.
Ádám
A robusztus csak egyike azoknak a szavaknak, amelyeknek az angolban szélesebb "értelmezési tartománya" van, mint a magyarban (ez egyébként az angol szavak többségére igaz) és a magyar szakmai nyelvet használók kritikátlanul ráhúzzák a magyarban nem használatos árnyalatot a szóra. Lehet rajta zsörtölődni, nekem sem tetszik, de a folyamat megállíthatatlan. Engem az bosszant benne, hogy egy pici odafigyeléssel és önmérséklettel meg lehetne találni az árnyalatában megfelelő magyar szót, de a fordító nyelvi képzetlensége vagy lustasága miatt mégsem így történik.
A "robusztus" program helyett a strapabíró találóbb, de nem szebb. Talán még az "üzembiztos" lehet a megoldás.
A robusztusnál jobban zavar a mostanában, cégbemutató diasorozatokban (slide show) használatos "vízió". Pl. "Vállalatunk víziója: két éven belül piacvezető pozíció elérése", stb.
Nyilvánvalóan az angol "vision"-re voltak lusták megfelelő szót keresni. Magyarul a "vállalati vízió" negatív vagy komikus árnyalatú. Én vállalati jövőképnek fordítanám.
Vagy: transzparens. "Transzparens piaci jelenlétről" beszélnek a marketing guruk. Az angolban a "transparent"-nek van egy "obvious" jelentése is, a magyarban csakis átlátszót jelent - pont az ellenkezőjét, mint amit ki akarnak vele fejezni.
Egy "robust software" valójában stabil. Szóval robust=stabil :-)))
Vigyázni kell, mert robosztus=nagy, erős, strapabíró, esetleg megbízható. Mindenképpen benne van a jelentésében, hogy "valami nagy" (szerintem). Egy programra nehéz ráhúzni az ilyesmit, nem?
Elnézést, hogy belepofázom, de nagyon megtetszett nekem a topik. Boldogult úrfikoromban magam is fordítottam, átérzem a probléma súlyát.
Szóval:
"végrehajt - végrehajtás OK
fut - futás, OK
futtat - futtatás - no SZVSZ a számítástechnikában ilyen nincs. "
A programozók kzött nagyon régen meghonosodtak ezek a kifejezések. A jelentések a következők:
végrehajt: egy programutasításban meghatározott művelet elvégzése. AKi elvégzi, az a gép.
végrehajtás: az a folyamat, amelyben a gép egy utasítást elvégez.
Pl: az input utasítás hatására a gép beolvas egy változót. Az olvasást akkor hajtja végre, ha a felhasználó entert üt. A végrehajtás közben a a változó számára fenntart egy mehgatározott memóriaterületet. (ez csak egy példamondta, természetesen!)
fut/futás: a programok/processzek futnak, vagyis a gép a programban előírt utasításokat hajtja végre, folyamatosan. Amikor egy program fut, azt nevezik futásnak. EZ tehát azt a folyamatot, eseménysort jelöli, amikor a program "végrehajtódik".
Pl: fut a böngésző, különben nem tudnék ide írkálni.
Futtat/futtatás: bizony van ilyen. A kifejezés az ősidőkből származik (60-as évek), amikor u.n. kötegelt módon (batch mode) működtek a gépek. Egy időben egy db felhasználói program egy példányát lehetett használni. Ezt nevezték futtatásnak. (Lyukkártyás rendszerű gépekről beszélünk, s a program kb. addig futott, amig volt lyukkártya. Ez nyilván pongyola, csak azt akartam érzékeltetni, hogy nagyon határozott kezdete s vége volt a folyamatnak.)Ma egy kicsit más a helyzet, ma is futtatunk, de ez a kifejezés egyrészt elvesztette az eredeti jelentését és vonatkozhat általában programra (pl: a program futtatás közben hoz létre egy alkönyvtárat...), másrészt jelentheti valami program egy elkülöníthető, meghatározott részének a végrehajtását. (pl. a gomb megnyomásával lehet futtatni a karbantartó lekérdezéseket).
Ami a cselekvés alanyát illeti: mindegyik lehet, akit felsorolsz, bár általában a gép futtat, a program fut, a programozó futtat :-)))
Ez az ellentétpáros megoldás az alábbi három esetből kettőnél épp csak a szó nagyon is határozott jelentését (a hibatűrést) „keni el”. A megbízható többé-kevésbé fedi ezt a jelentést, de a többinek nem sok köze van hozzá.
