a szeretet élménye akkor válik elsődlegessé, ha az egyed életét külső erők determinálják végesre. Így ennek intervallumát nincs miért tusása részeként értelmeznie, kezelnie, sem a tér-valóság befolyásolhatóságát. S ha az evolúciónak köszönhetőn ezeket a tudásává teszi,s már képes is kezelni, a szokások, mik a társadalom lényegét alkotják, mint minden nem tudatos közösségben kerülhet sorra. Hisz csak ily módon lehet jobbítania lét-élet feltételeket minden érző lény számára. Ha a csúcsragadozó, teremtővé válik. S már a teret teremti, hol élményeit-gondolatait megélheti. "Haláltalanság kapuja kitárva" /Gautama/"
szóval a lényeg nekem úgy tűnik az oktatásrendszer, bár nem csak a magyar, inkább szoktatás rendszer. Hisz nem jelenik mag az evolúció, mint tudatosodás, csak mint valami feltételezés. S az évezredes működés képtelen hierarchikus gondolkodást terjeszti ahol elég 1 vagy néhány teremtő is a valóság helyes üzemeléséhez feltételezésből kiindulva, neveli a társadalmat ezen szellemiség elfogad ásására.
Szóval a matematika körülírhatja, de telibe nem tudja találni a valóságot, legfeljebb speciális területre hangoltan. Nem gondolom az emberi intuiciót, ki kéne kapcsolni a teremtésből.
Ehhez nem kell különben a Gödel-tétel, elegendő hozzá a Hatványhalmaz-axióma, és számossági megfontolásokból felsorolhatatlan (és így megismerhetetlen) számhalmaz létezése következik.
A Gödel-tételnek létezik még egy filozófiába integrálható megállapítása. Éspedig az, hogy a véges számok végtelenjén igaz formulák sem sorolhatók fel, azaz igazságuk megismerhetetlen, ha elfogadjuk, hogy a véges számok végtelenje tényleg létezik, és ezen minden formula vagy igaz, vagy hamis.
A véges számokon igaz formulák egyébként "jobban" felsorolhatatlanok, mint azok, amelyek csak függetlenek a hagyományos axiómarendszertől. Ez azt jelenti, hogy a két felsorolhatatlan formulahalmaz nem ugyanolyan bonyolultságú: ha tudjuk az egyiket, kiszámolhatjuk a másikat ebből, de fordítva nem.
Nem ártana áttanulmányozni a Gödel tételt, és megérteni a következményeit.
A Gödel-tételből egyrészt valóban következik a matematikai végtelen létezése, mert olyan formulahalmaz létezését implikálja (valóban nem feltétlenül a mi világunkban), ami végtelen. Ehhez nyilván nem kell a Gödel-tétel, elég, ha a véges számok összességét elfogadjuk létezőnek.
Ami a megismerés lehetetlenségét illeti, arra valóban jó a Gödel-tétel egy metafizikai értelmezése: ugyanis ennek a - metafizikai álláspontunk szerint létező - formulahalmaznak a felsorolhatatlanságát is állítja. Tehát nincs olyan szabály, amely ezt a halmazt megadja.
Ehhez nem kell különben a Gödel-tétel, elegendő hozzá a Hatványhalmaz-axióma, és számossági megfontolásokból felsorolhatatlan (és így megismerhetetlen) számhalmaz létezése következik.
A Gödel-tétel által garantált számhalmaz (Gödel-számok) volt az első olyan számhalmaz, amely elsőrendű számelméleti megfogalmazásának lehetőségét igazolták.
Azonban a Gödel-tételnek (és minden tételnek) előbb metafizikai státuszt kell adni ahhoz, hogy metafizikai következtetéseket vonj le belőle. Ennek persze semmi akadálya, de ne hivatkozz rá úgy, mint aminek evidens, megkérdőjelezhetetlen filozófiai jelentése van. Hawking megteheti, de ő nem jó filozófus.
Talán a második mondat lenne félreérthető, és ellentmondásos. Értelme:
A valóság: végtelen "nagy".