A magyarítás nem feltétlenül kellene azt jelentse, hogy nem használunk „idegen” szavakat. A magyarban honos, a nyelvből ki nem ütköző kifejezéseket szerintem nem kéne a kínossággal határos módon kerülni, jusson eszünkbe ilyenkor a „magyarító könyvecskék” ostoba öncélúsága!
Egy szó mint száz (vagy mondjam inkább: „summa summarum”? :-), a robusztus szó szerintem nyugodt szívvel használható ebben a jelentésben magyarul.
sajnos ezek nem igazán jók szerintem - de vígasztaljon, hogy én sem találom a megfelelőt... szerintem valami idegen szó lesz, ami átjött a magyarba is... csak nem jut eszembe, de már vadásszák nekem, ha meglesz, közlöm.
Hasonló a helyzet a "szolid" szóval. Ez utóbbi szó ma a beszélt nylevben inkább jelent "szerény"-t, mint a valódi jelentését, "szilárd"-at, "biztos"-at . Ha azt hallom - "Nagyon szolidan élnek" - valószínüleg szegényekröl szól a mondat. A háború elött még voltak "szolid egzisztenciák", ami bizony nem szerény megélhetést, hanem biztos megélhetést biztosított.
Mi a magyar szó arra, amikor egy TV adó magát reklámozza egy kis "spottal", 20-30 másodperces képsorral, mint pl. a CNN vagy az RTL Klub...? angolol csak "tv ad" (nekem olyan szavak ugramak be mint intro vagy demo, de ezek nem jók, tudom...)
Elsőre kötözködésnek tűnik talán, de nem annak szánom. Fontos észben tartani, hoy ez nem "hogyan mondjuk"-, hanem "hogyan írjuk"-típusú kérdés. Tényleg nagyon idiótán tudnak hatni egyébként az ilyen feliratok.
Többszörös szóösszetételek - hogyan mondjuk magyarul?
Nemcsak az idegen nyelvekről való fordítások esetében fordul elő, hogy több szót kell egymás után raknunk, de egybeírva túl hosszú lenne, nem megfelelően tagolva pedig értelemzavaró, ezért furfangos módon kell átcsoportosítani.
Példa: olyan betonszállító kocsi, amely ömlesztett betont szállít.
Helytelen: ömlesztett betonszállító kocsi (vajon miért is helytelen? :-)
Helyes: ömlesztettbeton-szállító kocsi (asszem így jó)
Hasonló példa: logikairejtvény-fejtő verseny, irányítottkör-mentes gráf, stb.
Sajnos tisztában vagyok azzal, hogy fenti példák helyes ismerete általában nem elvárható a "parkoló órák" és a "bevásárló kocsik" világában... :-(
szerintem lehetetlen robusztusnak mondani, nekem még nem jutott eszembe, hogy így kéne. Az jutott most eszembe, hogy a Columbus-t is (amiben biztos u van, ha egyszer a galamb származéka) Kolombusznak szokás ejteni. Nagyon durcásan hangzik úgy a "robusztus" mint a "Kolumbusz".
Egyetértek, mint ahogy a többiekkel is. Bár nekem a dolog gondot okozott, mert ez a jelentés bennem nem élt, és korábban kerestem is alternatívát. Most, ennek a könyvnek a kapcsán, megnézve az MS szótár értelmezését, úgy gondoltam, inkább egy lábjegyzettel megmagyarázom a jelentést, és megerősítem a használatát.
Ádám
Hnagtechnikában is használják a robusztus szót bizonyos, jó minőségű erősítőkre, effektekre, tehát a műszaki szaknyelvek némelyikében is kimutatható. (Emlékszem a megdöbbenésemre, amikor kiderült számomra, hogy nem robosztus a szó, hanem robusztus, mert nekem csak az előbbi élt a tudatomban; ma is nagyon kell figyelnem arra, hogy mondjam-írjam eme szót.)
A latinban is van egy ilyen "védekezésben erős" jelentése. Finály lation-magyar szótárában:
robustus, mn. kf. és ff. [robur]
1) tölgyfából való, tölgyfa-.
2) erős, szilárd, izmos (kitartásra, ellenállásra, tehát védőleg, l. validus, firmus), homo, corpus, vires; r. animus, fortitudo.
Egyébként a tölgyfa általában robur, legalábbis a Finály csak egy különös jelentésnél hozza a robus alakot, mint alternatívát: C) (ósdiasan: robus) a legkeményebb, legsulyosabb faja a buzának, a «lelke».
A közgazdasági és statisztikai szakirodalomban a robusztus régóta bevett jelzője modelleknek, elméleteknek, módszereknek. Azt jelenti, hogy az illető módszer vagy modell akkor is megbízható, közel pontos eredményt szolgáltat, ha a kiinduló paraméterek között néhány hibás érték is volt. A M$ által adott definíció azonos tartalmú, csak a szoftverre vonatkoztatva.
Elterjesztésével vagy használatával kapcsolatban én ezért semmilyen problémát sem látok, és mindenképpen jobb megoldás, mint pl. a NEK (nagy ellenálló képességű) rövidítés bevezetése. :))
Az angol számítástechnikai szövegekben mostanában gyakran használják a programokra a robust jelzőt. Ezt a fordítók a világlegtermészetesebb módján robusztusnak fordítják.
A Microsoft értelmező szótára szerint a
robust - adj. - Able to function or to continue functioning well in unexcepted situatiuns
A szó hagyományos jelentése: erőteljes, erős felépítésű. A latin robus – tölgyfa származéka. Ez a jelentés a programok vonatkozásában nehezen értelmezhető. A Microsoft értelmező szótárának meghatározása alapján inkább a nagy ellenálló képességű, a váratlan helyzetekre is megfelelően reagáló jelentésekkel azonosíthatjuk. Mivel ezek alkalmazása azonban nehézkes, az angol szóalak megfelelő átvétele – a megfelelő jelentés elterjesztésével – jó megoldásnak tűnik.
Kedves Bandi-T!
Tulajdonképpen kevés vitatni való van abban, amit mondasz. Bár a jelen eseben az igei, illetve a főnévi (nomen actionis) alak nem cserélhető fel teljesen szabadon.
Nézzük csak:
végrehajt - végrehajtás OK
fut - futás, OK
futtat - futtatás - no SZVSZ a számítástechnikában ilyen nincs.
Szerintem az alany a probléma, és ez a számítógép működésével kapcsolatos szövegek legnagyobb problémája.
Ki/mi az alany?
A számítógép?
A gépkezelő?
A program?
Kis Ádám
Az én fülem a végrehajtban hallja a folyamat teljességét, befejezettségét, míg a fut, vagy futtat nekem inkább a folyamat jelenvalóságát, esetlegességét, le nem zárultságát, sugallja, melynek eredménye még nem bizonyos, kivéve talán a befejezett igealakot lefuttat, amikor már kezemben van a program eredménye, vagy hibaüzenete.
Én végrehajt esetén kisebb, egyszerű, részletezésre nem szoruló, hibát nagy valószínűséggel nem okozó tevékenységre, pl. egyetlen utasításra gondolok, amit kívülről szemlélek, mert nem kell belelátnom vagy nem akarok belelátni.
Ezzel áll szemben nálam a futtatás: összetettebb, esetleg interakciót [hmm, ezt hogy lehet szépen magyarul?] is igénylő, számomra látható vagy fontos részekből álló összetett programra, rendszerre, folyamatra gondolok.
A végrehajt szinonímája nekem inkább a futtat - az alany a környezet, a tárgy a program, a környezet tevékenységének tárgyalásához lehet célszerű használni. Ezzel szemben a fut esetében az alany maga a program, nekem az ige a program szemszögéből történő tárgyalást közvetíti.
Tulajdonképpen igazad van. Az 'idő'-höz való ragaszkodás nyilván az angolnak a hatása. Ennek a kifejezésére az 'alatti' teljeseb megfelel. A -kori nem igazán tetszik, mert az a számomra valamivel hosszabb időt jelez.
A végrehajtás és a futás kérdése merül még fel: a végrehajtás a precízebb, szabatosabb, a futás inkább zsargon. Bár, sejtésem szerint, ez angolban is így van: execute és run.
végrehajtás alatti (-kori) hozzáférés-ellenőrzés v.
hozzáférés-ellenőrzés a végrehajtás során (alkalmával).
Ami onnan jönne ugye, hogy a program ugyan "fut" de igazából a CPU "hajtja végre" a program utasításait.
Ez persze nem mindig alkalmazható, meg nincs is nagyon elterjedve, s a szakmai nyelv nem nagyon szereti az irodalmi sokszínűséget -- sokkal inkább a "stílusrontó" de csrébe egyértelmű ismételgetést. Szóval magam sem vagyok biztos a dologban...