A valóságnak csak egy része a világegyetemünk. A világegyetemünk is a valósághoz tartozik. De ez a rész - noha határtalan - véges.
Sajnos még ennek a fórumnak se az a funkciója, hogy akár könyvnyi anyagokat ide "kopipészteljek". Mert ha lenne, akkor bővebben kifejthetném. E témában még tíz, vagy akár száz mondat is csak félreérthető vázlat lenne.
Elnézést, de egy másik topikban olvastam valakinek az agyvérzéséről. Nem tudom, hogy igaz-e, de inkább óvatos vagyok, és nem kockáztatom mások egészségét...
A világegyetemünk minden tekintetben (tér, idő, stb.) véges.
A valóság - benne a véges világegyetemünk is - végtelen.
A végtelent nem tudjuk elképzelni.
A végtelenből bármennyi végtelent ki tudunk emelni, mégis maradhat belőle végtelen.
Nem a véges autó, hanem a végtelen túlvilág esetén nem mindegy, hogy ki mit hisz.
A véges számú ember közül mindenki megkapja - hite szerint - a saját végtelenségét, és nem fogy el, mindenkinek jut belőle. Ha több jót hiszünk (következetesen) akkor több jót is kapunk. Az életünk azért van, hogy döntéseket hozhassunk. Döntési lehetőségeink csak a halálunk pillanatáig lehetségesek.
A túlvilág a valóság végtelensége miatt kell, hogy legyen. Ha nincs túlvilág, akkor a valóság véges. Véges valóság azonban nem lehetséges, mert az ellentmond Gödel tételének. Nem véletlen, hogy sokan a homokba dugják a fejüket vele kapcsolatban.
(Sajnos mégis hosszú lett, de nem lehet ezt a témát tíz, vagy akár száz mondatba sűríteni).
"Most értünk körbe. Teljesen minden, hogy én vagy Te, bárki mit hisz. A valóság és az igazság egy és oszthatatlan"
Ezt Te:
"Egyáltalán nem mindegy! "
Miért?
Megy az autó az úton. Befolyásol valamit az autó mozgásában az utcán, hogy én mit gondolok az autóról? Egyáltalán észreveszem vagy sem. Az autó megy az úton. Teljesen mindegy, hogy én mit gondolok.
Nem így van?
Ha van túlvilág akor van, ha nincs akkor nincs. Teljesen mindegy, hogy én erről mit gondolok.
Nem?
"A valóság sokkal gazdagabb mint amennyit el tudunk benne képzelni!"
Nem lehet bizonyíték, csak akkor ha az anyagi lét része lenne.
Nem ártana áttanulmányozni a Gödel tételt, és megérteni a következményeit.
Sokan félreértik, mert megrettennek tőle. Aztán félremagyarázzák.
De már Hawking is "beszélt" újabban róla a világ megismerhetősége kapcsán. Ő a nagy hitetlen, akinek 21 éves korában 2-3 évet jósoltak, és ez már 50 éve történt. Furcsa, de a Biblia is azt írja, hogy vannak akik látnak, ám mégis vakok.
De inkább adok - nem tőle, hanem mástól - egy linket, ami hasznos olvasmány:
"Hiszel, nem hiszel? Ezen múlik az életed. Én nem játszanék így számítógépes lényeimmel. Egy csomó ember ártatlanul halna meg, mert nem találkozott ezzel a játékkal, mert az őserdőben él, mert mást ismer, mert nem keresztény stb.
"
Ez már nem tudományos téma, tehát
OFF
Hiszel, nem hiszel? Ezen a földi életed nem múlik, csupán az életviteled. Valójában utána mindenképpen azt a legjobbat kapod amit elfogadni képes vagy. Ám ebben - a véges léttől eltérően - nem lehet ellentmondás! Ha hiszel, életviteled igyekszel ellentmondásmentesre beállítani. Ez nem mindig sikerül, de erre is van megoldás (a magyarázat hosszú). A még fennálló ellentmondások kihullanak, s ami marad azt kapod meg. Ha minden kihullik, akkor nem marad semmi és ezt kapod, mert csak ezt tudod elfogadni. Aki nem döntött, annak még nagyon sok szokott maradni, és mindenkinek ami marad az éppen elég (a poharát mindenki tele kapja, legfeljebb a méretek mások. Irígység nincs mert kihullik.).
Sajnos a kívülállók (megtévesztett emberek) sok ellentmondást képesek belénk oltani. Ez az ami nem az ő hibájuk, hanem máshonnan (nem emberi személyektől) ered. A megtévesztettek hibája, hogy - rossz döntés birtokában - nem veszik észre mit tesznek, még itt a fórumokon se, bármennyit is érvelnénk nekik. Ha megvan a hitünk, könnyen észrevesszük ezeket, bár tenni ellene nekünk se könnyű.
"Most értünk körbe. Teljesen minden, hogy én vagy Te, bárki mit hisz. A valóság és az igazság egy és oszthatatlan"
Egyáltalán nem mindegy! A valóság sokkal gazdagabb mint amennyit el tudunk benne képzelni!
A fenti nézet az anyagközpontú szemléleten alapul és azon, hogy ebben az anyagi világban minden véges. Ez az univerzum, benne az öszzes törvényeivel, azokkal is amelyek ma még nem ismertek, a valóságnak csupán egy rendkívül kicsiny, véges szelete.
Egy kiváló parabola arra, hogy miként gondolkodnak ma az emberek.
Ha fönnmaradna, akkor a jövőben megértenék miért dőlt romba ez a kor a létezés torz szemléletével. (a rombadőlésnek már most is tapasztalhatjuk az előrengéseit).
Csak tanulságul bemásolom a 114-ben általam írtakat:
"De valóban nem helyes ez a szóhasználat, azaz a "meggyőződés". A hit valójában nem más mint egy: Döntés. Vannak akik így döntenek, vannak akik úgy (pl. az előzőekkel ellentétesen). És vannak olyanok akik még nem döntöttek (vagy soha nem is fognak)."
Lehet, hogy vannak akik ebből nem értik meg, hogy a mondottak értelme az, hogy hitünk ügyében döntést hozhatunk. Tévedésük miatt nem áll jogomban őket semmilyen módon minősíteni.
Bár, ha leírnám, hogy pl. "A csirke valójában nem más mint egy egy: Állat.", akkor sokan értetlenkednének, hogy valaki visszakérdez: "Számodra miért csirke egy állat?", hiszen nem az állatokról állítottam, hogy csirkék, hanem fordítva.
Ezt a súlyosan hibás és logikai tévedést hordozó érvelési módot már az ókori görögök is jól ismerték (és óvtak tőle), bár jól tudom, hogy a mai világban igen gyakori módszer milliós tömegek szándékos megtévesztésére. Be is dőlnek neki, hiszen nem tanultak se logikát, se retorikát és az emberi gondolkodás könnyen átsiklik e hiba felett.
Remélem NEM ez utóbbiról van szó, és efféle szándékos gonoszságot nem is feltételezek senkiről, mivel ennek minősítésére olyan szavak kellenének, amelyek garantált kimoderálást eredményeznének.
A fentiek alapján talán nyilvánvaló, hogy nincs okom egy műveletet "hit"-nek tartani/tekinteni/vélni/minősíteni, hanem fordítva:
a "hit"-et tartom/tekintem/vélem/minősítem műveletnek, pontosabban a hit egyik vagy másik oldalára állást (=megtérés) tekintem az ember életében hozott döntések egyikének.
"Ha hiszel benne - megkapod, ajándékba. Ha nem hiszed, ajándékba akkor is a hited szerint kapsz: azaz semmit."
Miért csinálna ilyen buta, gonosz játékot velünk "Isten".
Hiszel, nem hiszel? Ezen múlik az életed. Én nem játszanék így számítógépes lényeimmel. Egy csomó ember ártatlanul halna meg, mert nem találkozott ezzel a játékkal, mert az őserdőben él, mert mást ismer, mert nem keresztény stb.
"Ha hiszel benne - megkapod, ajándékba. Ha nem hiszed, ajándékba akkor is a hited szerint kapsz: azaz semmit."
Most értünk körbe. Teljesen minden, hogy én vagy Te, bárki mit hisz. A valóság és az igazság egy és oszthatatlan. Az nem hit kérdés. Teljesen mindegy, hogy hisszük vagy nem hisszük, hogy egy mátrix-ban élünk és van felettünk egy Istenség vagy sem. A mi gondolatunk nem befolyásol ez ügyben semmit. Független a gondolatainktól, hogy valóban van -e felettünk valami vagy sem. Ha van Isten akkor ott van, ha nincs akkor meg véges a rendszer. Még úgy is lehet véges, hogy van egy ilyen felettünk levő isteni szint. Egyszerűen kikapcsolja a számítógépét. :-)
Valóban be lehetne rakni egy nagy gépbe vagy az internet globális hálógába. Minden gépen futna egy pici darab az élettérből, mint egy képernyővédő. Mint a SETI program elemzői is így működnek.
"A sok évvel ezelőtti világod ma már hátköznapi gépekben is sokszorosára dagadhat, ha figyelembe vesszük, hogy a memóriakapacitások évente megduplázódnak, s egy évtized alatt gyakorlatilag ezerszeresére nőnek. Húsz év alatt milliószorosára."
Végül is igen.
"De bármilyen nagyot is csinálsz, mi történik, ha evolválódó lényeid tudatukra ébrednek?"
Nem valószínű, de nem kizárt.
"Hagyod, hogy felismerjék gépedbe zártságukat? "
Elvileg megtörténhetne. Ugyanaz az érzés, amit Te is itt érzel a földön most?
"Hagyod, hogy ott szenvedjenek az általad teremtett, és hatalmasnak vélt végesség miatt?"
Valahogy úgy néz ki a végesség természetes. Elmenthetjük őket egy nagy winchesterre.
"Hagyod, hogy téged átkozzanak a rosszul sikerült teremtés miatt?"
Ez a földi rendszer is átkozandó. Egyik lény megeszi a másikat. Betegségek, vírusok stb evolválódtak.
"Vagy esteleg beliktatsz olyan elemeket, amelyek alapján nem tudják megállapítani végességüket."
Ez megoldható. Elmentés önkéntesen és új élettérbe helyezkedés.
"Vagy ha látják is az általad mutatott végességet, olyan nagynak tűnik számukra, hogy értelmetlennek vélik felkutatni. Kitalálod a véges sebességet és a véges időtartamú létüket, hogy ez az értelmetlenség természetes legyen?"
Az unalom mindenkit öngyilkossá tenne előbb utóbb.
"Vagy talán még azt is megakadályozod, hogy mikroméretekben is lehetetlen legyen felfedniük, hogy csupán számítógépes alkatrészekben tengődnek?"
Meg lehet mutatni elvileg nekik ezt a világot. Be kell csatolni egy kamerát stb.
"Esetleg Heisenberg féle határozatlansági relációt is beleépítesz emiatt?"
Ez ott értelmetlen lenne. Más a belső fizika.
"Mert ezt kellen tenned, ha nem szeretnél a mindenhatónak tűnő uralkodó szerepét vállalnod, és kéjjel figyelni gyötrődésüket, vagy ha nem kívánnád iszonyú és már soha meg nem szűnő lelkiismeretfurdalással kikapcsolnod a gépedet, mert szemmel láthatóan értelmes lények tömegét irtod ki általa."
Ez tényleg bajos lenne. Nem lenne szabad öntudatig hagyni őket fejlődni. Simán megöljük itt is a vágóhídon a tudatlan állatokat. A gép kikapcsolható egy etikus határig. Az abortusz is végrehajtható egy határig.
"De megteheted azt is, ha lehetőséged lenne rá, hogy idővel egyenkét kihozod őket ebbe a világba, célszerűen akkor amikor épp elpusztul valamelyik, így továbbra is rejteve marad kiléted."
Bármit. Még az időutazás is lehetséges. :-)
"Ám azok kijutva mind azt tapasztalhatják, hogy egy ugyanolyan véges, és mind makro mind mikroméretekben megismerhetetlen világba kerültek mert a megismerés határai ugyanúgy rejtve maradnak, vagy egyre bonyolultabbaknak, egyre értelmetlenebbeknek látszódnak."
Miért csak mi szenvedjünk a végességtől? :-)
"Csak annak lehet joga ilyet tenni, aki a lényei számára a végesség helyett a végtelenséget biztosítja annak, aki kikerült kreált börtönéből."
Ők jobb helyzetben lennének mint mi. Elmenthetők, hibernálhatók, új terekbe költözhetnek.
Az ember miután így elszaporodott értelmi képességeinek evolúciója megrekedt. A mai ember kis populációban fejlődött ki. Ők elvileg tovább fejlődhetnek, ha olyan a belső szelekciós rendszer.
"Ám egyáltalán nem kizárt olyan világok létezéseinek lehetősége, melyben a végtelenségek uralkodnak, ahol - ha van idő - az is végtelen, s a lehetőségek határtalanok."
S az a tudat, hogy mindezek nem elérhetelenek, és nem csak a földi béklyóba zárva létezhetünk, egy sokkal nagyobb nyitottságot adott. Felismertem, hogy nem csak egy börtönbe zárva tengődöm ideig-óráig, hanem szabad vagyok!"
Nem értem? Mitől vagy szabad? Hogy lehet kitörni a földi békjóból? Ehhez örök élet kéne, amit talán egy mesterséges értelem tudna nekünk esetleg megadni a tudásával.
A sok évvel ezelőtti világod ma már hátköznapi gépekben is sokszorosára dagadhat, ha figyelembe vesszük, hogy a memóriakapacitások évente megduplázódnak, s egy évtized alatt gyakorlatilag ezerszeresére nőnek. Húsz év alatt milliószorosára.
De bármilyen nagyot is csinálsz, mi történik, ha evolválódó lényeid tudatukra ébrednek? Hagyod, hogy felismerjék gépedbe zártságukat? Hagyod, hogy ott szenvedjenek az általad teremtett, és hatalmasnak vélt végesség miatt? Hagyod, hogy téged átkozzanak a rosszul sikerült teremtés miatt? Vagy esteleg beliktatsz olyan elemeket, amelyek alapján nem tudják megállapítani végességüket. Vagy ha látják is az általad mutatott végességet, olyan nagynak tűnik számukra, hogy értelmetlennek vélik felkutatni. Kitalálod a véges sebességet és a véges időtartamú létüket, hogy ez az értelmetlenség természetes legyen? Vagy talán még azt is megakadályozod, hogy mikroméretekben is lehetetlen legyen felfedniük, hogy csupán számítógépes alkatrészekben tengődnek? Esetleg Heisenberg féle határozatlansági relációt is beleépítesz emiatt?
Mert ezt kellen tenned, ha nem szeretnél a mindenhatónak tűnő uralkodó szerepét vállalnod, és kéjjel figyelni gyötrődésüket, vagy ha nem kívánnád iszonyú és már soha meg nem szűnő lelkiismeretfurdalással kikapcsolnod a gépedet, mert szemmel láthatóan értelmes lények tömegét irtod ki általa.
De megteheted azt is, ha lehetőséged lenne rá, hogy idővel egyenkét kihozod őket ebbe a világba, célszerűen akkor amikor épp elpusztul valamelyik, így továbbra is rejteve marad kiléted. Ám azok kijutva mind azt tapasztalhatják, hogy egy ugyanolyan véges, és mind makro mind mikroméretekben megismerhetetlen világba kerültek mert a megismerés határai ugyanúgy rejtve maradnak, vagy egyre bonyolultabbaknak, egyre értelmetlenebbeknek látszódnak.
Csak annak lehet joga ilyet tenni, aki a lényei számára a végesség helyett a végtelenséget biztosítja annak, aki kikerült kreált börtönéből.
